Учение о Троице ...

[Пастух]

Найдёшь отличия, то значит близко к Истине находишься, а нет то молись и постись.

[FREESURVIVER]

valerii

Но Сын совершенно НЕ является вторым Богом!!! Это проявление ОДНОГО БОГА !

Не понимаю этого.
Как такое может быть?
Православный словарь тоже не помог:

Ипостась

Ипостась

Ипостась - понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо».

Понятие «ипостась» в обиходном языке означало просто существование. Попадая в философию, оно стало принимать значение индивидуального бытия. Смысл этого понятия был преобразован православным богословием Великих Каппадокийцев: св. Василия Великого, св. Григория Богослова и св. Григория Нисского.

Прежде всего, Великие Каппадокийцы последовательно разграничили смысл понятий «сущность» (природа, естество) и «ипостась». Следуя их пониманию, различие между сущностью и ипостасью есть различие между общим и особенным (частным).
«Во Св. Троице иное есть общее, а иное особенное: общее приписывается существу, а ипостась означает особенность каждого Лица», учит св. Василий Великий. «Первое, говорит также св. Григорий Богослов, означает природу Божества, а последнее - личные свойства Трех». Св. Григорий Нисский разъяснял, что три Ипостаси относятся к отличному в Боге, а Бог есть имя единой и неразличимой сущности.

Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях.

Божественные Лица, по словам ученика Великих Каппадокийцев свт. Амфилохия Иконийского, есть способ бытия Божественной природы. Это значит, что единый Бог христианства не является безличной сущностью философских спекуляций, не есть абстракция, лишенная живого личного отношения к человеку. Он имеет конкретное Личное (Ипостасное) существование, Его природа существует лично, она живое личное бытие. При этом личное существование создавшего мир Бога превышает человеческий разум. Человеческий разум тварен, а создавший его Бог бесконечно превосходит тварное естество, раскрываясь человеку в непостижимом единстве нераздельных Божественных Лиц Троицы, Которая есть Начало всего, Творец мира.

Если "ипостась" означает особенность каждого Лица, а "Лица" есть личные свойства Трех, то эти самые Три и получаются Богами. Получается три Бога.

[FREESURVIVER]

1. Я согласен с тем, что Бог-это личность.
2. Согласен с тем, что Отец, Сын и Дух святой имеют божественную природу.

Вот определение "личности":
РРёСРЅРѕСЃСС в Рикипедия

Личность это индивид, осознающий свою индивидуальность.

Индивидуальность выражает специфику отдельного человека

Раз ипостаси "Отец" "Сын" или "Дух святой" являясь проявлениями Бога, являются как личности, почему их нельзя назвать отдельными личностями?

Да. Они существуют в божественном единстве. Имеют божественную сущность. Но при этом они отдельные личности.

"Я и Отец-одно"-это лишь указание на единородную сущность, на божественную сущность.
Но сам Иисус, родившийся, умерший и затем воскресший, разве не демонстрирует отдельность как личность?
Иисус говорил ОБ Отце, О Боге, молился ОтцУ и так далее...
Разве это не указание на отдельность Иисуса как личности а следовательно и указание на отдельную личность?

[FREESURVIVER]

Если я-сын Бога (или могу стать сыном Бога)-отдельная личность.
То и Иисус-Сын Бога-отдельная личность.

[Sewenstar]

Если "ипостась" означает особенность каждого Лица, а "Лица" есть личные свойства Трех, то эти самые Три и получаются Богами. Получается три Бога.

