Возвращение бывшего баптиста

[Индепендент]

Что же мычитаем в Библии?
Если следовать логике баптистов там должно быть написано, примерно, следующее:
"Христос сказал
- Примите, еште, этот хлеб (вино) пусть будет воспоминанием обо Мне.

А как же написано на самом деле?
А написано:
- Это Моя Кровь. Пейте ее в Мое воспоминание.
- Это Мое Тело. Еште Его в Мое воспоминание.

Вот и все. Просто надо отринуть баптистские шоры и проситать Писание так, как оно написано.

Правильно ли я понял вас - исходя из своего понимания Слова,
вы (и Лютеранская церковь) верите в буквальное, (физическое) пресуществление ?

[Radjab]

Что же мычитаем в Библии?
Если следовать логике баптистов там должно быть написано, примерно, следующее:
"Христос сказал
- Примите, еште, этот хлеб (вино) пусть будет воспоминанием обо Мне.

А как же написано на самом деле?
А написано:
- Это Моя Кровь. Пейте ее в Мое воспоминание.
- Это Мое Тело. Еште Его в Мое воспоминание.

Вот и все. Просто надо отринуть баптистские шоры и проситать Писание так, как оно написано.

Согласитесь, что в словах нашего дорогого Господа есть образные выражения, например: "Я есмь Лоза". "Сие есть тело Моё"- это такое же образное выражение. В евангелии от Иоанна, 6-ой главе, говорится: "Дух животворит; плоть не пользует нимало", из этих слов вытекает, что Иисус даже и не помышлял о даровании людям такого таинства, в котором Его ученики вкушали бы Его материальное тело во спасении своих душ, такое учение противоречит самому духу учения Евангелия. " Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона."(Рим.3:28)

Хлебопреломление не является жертвой плоти и крови Христа, но напоминанием о жертве Христа, которую мы должны вкушать верою, не рождённый свыше вкушать её не может, так как вкушает без веры, т.е. в осуждении себе.(1 Кор. 11, 20-34).

[lemnik]

Единой Лютеранской Церкви не существует в природе. Да, некоторые так называемые "лютеранские" церквии в Швеции, например, такие браки благословляют.

ПонЯл. Наши лютеране лютераннее шведских. А все баптисты одним миром мазаны! Смешна...

Мерзость и м страшный грех оставление младенцев без крещения, а значит, и без спасение, ибо Сам Господь сказал:

Через ап. Петра: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,..." Сначала младенец обещает, потом его омываем и все - СПАСЕН. И все крещеные в раю! Смешна...

А как же написано на самом деле?
А написано:
- Это Моя Кровь. Пейте ее в Мое воспоминание.
- Это Мое Тело. Еште Его в Мое воспоминание.

Вы пишете это, как ответ на предполагаемое вами высказывание баптиста. А сами искажаете Писание и пропускаете важное: "И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, многих изливаемая во оставление грехов".
Ваше вино материально (имеет физический и химический состав, даже если вы мистически считаете это кровью Бога). А Новый Завет? Он духовен. И в трех Евангелиях именно так: "Новый Завет". А у вас перемешано материальное и духовное. Отделяйте "котлеты от мух". Смешна...
В четвертом Евангелие: "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" Вы обычную пищу едите? Или месяцами только причащаетесь, 3-5 раз в день превращая хлеб и вино в тело и кровь. О каком питании здесь речь? О материальном? Смешна...

Вас Полиграф я считаю искренним, любящим Бога христианином. Я не пытаюсь вас переубеждать. Просто обосновываю свою на это все точку зрения. Но

Наоборот, все последовательно. Отринуто (реформировано) в Церкви ТОЛЬКО то, что мешает Церкви.

Ничего не последовательно, а то что ввели церковные власти не отвергнуто, мешает церкви и никто не удивится, если и вы, потеряв как и шведы Божье благословение, начнете через несколько лет мужеложцев венчать.
Все это было бы "смешна...", если бы не было так грустно за вас.
А вы горды своим переходом...

[Полиграф П.]

1.авильно ли я понял вас - исходя из своего понимания Слова,
2. вы (и Лютеранская церковь) верите в буквальное, (физическое) пресуществление ?

