ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[константин85]

Самое странное в пророчестве про апокалипсис это Лаодикийская церковь.
Простого человека заставляют сесть на Божий трон. Плюс Бог входит в его дом! Разве не верующий человек должен искать своего Бога и найдя Его войти в Его Дом-Храм?
Трон есть, а дома своего нет. Бог(и), который не может Себе построить Дом-Храм, не может ничему хорошему научить, кроме как скитанию по земле с просьбой переночевать у других людей!
Такой "Бог" и ваш дом-храм разрушит и выгонит вас путешествовать по миру в поисках дома себе. За все придется платить.

[Алексей Ивин]

Всем сердцем своим, и всей душою своею и всем разумением своим.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Vladilen
Кто видел,
оттуда не возвращается.


Неизвестно,
было ли это в теле.

[/LEFT]

Эта загадка для людей. В теле нельзя попасть на третье небо,Бог Дух,там находятся только духи. Пример дан в Откр.гл.4,там написано о том,что Иоанн в духе поднялся на небо и видел Господа.

[константин85]

Эта загадка для людей. В теле нельзя попасть на третье небо,Бог Дух,там находятся только духи. Пример дан в Откр.гл.4,там написано о том,что Иоанн в духе поднялся на небо и видел Господа.

Что такое дух Господа? Без тело душа мертва, через тело душа видит, слышит и чувствует этот мир.
Тело это материя, которая подчиняется душе. А вселенная это тело Бога, поэтому Он вездесущ, слышит и видит всё.
Пророка этого пророчества Бог поставил свидетелем(душа пророка вместе с Богом) всего происходящего в судный день, если люди выберут варианты с церквами.
Поэтому указывается о том что: Что Дух говорит ангелам церкви.
А в четвертой главе пророк видел образ Бога для душ в церквах, который будет судить их!
Подобное судит подобных себе!

[Siarhei]

как всадники на четырех конях участвуют в домостроительстве ЦЕРКВИ ХРИСТА ?

Ответ был раньше вопроса.
Просто первые сообщения сразу не открываются в общий доступ, а проходят предмодерацию.

[Searhey]

И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч (Откр.6:34)

Как будет видно далее, одна из самых коротких и точных формулировок относительно «огненного» (греч. πυρρός означает «огненный») коня и всадника принадлежит свт. Андрею Кесарийскому: «Здесь разумеется, по нашему мнению, иное апостольское учение, проповеданное мучениками и учителями. Этим учением, по распространении проповеди, природа разделилась сама на себя, нарушился мир мира, ибо Христос сказал: «не приидох воврещи мир» (на землю), «но меч» (Мф.10:34)» (конец цитаты)

Так, в предначертательных для событий под первыми четырьмя печатями видениях пророка Захарии, Ангел Господень сидел именно на «коне рыжем» (Зах.1:810). Причем по мнению большинства богословов, это был не простой Ангел, но Архистратиг Михаил (блаж. Феодорит Кирский, блаж. Иероним Стридонский и т.д.). То есть уже только по этой причине нельзя воспринимать огненного коня и его всадника из книги Откровение как воплощение и олицетворение «сил зла».
Кроме того, «большой меч», который, как сказано, «дан» второму всаднику, не принадлежит ему изначально, а вверяется ему для исполнения определенной миссии. Но разве можно согласиться с тем, что Сам Господь, или кто-то из высших чинов ангельских, «вооружает» зло, и вкладывает в его руки небесный меч, предназначенный для организации глобального мирового кровопролития? (сравн. Мф.26:5153, Откр.13:10 и т.д.)

При этом в едином смысле с образами, касающимися первого всадника, этот меч вполне естественно воспринимается образом слова Божьего, вложенного в уста благовестников (сравн. Зах.9:13; «и соделал уста Мои как острый меч», Ис.49:2; и т.д.).