Нет трех Богов. Значит получается, что ктото возводя очередной небиблейский термин - окоп, опять поспешил...
Личность и Сущность у Бога - Одна. Значит Воля у Него тоже одна, по другому быть неможет. Ибо это уже было б три Бога. Воля - главный атрибут Личности. Воля Его - Истина .
Ипостась - Лицо Бога(проявление Его) с гипотетической возможностью отпадения от Истины.(Высшей Его Воли)
Была тема такая: "если бы Иисус не умер на кресте, принял бы Его Отец"
Она настолько абсурдна, насколько и предположение, что у Одного Бога может быть не одна Воля. Сын выполнил Волю Отца, - следовательно и Дело Бога - Истина.
Теперь, возможен ли вариант, чтоб Сын , действительно не умер на Кресте, сказал типа:
"Па, Я нехочу че то сегодня! давай в другой раз!" Выполнил бы он тогда Волю Отца? И был бы Он и Отец Одно?! естественно НЕТ. Но Слава Богу! Бог Один и Истинная Воля у Него одна!
Так глядя с этой позизии, что же была, воля Христа, как Человека? Как плоти и крови?... а вот она: "да минует чаша меня сия, но не как Я хочу , а как Ты хочешь" От Павла знаем, что плоть противится Духу...
Что же Он победил на Кресте если не волю своей плоти?! Второе "я" Своё, - плотское...
Вот так же Он исполнил и весь закон и Волю Отца.
Так и наш ветхий человек- "я" плотское, должен умереть на Кресте с Христом. Умереть "своей волей", волей плоти, и начать Жить по Духу (Дух - это Воля и "я" Отца).

Задумайтесь сами может ли быть две Истины? может ли быть две Воли у Одной Личности?
А вот человек, чтобы он не делал в этом мире, всегда выбирает, между волей сатаны и Волей Бога. Между ложью и Истиной, Любовью и ненавистью, жизнью и смертью...
Третьего недано.
Человек сам по себе не может творить свою волю, так как не обладает Истиной и не видет дальше носа своего.(это про кирпичь на голову).
Так что Воля Бога в человеке - это его Третий Глаз.... Это Дух Святой... что не по Воле Бога - всё сатанизм...
Я так вижу это...

[FREESURVIVER]

Sewenstar

Задумайтесь сами может ли быть две Истины? может ли быть две Воли у Одной Личности?

Истина одна.
А личности-три.

Иначе получается, что Иисус молился в саду самому себе.
Или на кресте вопль Иисуса был адресован самому себе.
Или, что Бог мог умереть.


Это тоже абсурдные выводы.

[Sewenstar]

Иначе получается, что Иисус молился в саду самому себе.

Устами Своими Себе Самому - ничего зазорного...

Или на кресте вопль Иисуса был адресован самому себе.

Совершилось - это то же Слово и тоже действие, что описывается в Быт.2:2, далее Он "почил" на один День...

Или, что Бог мог умереть.

Бог и неумирал, но Плоть Его ... Вот если вас на сайте забанят, а вы потом опять зарегитесь, - то же самой... а если вы еще и сам Админ - так воще красота..
Христос говорил:
.. Разруште Храм сей, и Я в три дня воздвигну его, - это Он говорил о ТЕЛЕ Своем...
Так, кто Воскресил Тело Иисуса если не Он же Сам....

[Sewenstar]

Если я-сын Бога (или могу стать сыном Бога)-отдельная личность.
То и Иисус-Сын Бога-отдельная личность.

Пока вы "отдельная личность" - вы раб сатаны(греха), а если раб Божий - то будете. и Сыном..
Имеет ли раб свою волю?
Отдельная личность, от Бога, - это отделение от Истины, - переход ко лжи, - сатанизм, как не крути. Это и есть грехопадение. Бог должен быть все и во всем - тогда лишь всё в Истине.. Оттого во Христе всех и Объденяет Отец в Одно Тело - Истину. Кто не в этом теле - тот исторгнут вот тьму внешнюю. Но узнавая Истину(Волю Хозяина) ты принимаешь ее и она становится и твоей волей. Так действует притча: познайте Истину и Он а сделает вас свободными." Раб не знает Истины но служит ей, Сын знает и имеет ее в себе.

[FREESURVIVER]

Sewenstar

Устами Своими Себе Самому - ничего зазорного...

Это не зазорно а абсурдно.

Совершилось

Не только. ТАМ ГОВОРИТСЯ "Отче зачем ты меня оставил?".

Бог и неумирал

Иисус три дня был мертв, а затем воскрес.
Если Иисус-Бог, тогда получается Бог был мертв.

Пока вы "отдельная личность" - вы раб сатаны(греха), а если раб Божий - то будете. и Сыном..
Имеет ли раб свою волю?
Отдельная личность, от Бога, - это отделение от Истины, - переход ко лжи, - сатанизм, как не крути. Это и есть грехопадение. Бог должен быть все и во всем - тогда лишь всё в Истине.. Оттого во Христе всех и Объденяет Отец в Одно Тело - Истину. Кто не в этом теле - тот исторгнут вот тьму внешнюю.

