Как истолковать Дан.9:24?

[Ник Тарковский]

О законе сказано: проклят всякий, не исполняющий постоянно и всего, написанного в нем.
Бог требует святости, т е, совершенства.
ВЗ праведники были праведниками не потому, что никогда не нарушали закон, таких людей просто нет в природе
Сам Павел, говоря, что по правде законной непорочен, признавался, что заповедь "не пожелай", исполнить не мог
но проблема глубже, чем просто исполнять заповеди.
Написано, "непослушанием одного, всем осуждение",
Вы понимаете, что это значит?
не имеет значения ни воля, ни старания, без Христа, и Его жертвы, надежды просто нет!
Теперь, возвращаясь в который раз, к Бытие.
грех Каина, исторический факт. Фарш назад не провернешь, потому, споры, мог Каин или не мог, бессмысленны.
есть то, что есть, Каин убил брата
Есть и причина тому, дела его были злы.

... совершенно верно !
... кадош, еще тот лукавый ! Пытается к Благодати Христовой пристыковать и закон Моисеев : если не обрежетесь по Моисею - НЕ СПАСЕТЕСЬ !
... это ложь ИУДЕЙСТВУЮЩИХ, а потому кадош и назвался Кадошем (неким Святым по закону
... может он и святой, кто его знает
... он такой же святой как Каиафа - распявший Христа руками Пилата
... а Каин - он каин потому, что он сын змея !
... змеиное семя, о котором Всевышний сказал : он (змей, сатана) был человекоубийцем от начала и не устоял в истине, ибо в нем нет Истины
... вот кадош и затеял эту перепалку на счет Каина, что бы обелить своего предка (семя змея) !

[Vladilen]

и с другими целями.

Аминь.

Но Кадошу это не доказать, вот и приходится иронизировать.

Брат,
Кадошу невозможно доказать НИЧЕГО, даже самое очевидное.

[janzen]

... не очень.

ВЫ верите что лично человеку СПАСЕНИЕ благовествует Сам Христос это СЛОВО Истины его избрания во Христе человку ГОВОРИТ Сам Христос Своеи сушностью потому что Сушность Христа Слово Божие Обагреное Кровью это момент когда мы уверовали во Христе . Ефес 1.13

[Werty1383]

ВЫ верите что лично человеку СПАСЕНИЕ благовествует Сам Христос это СЛОВО Истины его избрания во Христе человку ГОВОРИТ Сам Христос Своеи сушностью потому что Сушность Христа Слово Божие Обагреное Кровью это момент когда мы уверовали во Христе . Ефес 1.13

Что-то в этом есть
но как оно связано с темой?

[janzen]

Что-то в этом есть
но как оно связано с темой?

ЛЮБАЯ ТЕМА о Боге Христе без этои ВЕРЫ теряеть всякии смысл так как тогда мы во Христа НЕ верим ,ОН тогда не наш Спаситель и не наше Спасение

[Werty1383]

ЛЮБАЯ ТЕМА о Боге Христе без этои ВЕРЫ теряеть всякии смысл так как тогда мы во Христа НЕ верим ,ОН тогда не наш Спаситель и не наше Спасение

Связана, согласен.
но как?

[janzen]

Связана, согласен.
но как?

НАШЕ вера это деиствие и ожидание нашего духа ,есть вера медная что у Христа СПАСЕНИЕ и его надо еше получит Словом Божим из усть Христа а есть вера образно золотая катороя пришла к нам в благовествовании Христовом ,от веры в Веру ,первая от благовествования о Христе ВТОРАЯ Словом Истыни из усть Самого Христа когда ОН Сам благовествовал нам СПАСЕНИЕ ,если благовестие о Христе не приводит к благовествованию Христову тогда оно не от БОГА ,в таком благовестии нет Живои Воды ,она тогда МЕРТВАЯ и это мертвое КРАСНОЕ море,, благовестия" порождает зверя и блудницу его надо перейти посуху

[Кадош]

О законе сказано: проклят всякий, не исполняющий постоянно и всего, написанного в нем.

Покажите эти слова в Торе...

Бог требует святости, т е, совершенства.

Да именно так.
И это Его требование ни разу не изменилось с наступлением Нового Завета.
Сравните:

Лев.19:2 объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш.

и

Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Как видите - Христос требует этого-же.
Более того, Нагорная проповедь - это проповедь на тему 19 главы Левит.
у иудеев - это недельное чтение так и называется - кдошим - т.е. Святы...имеется в виду этот самый призыв - Святы будьте...

ВЗ праведники были праведниками не потому, что никогда не нарушали закон, таких людей просто нет в природе

Типа в НЗ что то поменялось?