О таком особом «новозаветном мече» говорил и Сам Спаситель:

Мф.10
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч

(Очевидно, что «небесный меч слова», не «физическое» оружие, и он не проливает невинной крови. Но при этом этот меч действительно «забирает» с земли неестественный мир, построенный на компромиссах, допускающих «мирное сосуществование» добра и зла)

Кроме того, слово, переведенное в данном случае как «убивали», означает «заколали» (от греч. σφάζω). То есть это то самое слово, которое во времена Ветхого Завета было прямо связано с жертвоприношениями, и намного реже несло в себе смысл «криминальных», «бытовых» и «военных» убийств. И «огненный» цвет коня второго всадника прямо поддерживает эти «жертвенные» смыслы, так как выступает пророческим указанием на огонь жертвенника.

Не требует отдельных доказательств и утверждение, что «обычного» мира (т.е. времени без войн), и даже самых коротких периодов, в которые люди не убивали бы друг друга, на ветхой земле никогда не было. А если времена «войны» и «мира» в масштабах всей земли и различались между собой, то, к сожалению, это различие ограничивалось лишь масштабами и жестокостью непрерывно ведущихся войн. Поэтому если бы речь в Откр.6:4 шла об обычном мире, то есть о времени без войн и конфликтов, никто не смог бы определить и возвестить тот момент, когда такой мир был бы с земли «взят».

Так или иначе, те, кто желает увидеть в миссии второго всадника некую «апокалиптическую», глобальную, беспрецедентную по меркам человеческой истории войну, вынуждены «находить» ее в словах «сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга». А иных поводов держаться именно такого понимания текст книги Откровение попросту не дает.

При этом те смыслы, которые были затронуты чуть ранее, подсказывают посмотреть на утверждения Откр.6:4 иным взглядом. Который позволяет увидеть за вторым всадником не некую «особую глобальную войну», а в первую очередь новый повод для проявления ненависти, вражды и человекоубийства. И это позволяет понимать под пришествием на землю огненного коня со всадником не глобальное вселенское бедствие, а одно из самых очевидных последствий возвещения в мире спасительного пути Благовестия.
Только уже не в «победном» его аспекте, а в «жертвенном». Где христиане пребывают не среди убивающих, а среди «овец, обреченных на заклание» (Пс.43:23, Зах.11:47, Рим. 8:3637, и т.д.):

1-е Кор. 4
9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков

1-е Пет. 4:12
12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного

Именно такой взгляд наилучшим образом объясняет и цвет «огненного» коня, и те события, которые текст книги Откровение называет «закланием». А в мече, который дается «свыше» второму всаднику, позволяет увидеть «меч слова», или «меч истины», то есть тот самый меч, приход которого на землю был ранее возвещен и Самим Спасителем (Мф.10:24, Лк.12:5153 и т.д.).

Другими словами, «мир с земли» исчезает не потому, что «небесный всадник» разрушает мир, а по причине возвещения миру слова, которое обличает зло, и разделяет людей на спасающихся и погибающих.
При этом вина войны и кровопролития остается на тех, кому невыносимо слышать слово Благовестия, и кто просто не в состоянии смириться с тем, что это слово отныне открыто проповедуется во всем мире:

Пс.119
6 Долго жила душа моя с ненавидящими мир.
7 Я мирен: но только заговорю, они - к войне

[Siarhei]

И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай (Откр.6:56)

Что касается миссии третьего всадника, в отношении нее богословы высказывали и высказывают самые различные мнения.
Отчасти это связано с тем, что в самом начале размышлений о третьем всаднике всякий человек вольно или невольно обращает внимание на цвет его коня. И поскольку вороной (т.е. черный) цвет в мирской логике очень часто прямо противопоставляется белому, уже сам этот факт кажется достаточным поводом для того, чтобы воспринимать роль (миссию) этого всадника исключительно в «негативном ключе». То есть видеть в нем некую «темную» разрушительную силу, которая по определению не может принести с собой ничего хорошего.
А когда такое предубеждение уже сформировано, оно неизбежно направляет человека на поиск «признаков зла» и в тех событиях, которые открываются при появлении в мире «вороного коня со всадником».

Однако если смотреть на все Св. Писание собирательным взглядом, придется согласиться с тем, что черный цвет не может «по умолчанию» считаться символом зла (сравн. «черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы», Песн.1:4; «кудри его черные, как ворон», Песн.5:11, и т.д.). А цветом, в который «рядится» зло в книге Откровение, выступает вовсе не черный, а скорее красный цвет (сравн. «вот, большой красный дракон», Откр.12:3, в греч. оригинале πυρρός «огненный»; «я увидел жену, сидящую на звере багряном», Откр.17:3; «горе, горе [тебе], великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу», Откр.18:16; и т.д.).