Ничего подобного я не имел ввиду.
Отдельность как личности-значит допустим Вася а не Петя.
Или Маша а не Коля.
Хотя Маша и Коля могут быть супругами и быть как одна плоть.
Но как ни крути Маша-есть Маша.
И Коля есть Коля.

И как ни крути Иисус-Сын Бога.
А я-Вася Пупкин-сын Бога.

[FREESURVIVER]

Или еще проще: Адам-не Ева.
Ева-не Адам.
Это отдельные личности.
И до грехопадения, несмотря на то что Бог был в них и они в Боге, Адам всеже был Адам а Ева-Евой.
Отдельный-не значит отдельный от Бога.

[Sewenstar]

Отдельный-не значит отдельный от Бога

Если воля совпадает - то одно. Если ваша жена над вами будет доминировать, то вы уже подкаблучник, вы "жена"... если ваша доминанта - то она ведомая. В идеале, конечно воли должны совпадать, но в этом мире это уникально ))
Как раб властен, в какойм то эпизоде действий, применить "свою" волю, так и человек пред Богом. Иначе он отпадает от Истины. Истина(как и воля) - это свет к которому летишь. И сбиваясь с курса на незначительный градус, - это уже проявление "левой" воли. Как прямой путь может быть один - так и воля одна -Божия. Вариации - на эту тему, - есть отклонения. Заблуждения. А все заблуждения от лукавого.

Это отдельные личности.
И до грехопадения, несмотря на то что Бог был в них и они в Боге, Адам всеже был Адам а Ева-Евой.

Ну если личность и раб - суть одно - то да. Я говорил за ПОЛНУЮ свободу у личности, а не ограниченную. Так раб может понять план хозяина, и узнать его волю. Соедениться с ним и принять его волю как свою собственную. Тогда раб будет выполнять уже как бы и свою волю и волю хозяина одновременно. Но такого не произойдет, если раб неполюбит хозяина как самого себя. Так раб сливается с хозяином - любовью. Как муж с женой. Работая для жены, - работаешь для себя.

Отдельный-не значит отдельный от Бога.

Если не отдельный от Бога(Любви) - значит ОДНО. как не крути. Любовь одна и та же.

Или еще проще: Адам-не Ева.
Ева-не Адам.

а я вам говорю, то как вы относитесь к жене Адама, так и к нему самому.
Это одно. А "личность" - это слово такое... от лукавого...
Есть только Одна Личность Истинная - Бог и все кто в Нем, и Его составляют....

[Sewenstar]

Отдельность как личности-значит допустим Вася а не Петя.
Или Маша а не Коля.

Имя - это да! Это Библейский термин. И им я предпочитаю пользоваться.
Вы знаете что жена берет имя мужа?
Что Хрисос открыл Имя Отца? что у Них Одно Имя!

[Asket]

Если ереси рассматривать, как духовную инфекцию, Церковь Божия выработала к ним прекрасный иммунитет.

Практически "панацею" от всех "ересей". Можно даже перечислить некоторые церковные "прививки". 1) "Так постановили отцы церкви..." 2) "Церковь есть столп и утверждение истины..." 2) "Предания гласят..." ну и т.д.

А наличие в Христианстве "дремучего консерватизма" объясняется тем, что прогрессивным бывает только несовершенное.

Совершенству нет предела, уважаемый.

Совершенное в развитии не нуждается, а доктрины Церкви совершенны и потому консервативны.

Церковь состоит из людей, которые, как любой человек склонны ошибаться, поэтому "доктрины церкви" не могут быть "совершенными" по определению. Тем более, как показывает многовековая практика, нигде так успешно не развиваються заблуждения и ереси, как в толпе, то есть в "соборах". Исключение представляет разве что собор апостолов. А претендовать на "совершенство доктрин", ссылаясь только на то, что эти самые доктрины были утверждены соборно, ИМХО глупо. Большинство, ещё не означает непогрешимости. Большинство выражает всего лишь желание большинства, а не истину.