Сам Павел, говоря, что по правде законной непорочен, признавался, что заповедь "не пожелай", исполнить не мог

Не обманывайтесь.
Он написал что не понимал бы ее, если бы Закон ему не сказал.
Это Павел рассуждает о типах заповедей...
Есть заповеди, которые понятны и без Закона, есть такие неочевидные, которые становятся понятными только при исследовании Закона, а есть и просто непонятные ни разу заповеди, но и те и другие следует исполнять, даже если не понимаешь их смысл.
И смысл их исполнения откроется позже... после того, как исполнишь - это фактически шаг веры.
Даже девиз соответствующий на эту тему есть: "наасе венишма"!
Буквально - и сделаем и услышим. Т.е. сперва исполни и только после ты поймешь зачем ее надо было исполнять!

но проблема глубже, чем просто исполнять заповеди.
Написано, "непослушанием одного, всем осуждение",
Вы понимаете, что это значит?

Понимаю - Образ по которому Адам был сотворен испортился, и теперь человеку сперва нужно восстановить его, а уж потом браться за обретение Подобия.

Но вернемся к Каину... Итак - вариантов всего два, даже со всем тем что Вы тут пытались наговорить:
а) Каин не мог, ну просто физиологический уже не мог не согрешить, и тогда получается что ВсеВедущий Бог либо просто зря увещевал Каина. либо просто врал и ему и нам(прости Господи). Это Тот Вариант, который продвигаете Вы.
б) Либо Господь ничего не делает зря, и знал, ибо Он ВсеВедущий, что Каин способен не допустить грех в сердце, а значит не совершить его еще и в жизни.
Это тот Вариант, который я Вам проповедую!

Терциум, нон датур! - сколько б Вы тут не предлагали отговорок.
Реальность такова.
Если Каин уже не мог - значит Бог либо делает чего-то зря, либо не всеведущ.
Но если Бог всеведущ и ничего не делает зря, то Каин еще мог не убить Авеля.

грех Каина, исторический факт. Фарш назад не провернешь, потому, споры, мог Каин или не мог, бессмысленны.

Нет. Они не бессмысленны!
Они показывают всю тщетность человеческих шаблонов, которыми так сильно нагрузили Вас!
Такие шоры у Вас на глазах, что Вы не способны видеть прямой и чистый текст Писания.
Вы называете это пеллагианством!
Но почему???
Разве Бог не помогал в тот момент Каину?
Вы почему-то пытаетесь доказать самому себе(мне тоже пытаетесь но не получится, я давно уже от этого шаблона избавился) что Бог оставил Каина один на один там...

[Кадош]

Чего-то не хватает, чтобы назвать сформулированной.
Ну, это мое мнение.

Принцип там был сформулирован! Я не знаю, чего еще Вы хотите там увидеть:

Было место куда приносили дары

Ну да - у Авеля - своё, а у Каина - своё...

, был Принимающий дары

Да. был и есть до сих пор... Слава Ему за любовь и милость к нам.

Почему это место не могло иметь входа, ворот или дверей и ограды, хотя бы от случайных зверей и животных?

А зачем???
Вот пример:

Быт.31:54 И заколол Иаков жертву на горе и позвал родственников своих есть хлеб; и они ели хлеб и ночевали на горе.

Какая тут ограда??? Иаков, как священник по типу Малки-Цадека, делает жертвенник где хочет и стразу на нем приносит жертву.
Так и Каин с Авелем... какая скиния? Они так-же собрали жертвенник из камней или земли и принесли жертвы, каждый у себя...

По-вашему предыдущие грехи не были в сердце Каина

были... поэтому дела его и были злы...
Но до братоубийства он на тот момент еще не доходил...
Или по-Вашему, раз какой-то грех зашел в сердце то всё - человек сразу все грехи начинает совершать???
Не-е-ет...
грех начинается с помысла в голове, появившегося "ниоткуда"...
И если этот помысел пустить в сердце, то ... Ну собственно это Бог и говорил Каину.

- "Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека".

Да-да-да, именно так...

По всему выходит, что Каин принес свои дары с оскверненным грехом сердцем, поэтому Господь и не призрел на его дары.

Да, именно так.

1. Значит, Авраам соблюдал все заповеди закона Моисея, начиная с Пасхи.

во время жизни Авраама Закон существовал только в форме заповедей сыновей Ноя - Быт.9:1-18.
И те заповеди Авраам соблюдал.
Заключая с Авраамом завет(ы) Бог добавлял к заповедям, которые соблюдал Авраам дополнительные, например - заповедь обрезания.
Поэтому обрезание у евреев и арабов - это от Бога.
А нам, она не вменяется, если мы не решаем стать иудеями или мусульманами( исключения только в отдельных случаях).
И да - причем тут Пасха, во времена Авраама?