Кроме того, в данном случае речь идет даже не про одежды, которые в образном смысле действительно могут свидетельствовать о состоянии и качестве того, кто в такие одежды облачен (впрочем, библейское качество одежд определяется не столько их цветом, сколько их материалом, «богатством» и чистотой). Но что касается «природной масти» и человека, и любого животного, черный цвет является настолько же естественным, и настолько же «природным», как и белый, и рыжий. И этот свой «природный» цвет (в отличие от одежд) ни животные, ни человек изменять не властны:

Матф. 5
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным

Поэтому если «третий конь» является вороным по своей природе (даже с учетом того, что это образ), это означает, что он таким сотворен. Именно по этой причине и при жертвоприношениях по закону Моисея ни один «чистый» природный цвет не считался «порочным», то есть не препятствовал считать черное или рыжее животное «не имеющим порока», и возносить его на жертвенник наравне с «белыми».

Соответственно, и «негативные ожидания», опирающиеся только на цвет коня третьего всадника, в данном случае представляются необоснованными.

Впрочем, события, связанные с земной миссией третьего всадника, воспринимаются как глобальное бедствие не только из-за цвета его коня. В том, что происходит в мире при его появлении, многие толкователи усматривают жестокий вселенский голод, и это является еще одной причиной, по которой всадник на вороном коне обретает в их глазах черты «ужасного вестника апокалипсиса».
Однако и утверждение о вселенском голоде также является весьма спорным, ведь буквального утверждения о наступлении такого голода в тексте книги Откровение нет. Более того, буквальные вино и елей являются продуктами питания, и производятся из винограда и масличных культур. И если они в этих событиях «не повреждаются», это означает, что ни вселенской засухи, ни каких-то иных природных катаклизмов, которые могли бы привести к исчезновению овощей, фруктов, рыбы, мяса и т.д., на земле в это время не происходит.
Что касается количества еды, «хиникс пшеницы» (объемная мера, примерно соответствующая 1 литру) в Римской империи соответствовал дневному содержанию воина. А денежной единицей в один динар оценивался один день труда наемного работника. И хотя оба этих факта учитывают почти все богословы, некоторые при этом все равно делают вывод, что обеспечение ежедневной пищей за день работы при достаточности вина и елея следует считать образом жестокого голода. Обосновывая это тем, что в «нормальное» (т.е. не голодное) время за тот же динарий можно было приобрести намного больше и пшеницы, и тем более ячменя.
(В частности, весьма подробно в этом ключе рассуждает У. Баркли)

Но если несколько отвлечься от буквальных расчетов, и представить, что человек за дневные труды гарантированно получает свое дневное пропитание, такое положение никак нельзя посчитать голодом. Это больше похоже на воплощение в жизнь прошения из молитвы «Отче наш», в которой каждый молитвенник просит у Отца Небесного вовсе не изобилия, но только хлеба насущного «на каждый день» (Лк.11:3). То есть в образном смысле за один день «работы Господу» каждый христианин ежедневно просит для себя у Отца Небесного всего лишь своего дневного пропитания.

Кроме того, «голос посреди четырех животных», дающий указание третьему всаднику, без всякого сомнения исходит от Небесного престола. А повеление устроить «вселенский», и при этом «слепой» (т.е. поголовный, для всех без исключения) голод, исходящее от Самого Вседержителя, противоречило бы самому духу Новозаветного Откровения.

Дополнительно можно отметить, что всякое слово, исходящие от Самого Творца, имеет для тварного мира силу непреложного закона. Поэтому самой природе (т.е. и погоде, и урожаям, и т.д.) невозможно отклониться от него не только «вправо», но и «влево». А это означает, что при строгом исполнении подобного небесного повеления больше, чем «хиникс пшеницы за динарий», не будет, но и меньше «хиникса за динарий» тоже не будет. То есть настоящий, «убийственный», подлинно апокалиптический голод при таком условии попросту невозможен.