Вам действительно следует поработать над расширением Вашего кругозора. То, что такие "меры пресечения", существовали не только в 17-м веке, но и ДО, и ПОСЛЕ известно любому образованному человеку. По этому поводу Римский Папа даже принес публичное покаяние.

Зачем же "папе" нужно было приносить публичное покаяние, если, как Вы утверждаете "доктрины церкви совершенны"? Не в соответствии ли с "совершенными доктринами" действовали предыдущие "папы"? Кто даст гарантию, что через 100-200 лет и глава православной церкви не раскается в ереси тринитаризма?

Классическая еретическая отмазка. В отличие от Христиан еретики не верят во всемогущество Христа и потому не считают Его способным проконтролировать неискажаемость Библии и обвиняют Его во лжи о неодолимости Церкви вратами ада. Но на реальность это, слалва Богу, не влияет.

Совершенно с Вами согласен. Действительно, некоторые еретики полагают что Церковь Христову уже одолели врата ада. Но смею Вас уверить, что истинная Церковь Христова, в отличии от номинальных "христианских церквей", согласно словам Христа, до сих пор непобедима. Вам только осталось определиться, к какой именно церкви Вы относитесь. К Церкви Христовой, следующей учению Господа, или к христианской церкви, следующей постановлениям "соборов" и "отцов церкви", у которых руки по локти в крови, которые утопают в роскоши и продают Христа за "30 серебренников", как и их "отец" Иуда?

Святая Троица - термин не библейский, а церковный. Христос создал Церковь, которая в свою очередь создала Библию и догмат о Святой Троице, который так же свят, как и содержание Библии.

Хоть один правдивый ответ. Если "троица" не встречается в Писании, то каким образом эта ересь стала "церковной"? Церковь не была призванна "создавать догматы", а быть "столпом и утверждением истины". А истину проповедовал Христос, и учил поклоняться ОТЦУ "в духе и истине", и молиться "ОТЧЕ НАШ...", а не "пресвятая бгогородица..", "триединый бог..." и т.д. Вы забыли, что не вы хозяева "виноградника", и не вам устанавливать "догматы". Дай Бог, приобрести Вам смирение и ясный разум, чтобы узреть в каком болоте греха Вы погрязли следуя учению не Христовому, но тому что от лукавого.

"1Иоан.2:23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца." Церковь - творение Христа.

АМИНЬ.

Следовательно, отвергая Святую Троицу Вы отвергаете Христа.

Абсолютно не логично, хотя Вам этого так хочется... Я отвергаю многовековую ересь тринитариев, а не благодать Христову.

Изгоняя бичами торгующих из Храма, Христос очищал Дом Молитвы от осквернения.

Вы так и не ответили на мой вопрос -- КАКУЮ ИМЕННО ДОКТРИНУ отстаивал Христос таким образом?

Буду Вам благодарен, если покажете мне в Новом Завете место, в котором конкретно сказано, что Церкви запрещено уточнять понимание учения Христа и вводить для этого дополнительные термины.

Я так понимаю, что для Вас всё Писание боговдохновенно? Вот Вам цитата из "Второзакония"

Цитата из Библии:

Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, дабы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам. 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.

Вот Вам из "Притчей"...

Цитата из Библии:

Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. 6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

Вот Вам и из Нового Завета, хоть и косвенное, но всё-же запрещение поступать не по слову Божию...

Цитата из Библии:

хорошо
пророчествовал о вас, лицемерах,
Исаия, как написано: люди сии
чтут Меня устами, сердце же их
далеко отстоит от Меня, 7 но
тщетно чтут Меня, уча учениям,
заповедям человеческим. 8 Ибо вы,
оставив заповедь Божию,
держитесь предания человеческого

Цитата из Библии:

И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. 20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!

Христос уполномочил созданную Им Церковь связывать и разрешать на земле именем неба, поэтому учение Церкви не ограничивается содержанием созданной ею Библии.

Следовательно, учение вашей церкви всётаки прогрессивно? Не Вы ли выше писали, что всё прогрессивное несовершенно? А стало быть и учение вашей церкви.

Церковь вправе редактировать свое авторское произведение, а достоверность контролирует Господь.

Ба... "Авторские права" на Библию принадлежат церкви?? Я то думал, что СЛОВО БОЖИЕ принадлежит БОГУ. Оказывается заблуждался. Теперь ясно, почему ортодоксальное христианство поклоняется "папам" и "митрополитам".