1. Что там понимать? Там ничего не говорится иносказательно. Нив одном отрывке. Все сказано прямо и предельно ясно. Нигде не используется оборотов типа "как бы", "подобно", "под видом" и т.д. Везде говорится просто: "... это Кровь, ... это Плоть".
2. Что касается меня лично и Лютеранской церкви то мы исповедуем, что пресуществления в том виде как это исповедуют католики, не происходит. Происходит соединение. То есть во время Евхаристии хлеб соединяется с Телом, а вино с Кровью. Таком образом, причащающийся принимает в себя Христа целиком - телесно и духовно
и при этом освящается душа и тело причащающегося. Я понятно выражаюсь? Хлеб не становится Телом, а вино Кровью. Но во время Причастия мы приняем в себя ВМЕСТЕ с хлебом и вином истинные, реальные Тело и Кровь Христовы.
Обычно при этом используются термины Халкидонского определения. Как во Христе две природы: Божественная и человеческая существуют неслиянно и нераздельно, так и в Таинстве Причастия хлеб и Тело Христа, вино и Кровь Христа присутствуют неслиянно и нераздельно.

[Полиграф П.]

Radjab
Я не собираюсь с Вами спорить. Я все сказал по этому вопросу. Исходя из Вашей логики, церковь тоже не нужна, ибо она материальна, Библия материальна, она - тоже не нужна.
А спасает нас Бог по своей благодати через веру (Еф.2:8). Не вы сами спасаетесь, а Бог спасает по Своей Божественной благодати, через веру которая есть Божий же дар.
Так вот в Таинстве Причастия присутствует Тот Бог, Который нас спасает. Вы считаете, что Вам это не нужно, Вы сами спасетесь. Дело хозяйское.

[Йицхак]

Что касается меня лично и Лютеранской церкви то мы исповедуем, что пресуществления в том виде как это исповедуют католики, не происходит. Происходит соединение. То есть во время Евхаристии хлеб соединяется с Телом, а вино с Кровью. Таком образом, причащающийся принимает в себя Христа целиком - телесно и духовно
и при этом освящается душа и тело причащающегося. Я понятно выражаюсь?

Пребываете в полной уверенности, что то что происходит на евхаристии как-то зависит от того, какие думки в голове у вас (нас, их, тех и сех)?

[Полиграф П.]

ПонЯл. Наши лютеране лютераннее шведских. А все баптисты одним миром мазаны! Смешна...

Я никогда не говорил, что все баптисты одним миром мазаны. Баптистские церкви очень порой отличаются друг от друга. В США, например, некоторые баптистские церкви уже женщин рукополагают, а скандалы со всемирно известными баптистскими проповедниками, оказавшимися гомиками, в свое время наделали много шуму. И подобные факты постоянно всплывают. Но я в оличии от Вас, не распространяю грехи некоторых баптистских церквей на всех вообще баптистов. А Вы, почему то пытаетесь постоянно обвинить меня в том, что там делают шведы, которые называют себя "лютеранами". Да пусть они себя хоть ангелами называют, лютеранами они перестали быть по факту своих дел уже давно. Думаю, Лютер разорвал бы их собственными руками (неслабый был парень и часто несдержаный ).

Через ап. Петра: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,..." Сначала младенец обещает, потом его омываем и все - СПАСЕН. И все крещеные в раю! Смешна...

Я, вот ей Богу! так устал уже писать про этот стих (1 Петра 3:21). Только на этом форуме он обсуждался уже раз сто, не меньше. Этот любимый баптистский стих, на котором вы строите все свое учение о крещении!
Так вот, об "обещании доброй совести". Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой Если посмотреть большинство английских и немецких переводов, то мы увидим тоже самое. Яркий пример, перевод Мартина Лютера: "...wir bitten Gott" - "мы просим Бога".
Кто просит? В первую очередь просит Церковь за этого человека, которого крестит.
А что вы можете обещать Богу, если не знаете, что с Вами будет завтра? Самонадеянный Вы, однако...
4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
(Еккл.5:4)
А Григорий Богослов писал: "Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя".
Глагол, используемый в этом месте ( к сожалению, не могу воспроизвести греческий оригинал), в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи (это же слово) "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения.