Другими словами, можно, конечно, ограничение и даже недостижимость избыточности (изобилия) воспринимать катастрофическим бедствием, и усматривать за этим вселенское знамение апокалипсиса. Но такой вывод с одной стороны представляется «толкованием под ожидания», а, с другой стороны, является данью логике мира сего.
Тем более с учетом того, что дневное пропитание воина гарантировано каждому христианину (т.е. воинами являются не только мужчины, но и старики, и женщины, и дети), а на библейские «вино и елей» никакие ограничения не налагаются.
(«Вино» и «елей» в образном смысле есть не просто пищевые продукты, но образы благодати и радости небесной. А свт. Андрей Кесарийский видит в них и образ «врачевания Господнего»)

Так что, с учетом всего вышесказанного, за всадником на вороном коне, которому в качестве небесного орудия дана особая мера, есть основания видеть еще один образ вселенской евангельской проповеди. Где сама мера, находящаяся в руке у всадника, служит орудием переоценки и переориентации человеческих устремлений от земных благ к небесным, и именно небесные блага оставляются людям в неограниченном количестве.
И в таком понимании третий всадник утверждает на земле евангельский принцип «довольствоваться малым», то есть вместо стремления к плотскому изобилию следовать скромности, нестяжанию и даже аскетизму (так, и монашество издревле называется «черноризцами»). И хотя подобные ограничения приносят многие трудности для плоти, они посылаются человеку и человечеству не в качестве бедствий, а для побуждения его к поиску изобилия небесного.

Есть и еще одно очень важное замечание, которое заслуживает того, чтобы остановиться на нем подробнее. Дело в том, что тем предметом, который находится в руке у всадника, является не «мера» (в смысле некой мерной емкости, которой в греческом языке соответствовало бы слово μέτρον, т.е. «мЭтрон»). Но «иго», или «ярмо» (греч. ζυγόν, «дзигОн»), то есть тот же предмет, который Господь в одной из проповедей называет «Своим», и при этом «благим» и «легким»:

Матф. 11
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко

А этот факт (с учетом всего ранее сказанного) означает, что «оружие» каждого из трех всадников не случайное, но имеющие смысл библейских «оружий Господних» (т.е. «лук» от Зах.9:13-14, «меч» от Мф.10:34 и «ярмо» от Мф.11:2930). Конечно, с учетом того, что речь здесь идет не физических предметах, ведь любые оружия христианкой проповеди, как сказано, не плотские, «но сильные Богом на разрушение твердынь:[ими] ниспровергаем замыслы» (2-е Кор.10:4).

(Что касается причины, почему в русских переводах предмет, который находится в руке третьего всадника, переведен словом «мера», она заслуживают отдельного подробного разговора. Дело в том, что в одном из своих значений слово ζυγόν, то есть «дзигОн», означает «весы». Которые в те времена чаще всего имели форму коромысла, и действительно внешне напоминали ярмо (хомут), под которым ходил тягловый скот.
А в 4-й книге Царств присутствует эпизод, в котором пророк Елисей возвещает жителям города Самарии необыкновенную по размеру добычу, которая достанется им после поражения сирийского войска:

4-я Цар.7
1 И сказал Елисей: выслушайте слово Господне: так говорит Господь: завтра в это время мера муки лучшей [будет] по сиклю и две меры ячменя по сиклю у ворот Самарии
16 И вышел народ, и разграбил стан Сирийский, и была мера муки лучшей по сиклю, и две меры ячменя по сиклю, по слову Господню

То есть тут, как и в Откр.5:6, присутствует определенный расчет. В соответствии с которым за одну денежную единицу, которой в данном случае выступает «сикль», будет продаваться мера пшеницы и двойная мера ячменя.
Именно аллюзия с этим эпизодом и послужила поводом для переводчиков «увидеть» в руке третьего всадника именно «весы» и «меру», а не «ярмо».
Однако «хиникс», о котором идет речь в Откр.5:6, это мера не веса, а емкости. А пшеница и ячмень на торгах всегда измерялись именно емкостными категориями.
Поэтому и в 4-м Цар.7:16 говорится о емкостной мере, которая обозначена греч. словом μέτρον, т.е. «мЭтрон».
Что касается «хиникса» объем пшеницы не может быть отмерен на весах.