[Asket]

Цитата из Библии:

Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Хотелось бы уточнить у многоуважаемого Луки -- Где в Новом Завете мы можем найти "догмат о троице", сформированный Апостолами и принятый первоапостольской Церковью?

[Лука]

Asket

Совершенству нет предела, уважаемый.

Верно. Но догмат созданной Христом Церкви выражает несовершенное понимание человеком истины и потому может совершенствоваться и уточняться. Но истина, которую выражает догмат, совершенна и беспредельна.

Церковь состоит из людей, которые, как любой человек склонны ошибаться, поэтому "доктрины церкви" не могут быть "совершенными" по определению.

Христос сказал "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее." Отсюда следует, что люди составляющие Церковь могут ошибаться, но Соборно Церковь не ошибается. А догматы приняты Церковью именно соборно.

А претендовать на "совершенство доктрин", ссылаясь только на то, что эти самые доктрины были утверждены соборно, ИМХО глупо.

И это самый "убедительный" аргумент противников Церкви Христовой всех времен и народов.

Зачем же "папе" нужно было приносить публичное покаяние, если, как Вы утверждаете "доктрины церкви совершенны"?

Папа принес извинения не за доктрины Церкви, а за действия возглавляемой им конфессии.

Не в соответствии ли с "совершенными доктринами" действовали предыдущие "папы"?

А Вы просмотрите Библию и решения Вселенских Соборов. Найдете соответствие - вот это будет действительно аргумент.

Кто даст гарантию, что через 100-200 лет и глава православной церкви не раскается в ереси тринитаризма?

Гарантированно не раскается т.к. доктрина тринитаризма принята на Вселенских Соборах и ни разу не подвергалась сомнению за всю историю Христианства.

истинная Церковь Христова, в отличии от номинальных "христианских церквей", согласно словам Христа, до сих пор непобедима.

Вот и ответ на Ваши сомнения и вопросы.

Вам только осталось определиться, к какой именно церкви Вы

Богу и мне это известно.

Если "троица" не встречается в Писании, то каким образом эта ересь стала "церковной"? Церковь не была призванна "создавать догматы", а быть "столпом и утверждением истины".

Во-первых, Писание создано Церковью так же, как и догматы. Поэтому догматы Церкви ересями никак быть не могут. Во-вторых, к чему была призвана Церковь четко указано Христом: "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." И Церковь в полной мере пользуется данным ей Христом правом. А то, что нехристям это не нравится, еще раз подтверждает правомерность и истинность ее Пути.

Я отвергаю многовековую ересь тринитариев

Значит отвергаете и Христа.

Вы так и не ответили на мой вопрос - КАКУЮ ИМЕННО ДОКТРИНУ отстаивал Христос таким образом?

Доктрину любви к Богу и к ближнему, как к самому себе. Каким образом? Самопожертвованием во-имя Любви и спасения ближнего.
Кстати, я просил Вас указать в Новом Завете место, в котором конкретно сказано, что Церкви запрещено уточнять понимание учения Христа и вводить для этого дополнительные термины. Похоже Вы такого места не нашли.

Следовательно, учение вашей церкви всётаки прогрессивно?

Есть учение Христа, которое совершенно и есть понимание этого учения Церковью, которое несовершенно. Поэтому Церковь развивает не учение Христа, а уточняет свое понимание этого учения создавая богословскую литературу и вводя новые термины. А понятие прогрессивности здесь не уместно т.к. касается вопросов мирских.

Авторские права" на Библию принадлежат церкви??

На 100%. Но это не мешает создавать самопальные переводы, хотя за Библию их могут принять только еретики или враги Христа.

Я то думал, что СЛОВО БОЖИЕ принадлежит БОГУ. Оказывается заблуждался.

Это не единственное в чем Вы заблуждаетесь. Богу принадлежит все, в том числе Его Слово и Его Церковь. А автором книги называемой Библия является Церковь Христова. Но это не значит, что Библия принадлежит только ей.

Теперь ясно, почему ортодоксальное христианство поклоняется "папам" и "митрополитам".

Я таковых не встречал, поэтому своего мнения по данному вопросу не имею.