Что происходит с умершими ???

[Ольгерт]

не хотел просто выйти и остаться в небытии. Водвориться у Господа, вот его цель, это легко тут видеть.
Павел Пишет "стремлюсь достигнуть воскресения мертвых".

Кстати только сейчас подумал... ВЕдь настолько для Бога важно было воскресение, что есть и
1) воскресение во плоти (Лазарь к примеру)
2) воскресние для осуждения (оно же воскресение неправедных)
3) воскресение лучшее, оно для царствования.

Еще одно - душевное тело умрет, а нетление наследует только возрожденный дух. А озеро огненное - это смерть смерти, т.е. указывается , что это особая смерть, смерть как уничтожение.

Кстати в притче про Богача и Лазаря у душ есть руки! При этом дух не имеет рук.

Еще одно... Я не знаю кто что говорил в этой теме, но я с трудом представляю Бога, который есть любовь , Который допускает, чтобы творение пребывало в худшем состоянии, чем небытие. Во-первых, такое для Творца не разумно и скучно - творить творение , которое не может ни развиваться, ни уничтожится. Во-вторых, Бог терпит грешника и помойку? как это? В-третьих, Бог мог явить многим свои чудеса, но не явил, и они будут мучится. Не вяжется тут что-то. Аргумент с неверием не проходит. Савл тоже был неверующим, но Христос явился ему. В-пятых, насколько надо изменится верующему, любящему врага своего, чтобы пока одни мучаются, другие наслаждаются в раю не заботясь о грешниках?

[Володя77]

Что касается того - что есть "море" в Отк 20:13

Написано:
Ис 17:12 Увы! шум народов многих! шумят они, как шумит море. Рев племен! они ревут, как ревут сильные воды.

Иер 6:22,23 Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли; держат в руках лук и копье; они жестоки и немилосерды, голос их шумит, как море, и несутся на конях, выстроены, как один человек, чтобы сразиться с тобою, дочь Сиона.

Ис 57:20 А нечестивые - как море взволнованное, которое не может успокоиться и которого воды выбрасывают ил и грязь.
(Из этих мест ВЗ видно, что «море» - это образ народов, принадлежащих миру - то есть, образ нечестивых, жестоких, немилосердных людей).

Еще написано:
Мф 13:47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода
(Рыба, захваченная неводом в море - это люди, захваченные неводом Царства Небесного (неводом благовестия). И отсюда также просматривается, что «море» в духовном смысле - это люди, которые принадлежат миру, который лежит во зле и находится во власти сатаны. И из этого людского "моря" Господь благовестием захватывает некоторых из них... и влечет на сушу - на берег..., туда, где Его народ, как морской песок на берегу).

Итак, если исходя из этого, рассматривать место Писания Отк 20:13 «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим», то можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что употребляемое здесь слово «море», МОЖЕТ БЫТЬ не обычным физическим морем (Н2О плюс соль), а, именно, совокупностью народов мира, которые в преддверии суда будут обольщены выпущенным на свободу диаволом.

Такому же пониманию, на мой взгляд, способствует и то обстоятельство, что в одном и том же смысловом предложении, наряду с «морем» употребляются два слова, которые есть суть духовные «предметы» - «ад» и «смерть». Как известно из Писания, ад находится в глубине преисподней (Ис 14:15, Ис 14:9) и есть место мучения (см. Лк 16 гл., Д.Ап 2:31). Смерть также не есть материальное понятие, что видно, хотя бы, отсюда: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5:13). Итак, смерть таки «перешла во всех» и, при этом, самой смерти никто не видел физическими глазами. Отсюда видно, это "смерть" не есть материальное понятие.
Достаточно вероятно, что при наличии имеющейся совокупности употребления указанных слов, понятие «море» здесь, есть понятие духовное и МОЖЕТ означать грешников, которые были тогда еще в физических телах, но духовно БЫЛИ МЕРТВЫ. В каком виде они были отданы «морем» на суд предполагать затрудняюсь.
Нечто подобное или схожее можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ и в отношении тех мертвых, которых отдала смерть.
Кроме того, если под указанными словами «море» и «ад» понимать физические понятия, обозначающие просто физические места пребывания физически умерших людей, то возникает вопрос - где те умершие, которые могли висеть на деревьях (возможно, будучи повешенными на момент начала суда), или те, которые утонули в замкнутых озерах??? Получается, они ведь, ни в аде (если ад просто земля), ни в море (если море просто Н2О плюс соль) не находились. И я не думаю, что при этом Господь мог о них «забыть»

Итак, на мой взгляд, крайне маловероятно, что понятие «море» в Отк 20:13 просто, море физическое, просто, крайне маловероятно

[Ольгерт]

Ну да, а взять притчу где деревья выбрали себе царем колючий кустарник, Вы думаете это не сатира.....