А сами искажаете Писание и пропускаете важное: "И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, многих изливаемая во оставление грехов".
Ваше вино материально (имеет физический и химический состав, даже если вы мистически считаете это кровью Бога). А Новый Завет? Он духовен. И в трех Евангелиях именно так: "Новый Завет". А у вас перемешано материальное и духовное. Отделяйте "котлеты от мух". Смешна...

Я не понимаю Вас, честное слово. Иисус говорит, что это вино Нового Завета? Нет, Он говорит, что это Кровь Новго Завета. Так или нет? Прошу ответить.
Да, у меня перемешано материальное и духовное. Если это для Вас смешно, то в первую очередь Вы должны посмеяться над Богом. Ведь это Он создал человека из материи и дал этой материи дух. Вы должны посмеяться над Христом, который одновременно является Человеком из плоти и крови (материальным) и Всемогущим Богом (нематериальным). Вспомните Халкидонское определение Церкви, если Вы вообще когда-нибудь слышали о таком.

Вас Полиграф я считаю искренним, любящим Бога христианином. Я не пытаюсь вас переубеждать. Просто обосновываю свою на это все точку зрения.

Обосновываете? Уж извините за искренность, но это детский сад какой-то, а не обоснование.

Все это было бы "смешна...", если бы не было так грустно за вас.
А вы горды своим переходом...

Посмотрим и мы, что будет с вами дальше, да?

[Полиграф П.]

Пребываете в полной уверенности, что то что происходит на евхаристии как-то зависит от того, какие думки в голове у вас (нас, их, тех и сех)?

Ах, мой старый, добрый друг, нет и еще раз нет! Все зависит только от Бога и ни от кого/чего больше. Но если уж Сам Бог говорит так, то, думаю, Мы можем Ему верить? Или как считаете?...

[Jeka2]

Тема различия во взглядах обсуждалась тут: http://www.evangelie.ru/forum/t38086...E8%F1%F2%E0%EC , если хотите, можно продолжить там, чтоб не флеймить тут.

[Индепендент]

2. Что касается меня лично и Лютеранской церкви то мы исповедуем, что пресуществления в том виде как это исповедуют католики, не происходит. Происходит соединение. То есть во время Евхаристии хлеб соединяется с Телом, а вино с Кровью. Таком образом, причащающийся принимает в себя Христа целиком - телесно и духовно
и при этом освящается душа и тело причащающегося. Я понятно выражаюсь? Хлеб не становится Телом, а вино Кровью. Но во время Причастия мы приняем в себя ВМЕСТЕ с хлебом и вином истинные, реальные Тело и Кровь Христовы.
Обычно при этом используются термины Халкидонского определения. Как во Христе две природы: Божественная и человеческая существуют неслиянно и нераздельно, так и в Таинстве Причастия хлеб и Тело Христа, вино и Кровь Христа присутствуют неслиянно и нераздельно.

Не уверен , что понял вас. Значит и не пресуществление и не воспоминание, а что-то третье - соединение. Интересно!
Вот ответ , который дал Председатель РС ЕХБ по данному вопросу.