При этом образы 4-й Цар.7:116 и Откр.5:6 остаются связанными общими смыслами. Только не смыслами подобия, а смыслами противопоставления. И в соответствии с этими смыслами ветхозаветная добыча «пшеницы и ячменя» действительно была велика, так что просто превышала воображение (сравн. «если бы Господь и открыл окна на небе, и тогда может ли это быть?», 4-я Цар.7:2).
Однако новозаветные времена имеют иные признаки: никакой земной «богатой добычи» у последовавших за Христом не будет.
Поэтому Откр.5:6 просто противопоставляет новозаветную реальность тому «богатству земных добыч», которое описывается в 4-й Цар.7:116. А через это противопоставление открываются и другие духовные признаки новозаветных времен. Соответствующие, например, слову пророка Иезекииля:

Иер.39
18 Я избавлю тебя, и ты не падешь от меча, и душа твоя останется у тебя вместо добычи, потому что ты на Меня возложил упование, сказал Господь

Тем не менее, все вышеописанные смыслы не повреждаются и в том случае, когда греческое слово ζυγόν переводится как «мера». Но, как кажется, они становятся менее очевидными)

Таким образом, через образ трех всадников, имеющих оружия Господа, прорисован единый, и при этом разносторонний смысл, смысл совершения в мире и в человеке миссии Благовестия Христова. Так что в физическом мире связанные с этими образами события не «сменяют друг друга», но пребывают в единстве, и служат одному общему делу:

2-е Кор.6
3 Мы никому ни в чем не полагаем претыкания, чтобы не было порицаемо служение,
4 но во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах,
5 под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах,
6 в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви,
7 в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке

(К слову, именно по этим причинам и «своя» четверть земли каждому из трех всадников не выделяется. Это, возможно, и не заслуживало бы отдельного внимания, если бы последний четвертый всадник и в этом смысле не был бы представлен отделенным от первых трех)

[Searhey]

Также нужно отметить, что в расширительном (и более абстрактном) смысле под первыми тремя печатями прорисованы вполне определенные пути: это и духовный путь Новозаветного Откровения в среде человечества; и исторический путь Церкви в мире, и даже пути «умножения ведения» (согласно образу из книги Даниила).
При этом путь «умножение ведения» для каждого конкретного человека пролегает исключительно через уверование, покаяние и духовное возрастание (2-е Пет.3:18, 1-е Кор.14:21, Еф.4:13, Кол.1:10 и т.д.):

Рим. 1
16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет

И в таком «индивидуальном» аспекте даже слова «иди и смотри» в некоторой степени адресованы каждому из нас лично. Ведь чтобы не просто увидеть, но и осознать, и познать то, что именно сокрыто под каждой из печатей, нужно каждый этап «пройти» собственной жизнью, и «узреть» соответствующую ему духовную реальность собственными внутренними очами.
Так что и порядок появления всадников, хотя он не соотносится с какими-то отдельными земными временам, тем не менее вовсе не случаен. Человеку невозможно «разглядеть» «второго всадника», если он «не узрел» первого. И очень сложно узнать третьего, «минуя» второго. И т.д.

Кроме того, в этом контексте и те образы из Откр.4:7, в подобии которым прорисованы четыре небесных животных, обретают достаточно простой смысл.
Лев (первое животное) олицетворяет силу и власть (Быт.49:9, Чис.23:24, Ис.31:4, Мих.5:8, Откр.5:5 и т.д.), и поэтому в таком подобии открывается образ победы слова в человеке (т.е. образ уверования и обращения).
Телец (второе животное) является образом христианской жертвенности (Евр.13:1113, 2-е Тим.4:6 и т.д.).
А подобие лица третьего животного лицу человеческому указывает на образ «нового человека». Который отдает необходимый минимум плоти, но живет пищей духовной. И через это достигает подобия Божьего, то есть обретает подлинно человеческое лицо.