.

Еще можно вспомнить, что Христос назвал лисой Ирода, а фарисеев высмеял назвав порождениями ехидны и раскрашенными гробами! Тут налицо высмеивание.
Или чем не сатира слова - нет ни одного пророка, который бы погиб вне Иерусалима - очевиднейшая сатира, над которой правда плакать надо, а не смеятся.

[apopaklipsis]

Я все же попробую еще раз обратить ваше внимание, что Иоанн говорит не просто о "море", а о "море мертвых".

[Володя77]

На мой взгляд, если полагать, что Библия есть книга, содержащая сатирические ПАМФЛЕТЫ..., то с такой же вероятностью можно предположить, что Господь есть, отчасти, комик..., а наше стремление спасти свои души от гнева Божьего и вечной гибели - есть просто театральная ИГРА... и НЕ БОЛЕЕ.
То есть, мы как бы... ПОИГРАЕМ... ПОИГРАЕМ... во СПАСЕНИЕ ДУШИ и перестанем..., когда совсем НАДОЕСТ.

Мне, все таки видится, что Библия книга серьезная, а не сатирическая

[Ольгерт]

и есть место мучения [

К духу не применимо слово "место" . Дух - это не плоть.
Это во-первых. Во-вторых, почему грешники до суда уже мучаются? Они что вне времени?
В-третьих, как могли предстать мертвые?

Итак, смерть таки «перешла во всех» и, при этом, самой смерти никто не видел физическими глазами.

СМерть тут и как физическое так и духовная.
Правда с трудом можно назвать духовной смертью невозрожденность детей Адама. Первый Адам тоже не был возрожден, т.к. Святой Дух еще не входил в него. Это прерогатива Нового ЗАвета.
Следовательно, смерть вошла а) как физическая прерасположенность к тлению, и б) как предрасположенность к греху.

Кроме того, если под указанными словами «море» и «ад» понимать физические понятия, обозначающие просто физические места пребывания физически умерших людей, то возникает вопрос - где те умершие, которые могли висеть на деревьях (возможно, будучи повешенными на момент начала суда), или те, которые утонули в замкнутых озерах???

Не физические понятия, а просто вода и земля. В воздухе никто не остался. Гадес - это шеол. А деревья - это все-таки земля.

[Ольгерт]

На мой взгляд, если полагать, что Библия есть книга, содержащая сатирические ПАМФЛЕТЫ..., то с такой же вероятностью можно предположить, что Господь есть, отчасти, комик..., а наше стремление спасти свои души от гнева Божьего и вечной гибели - есть просто театральная ИГРА... и НЕ БОЛЕЕ.

Это была не сатира в смысле иронии, а это было вывернутое наизнанку учение фарисеев.
Для проповеди Евангелия это характерно. У Христа была постоянно игра слов, т.е. бесчисленные наборы образов, через которые кстати мало кто чего понимал. Христос даже сказал это ученикам.

То есть, мы как бы... ПОИГРАЕМ... ПОИГРАЕМ... во СПАСЕНИЕ ДУШИ и перестанем..., когда совсем НАДОЕСТ.

Игр тут никаких нет. Христос объективно показал абсурдность их представлений.

Мне, все таки видится, что Библия книга серьезная, а не сатирическая

Все верно. Поэтому это и не сатира с иронией.

[Vit.]

К духу не применимо слово "место" . Дух - это не плоть.

Это с чего следует?

[St.Igor]

Господь есть, отчасти, комик...

Комиком, нет, но смех всё-таки сделал Господь. И смеяться люди стали тоже благодаря Ему.
"19 Видели праведники и радовались, и непорочный смеялся им:
20 враг наш истреблен, а оставшееся после них пожрал огонь".

Мне, все таки видится, что Библия книга серьезная, а не сатирическая

Если Господь дал смеяться непорочному о истреблении врагов, то неужели Сын Божий мог удержаться, чтобы ни разу ни над кем не пошутить?

[St.Igor]

Это с чего следует?