"Суть проблемы заключена в вере нашей. Когда Господь сказал слова, о которых Вы напоминаете, люди Его слушавшие, возмутились: «Многие из учеников Его, слыша то, говорили: «Какие странные слова! Кто может это слушать?» (Иоан.6:60).
Очень важно помнить об образах,* с помощью которых мы приближаемся к тайне Божьей любви. О Иисусе сказано: «Вот Агнец Божий, который берёт на Себя грех мира». Ни у кого не возникает попыток искать буквальное явление Иисуса в виде* Агнца. Исполнена суть жертвы Агнца, Он стал искупительной жертвой за грех мира.
Так и в случае с хлебом и вином.
Он сам преподаёт первый урок этой тайны: «И когда они ели, Иисус взял хлеб, и, благословив, преломил, и, раздавая ученикам, сказал: «Примите, едите: это тело Мое» (Матф.26:26). Однако Сам он и преломил и раздал хлеб, оставаясь с ними видимым образом.
Учение о пресуществлении вызвано не откровением *от Бога. Это ведь результат человеческих измышлений. И баптисты, принимая хлеб и вино, принимают сии дары благодати, как истинное Тело Господа и как истинную Кровь страдальца.
Пресуществление же происходит не буквально, но духовно. Это есть духовный акт, когда в сердцах верующих совершается незримое миру, но реальное духовное восприятие плоти Господа и *Его крови, в принятии хлеба и вина, которые даны нам как ЖИЗНЬ. Жизнь самого Господа!
Реальность Его присутствия обусловлена не тем, что заявляем. Отныне, в причастии, Господне Тело и Его кровь буквально входит в организм человека и переваривается там вместе с принятым накануне бифштексом, питая плоть человека.
Реальность Его присутствия обусловлена Его словом: «И вот Я с вами во все дни до скончания века» (Матф.28:20).
«Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Матф.18:20).
«Ибо жизнь явилась, и мы видели, и свидетельствуем, и возвещаем вам эту вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, *о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами; а наше общение с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом» (1 Иоан.1: 2-3). **В данном тексте Писания реальность присутствия Иисуса* в церкви обусловлена Его Словом. «И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как Единородного от Отца» (Иоан.1:14).
Как бы ни считали баптистов те или иные, евангельское учение заключает в себе непреложное заявление Иисуса: «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не
может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» (Иоан.14:17).
Они нас считают внешними, по отношению к православной церкви, потому, что мы вышли из ограды православия, желая быть более послушными Слову Божьему, нежели установлениям *человеческим. И для каждого уповающего на Спасительную жертву* Иисуса, надо беспокоиться именно и только о том, чтобы не оказаться внешним для церкви Господа Иисуса Христа!* Вот в этом моё желание и моя уверенность. Баптисты в Церкви Божьей, которая есть столп и утверждение истины!"

[Йицхак]

Ах, мой старый, добрый друг, нет и еще раз нет! Все зависит только от Бога и ни от кого/чего больше. Но если уж Сам Бог говорит так, то, думаю, Мы можем Ему верить? Или как считаете?...

Можем, брат. Я бы даже взял на себя селость сказать, что нужем Только вот Он не оставил никакого описания пресуществления, превращения, соединения, преобразования, изменения (недостающее впиши, лишнее вычеркни) и прочих физико-химических процессов получения одной субстанции из другой. Увы.
Всего лишь сказал: примите, ешьте, это - Тело, это - Кровь, делайте так в моё вопроминание.
Поэтому берем, едим, пьем в воспоминание, главное делаем это достойно, размышляя о том, о чем положено, а не вспоминая учебник по физике, химии или теологии.
А уж какие там физико-химические процессы происходят в этот момент на земле или на Небесах - лучше не фантазировать, помятуя две вещи:
Первое:
8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Исай,55:9)
Второе: ад будет кишеть б-словами (с)

И всё будет правильно

[awdij]

Евангельские христиане-баптисты. Словосочетание образованное из трех слов :
Евангелие, Христос и баптизм.

Пошутили? Или на самом деле не знаете, откуда произошло это название?

[Индепендент]

Пошутили? Или на самом деле не знаете, откуда произошло это название?

Нет, не шутил. Я действительно вкладываю именно такой смысл в назнание своей конфессии.
Хотя возможно вы спрашиваете, известно ли мне о образовании ВСЕХиБ в 1944 и ВСЕХБ с 1946г. путем слияния двух союзов (евангельских христииан и баптистов) близких друг к другу по вероучению.

[Полиграф П.]

Можем, брат. Я бы даже взял на себя селость сказать, что нужем Только вот Он не оставил никакого описания пресуществления, превращения, соединения, преобразования, изменения (недостающее впиши, лишнее вычеркни) и прочих физико-химических процессов получения одной субстанции из другой. Увы.
Всего лишь сказал: примите, ешьте, это - Тело, это - Кровь, делайте так в моё вопроминание.
Поэтому берем, едим, пьем в воспоминание, главное делаем это достойно, размышляя о том, о чем положено, а не вспоминая учебник по физике, химии или теологии.

совершенно верно, мы так и делаем. сказал Господь "это Кровь Моя, пейте ее в Мое воспоминание". Мы и пьем Кровь в Его воспоминание. А вот баптисты почему-то вино пьют, хотя Господь сказал "Кровь"... непонятно как-то, может, Господу не верят, что Он чудеса может совершать? Вы как считаете?

[Полиграф П.]

Не уверен , что понял вас.

Это бывает, для этого надо не только речи Сипко слушать, но надо еще и теологию изучать.