Что касается образа «орла летящего», который через «четвертое животное» оказался связанным именно с четвертой печатью, этот образ указывает на способность отрываться от земли, и подниматься к небу. Причем это именно та способность, которая требуется человеку, чтобы он смог противостоять четвертому всаднику. И неслучайно образ четвертого животного в Откр.4:7 прорисован не только во внешнем подобии, но и в реальном действии. То есть не так, как у первых трех животных, или у херувимов в Иез.10:14, но в подобии орлу «летящему» (и этот символизм не ограничивается исключительно главой 6, но продолжается в книге Откровение и в главе 8, и в главе 12).

Другими словами, если человек проходит весь путь «духовного взросления» как христианин, он неизбежно приходит к реальности новозаветной духовной брани. А поскольку эта брань направлена не против «плоти и крови», но против «духов злобы поднебесной» (Еф.6:12), такая брань происходит не на земле, а «в воздухе». Где силою Крови Христовой верные Христу и Евангелию одерживают над всадником по имени «смерть» свою «личную» победу: «Если только начатую жизнь (т.е. жизнь причастников Христа) твердо сохраним до конца» (Евр.3:14).

[piroma]

Эта загадка для людей. В теле нельзя попасть на третье небо,Бог Дух,там находятся только духи. Пример дан в Откр.гл.4,там написано о том,что Иоанн в духе поднялся на небо и видел Господа.

быть в духе не значит выйти из тела

кроме того если в теле восхищен - значит как на горе преображения - тело изменилось на духовное и можно бытв взятым в теле -путешествовать в космическом пространстве

если дух Святой внутри вас - вы в духе не в плоти - всегда
далее можете выйти духом из плоти - но тогда только на три дня как Христос

если же не выходя дух Святой своей энергией изменит тело -то все возможно - хождение по воде и через стены и уход в космос

[Геолог]

Позвольте спросить, кем был Иоанн для вас, апостолом Иисуса или Утешителем, или иным персонажем?

Апостол он.
Утешителем Иисус назвал Духа истины то есть Святого Духа.

- - - Добавлено - - -

Я даже знаю, какой дух склонил и надоумил Вас так кумекать... - это дух противления.
Павел говорит о себе.
1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня.
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Коринф.12:1-7)
...Как можно из прочитанного склониться к какой то другой ммысли ?

Толковое можете что либо написать о своей позиции?
Без огрызания.
Не только можно но и нужно склониться к той мысли что я озвучил.
Павел о себе пишет с 5 стиха и ниже. Но выше описано о "человеке во Христе" то есть о христианине, который почему то в этом послании не называется. Но оно и понятно.
Читать же умеете?
Знаю о таком взгляде, что это Павел о себе всё пишет.
Но скорее всего нет. Он отождествляет и себя с этим человеком.
Мы можем догадаться даже, что это Апостол.
Апостол Иоанн, как мы знаем из Нового Завета.

[piroma]

»).




Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он [как] победоносный, и чтобы победить (Откр.6:2)

итак - белый всадник может быть дух Святой - другой утешитель - ибо проповедь идет духом Святым
и стрелы Его - апостолы

но тогда надо чтобы было двенадцать стрел дано -что скрыто - может их гораздо более

я думал над этим одно время
но дух Святой не нуждается в венцах

потому кто он - белый всадник - Петр ?
построена церковь на нем ?

или же белый всадник может быть просто сама Церковь ?
но всадник не женщина

так что оставим вопрос открытым до времени откровения -ибо кто всадник неизвестным осталось -ни его лицо ни его имя

кто назовет имя всадника будет прав

- - - Добавлено - - -

И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч (Откр.6:34)


Мф.10
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч

да - подходит параллель по термину меч - но проблема в другом - получают обе стороны меч -разделяться -у Христа

здесь у всадника идет речь об убийстве друг друга

имя всадника неизвестно опять остается

[Геолог]

Юрий, Вы все дальше и дальше отрываетесь от смыслов священных текстов.

В мире и в Св. Писани множество "похожего". Но это не значит, что на каждом подобии можно строить теории. Тем более против утверждений священных текстов, которые не вызывают сомнений.
Ап. Павел говорит о себе. Это раз.
В книге Откровение нет ни малейшего намека на то, что ап. Иоанн описывает то, что случилось с ним как минимум 20-30 лет назад. Это два.
Смыслы видений книги Откровения во многом продолжают события разрушения Иерусалима и храма, то есть могли произойти только после 70 года (хотя Вы этого и не понимаете). Это три.