Из того, что всякой вещи есть место под небом! Где место душе? Где место духу?
Если место для души ещё в давние времена указано, то место для духа до сих пор не определено.
На Иисуса Дух спустился в виде голубя, а на других в каком виде он может нагрянуть?

[Володя77]

Ольгерт

К духу не применимо слово "место" . Дух - это не плоть.
Это во-первых.

С одной стороны это так. Но, не смотря на это, Иисус проводит тождественную параллель между местом и духом, говоря: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Ин 4:23). То есть, со словами человека: "на горе" или в "храме" - Господь отождествил - "в духе". Вопрос - где поклоняться? Ответ - "в духе".
Хотя и Вы..., также, в принципе, правы... Но есть язык, понятный для человека и если то или иное высказывание не противоречит Писанию (словам Христа), - оно имеет право на жизнь.
Написано, что ад - есть место мучения: "...ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения" (Лк 16:31). У нас нет оснований сомневаться в словах Христа..., пусть даже и озвученных богачем. Библия на самом деле, есть книга серьезная и верная... и нам стоит рассматривает ее, именно, в таком разрезе.

Во-вторых, почему грешники до суда уже мучаются? Они что вне времени?

Это вопрос больше ко Христу, чем ко мне... Это Он сказал, что богач мучился в аде, еще при жизни своих братьев на земле.

В-третьих, как могли предстать мертвые?

Писание духовно... и многие понятия его трудно объяснить и даже понять умом. Думаю, это не единственное его место, которое нам трудно понимать. Кроме того, не напрасно Павел говорил Тимофею: "Разумей, что я говорю. Да даст тебе Господь разумение во всем" (2Ттм 2:7). Павел мог бы сам все что говорит, пояснять Тимофею. Но Павел оставил Тимофею возможность научиться понимать все от Бога... "Дабы искали Бога, не ... найдут ли Его". Видно, что это один из смыслов жизни..., - ИСКАТЬ бОГА..., и искать всего только от Бога..., в том числе, и всякого разумения и понимания.

Не физические понятия, а просто вода и земля. В воздухе никто не остался. Гадес - это шеол. А деревья - это все-таки земля.

И тем не менее, Писание относительно внятно говорит, что ад находится в глубине преисподней..., и что это место мучений. А деревья и замкнутые озера (и т.д.и т.п.), - это только лишь ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ и не более. И никто не скажет, что висящий на дереве - то же самое, что зарытый в землю. Первый в воздухе, второй - в земле (если таки смотреть материально).
Значит Откр 20:13 следует расматривать духовно (как и все Писание).

[Лука]

St.Igor

Где место душе? Где место духу?

В живых существах.

Если место для души ещё в давние времена указано, то место для духа до сих пор не определено.

Если оно не известно Вам, то это не значит, что не определено.

На Иисуса Дух спустился в виде голубя, а на других в каком виде он может нагрянуть?

Для чего верующему ответ на этот вопрос?

[nnn45]

В-пятых, насколько надо изменится верующему, любящему врага своего, чтобы пока одни мучаются, другие наслаждаются в раю не заботясь о грешниках?

На мой взгляд, ошибка подобных рассуждений в том, что к людям, отвергшим Христа, относятся как к части человеческого сообщества. Но если взглянуть глубже - это не просто люди, а те, кто находится ВНЕ тела Христа. А кто принимает антихриста - тот становится частью тела его. И если таковые будут пребывать в вечном мучении, то это уже не человек мучается, а антихрист, точнее часть его тела. А кто же будет сострадать антихристу и жалеть его? Я думаю, что никто.

[St.Igor]

Если оно не известно Вам, то это не значит, что не определено.

Если определено, то где это определение? Где написано и обозначено это место?

Для чего верующему ответ на этот вопрос?

Чтобы не знал и мог точно указать, а не занимался выдумками и пустословием!

[Vit.]

Из того, что всякой вещи есть место под небом! Где место душе? Где место духу?

Дух человеческий,прибывает в теле(пока человек прибывает в нем).Душа человека в крови его и без тела не существует.Но такие существа как ангел,Бог(самый могущественный дух в мире духов),дьявол(падшие духи) и т.д.тоже являются духами:39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41

На Иисуса Дух спустился в виде голубя, а на других в каком виде он может нагрянуть?

Для свидетельства, для внешних может и в виде голубя и огненных языков,это уже как Бог решит.