А отверстое небо первым видел первомученик Стефан:

Деян.7
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

И вообще - это одно из обетований новозаветных времен для Церкви Христовой:

Ин.1
51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.

Стефан, Пётр, Савл и Иоанн.
Авраам, Иаков, Михей, Исаия, Даниил в Ветхом Завете.
На самом деле многие пророки были восхищены в духовный мир.
Но Вы этого...

- - - Добавлено - - -

зверь который был которого нет и будет

вот время написания откровения -зверь которого нет

Написал Иоанн Откровение уже в очень преклонном возрасте. И традиция это подтверждает.
Зверь же так описывается в книге. И такое описание связано с тем что с ним будет происходить в эти последние 3,5 года.
Агатон, по моему, первый догадался, что он умрёт и затем оживёт. Но это тайна тсссс.

[piroma]

И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай (Откр.6:56)



Дополнительно можно отметить, что всякое слово, исходящие от Самого Творца, имеет для тварного мира силу непреложного закона. Поэтому самой природе (т.е. и погоде, и урожаям, и т.д.) невозможно отклониться от него не только «вправо», но и «влево». А это означает, что при строгом исполнении подобного небесного повеления больше, чем «хиникс пшеницы за динарий», не будет, но и меньше «хиникса за динарий» тоже не будет. То есть настоящий, «убийственный», подлинно апокалиптический голод при таком условии попросту невозможен.

х)

возможен - кто не может заработать чтобы купить
и кто заплатил из сбережений уже не может платить опять - голодать будет
потому как с Иосифом и снами фараона - в рабство обращен будет

то есть результаты надо точнее смотреть действия коней
и имя коня опять неизвестно

---------
духовно - бремя налагается на верующего чтобы трудился за духовную пищу основную -твердая пища стоит дорого- сокровенна - хлеб и вино
то есть получить хлеб мудрости надо трудиться - как ?
заплатить надо верой

ну это как то нетвердо и не совсем ясно

к тому же есть четыре рода пищи - хлеб пшеничный ячменный елей и вино
елей и вино не дают радости если нету хлеба

итак - усложняются условия получения духовной пищи

трудный вопрос

[piroma]

Стефан, Пётр, Савл и Иоанн.
Авраам, Иаков, Михей, Исаия, Даниил в Ветхом Завете.
На самом деле многие пророки были восхищены в духовный мир.
Но Вы этого...

- - - Добавлено - - -


Написал Иоанн Откровение уже в очень преклонном возрасте. И традиция это подтверждает.
Зверь же так описывается в книге. И такое описание связано с тем что с ним будет происходить в эти последние 3,5 года.
Агатон, по моему, первый догадался, что он умрёт и затем оживёт. Но это тайна тсссс.

был нет и будет - зависит от того кто зверь

если зверь царь - то уйти в бездну и выйти из нее- это смерть и воскреснеие конечно как у Христа

но если это государство - то Израиль исчез и появился -пример был нет и будет

например - Вавилон сказано разрушен будет и не отстроится -разрушен как Содом

[Searhey]

Стефан, Пётр, Савл и Иоанн.
Авраам, Иаков, Михей, Исаия, Даниил в Ветхом Завете.
На самом деле многие пророки были восхищены в духовный мир.

Юрий, Вы пытаетесь выглядеть знающим - но получается не очень.
Никто до Христа и Нового Завета не был восхищен на небо.

Прит.30
4 Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?

Ин.3
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Видения ветхозаветных пророков были иной природы: видения "сходили" к ним - но они сами не восходили в небесную реальность.
Кроме того, чтобы человеку увидеть "отверстое небо" (и тем более туда взойти), - нужно было, чтобы открылась завеса в Небесной скинии.

Короче, не нужно Вам спорить о том, чего Вы не понимаете.

[константин85]

Апостол он.
Утешителем Иисус назвал Духа истины то есть Святого Духа.

Хорошо. Тогда скажите мне об каких апостолах здесь идет речь?
Глава 2


1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
6 Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.