2. Значит, первый мир погиб, извратив пути закона Моисея.

Если верить Иисусу, а я - Ему верю, то ВЕСЬ ЗАКОН И ПРОРОКИ - утверждены, на двух наибольших заповедях - Лев.19:18 и Втор.6:4,5
Поэтому, если в соответствующих заветах они и не упоминаются, то тем не менее, они являются основным принципом построения тех заветов.
Т.е. даже самый первый завет, который Бог заключил с Адамом зиждился на возлюби ближнего и возлюби Бога.
А уж тем более завет с Ноем или заветы с Авраамом.

3.Значит, Адам нарушил именно закон Моисея. Ведь в законе Моисея прямо написано, что нельзя есть плоды с дерева познания.

Это грех действия, но прежде он нарушил и две наибольшие в своей голове - а это заповеди помыслов...

Вам не кажется, что гордыня заела не устоявших в законе Моисея?

Я Вам уже который день говорю, что прежде нарушения заповедей действий, человек нарушает заповеди помыслов...
Ну вот Вы и сам это начинаете понимать...

Пора бы уже рассмотреть признаки существования закона в те дни: приношения были установлены и исполнялись, священнодействие осуществлялось, Каин испугался законной кровной мести...

в Законе нет кровной мести.
Наоборот - "принцип око за око" - останавливает кровную месть.
У Вас испорченное понимание принципа справедливости - "мера за меру".
Закон, сперва требует от мстителя - "НЕ МСТИ" - Лев.19:18.
И только в случае если человек не может не мстить, то ограничивает его месть - самим убийцей!
Кровная месть -же подразумевает вырезать всё мужское поголовье убийцы.
Не путайтесь.

Разозлился - это реакция Каина на то, что Господь не призрел на его приношение, фактически Каин разозлился на Бога. И Бог нашел для него нужные слова.

И?
А кто против этого?

Судя по характеру Каина, Каин мог разозлиться и на Авеля в поле.

"И сказал Каин Авелю, брату своему." - тут подразумевается - "пойдём, выйдем!"

Разозлиться, вспылить но не руководствоваться при убийстве.

Т.е. он не внял словам Господа, и уже замыслил "разборку в Бронксе"!
Т.е. Господь пытался вразумить его до тех пор, пока он еще мог не впустить в сердце себе эту мысль.
Но вот со слов: "И сказал Каин Авелю, брату своему." - начинается реализация плана обдуманного убийства.

Если бы Каин совершил умышленное, заранее обдуманное убийство, Господь с ним так не говорил бы.

Почему?
Он совершил именно умышленное, обдуманное убийство!
А не психанул и убил...
Повторяю - то что Бог, тем не менее продолжил с ним говорить - это не свидетельство необдуманности поступка Каина.
Это свидетельство о справедливости слов Павла, что и до закона Грех был в мире, но Бог не вменяет полностью наказание за нарушения, если человек не ознакомлен с заповедями.

Если кто знает, подскажите, как на иврите написано в Быт.4:7
- просто господствуй?
- господствуй над ним?
- господствуй над ней?

[ВикторКоваленко]

Принцип там был сформулирован! Я не знаю, чего еще Вы хотите там увидеть...

Может принцип и сформулирован, но хотелось бы чего-то более конкретного, похожего на закономерность.
Если у вас все просто, то у меня как-то не укладывается в голове.
Вот вы разбираете пример с заповедью "не пожелай" (ло хамад).
А Господь говорит о влечении (тешука).
Понятно же, что желание и влечение не одно и то же.

Может здесь намек на запуск механизма вовлечения в грех, т.е. грехопадения:
- сначала просыпается влечение, которое существует в плоти, как некое плотское бессознательное стремление;
- над влечением плоти должна господствовать какая-то заповедь, например, "возлюби ближнего", или повеление не идти вслед плотских похотей, и смирять влечение;
- если влечение не побеждено, то бессознательное стремление становится осознанным и превращается в желание;
- тогда остается последняя, как сейчас говорят, красная линия - заповедь "не пожелай".

Но этот вариант может быть верным лишь в том случае, если Иегова говорил о господствовании именно над влечением, а не над грехом.
А вот согласно переводу, который вы привели, вообще интересно: Господь говорит о влечении греха к Каину ("и к тебе влечение его"), а не о том, что Каина влечет грех ("он влечет тебя к себе").
Где два варианта перевода, может быть и третий.

даже самый первый завет, который Бог заключил с Адамом зиждился на возлюби ближнего и возлюби Бога.

Вы сейчас правильно сказали, хотя подразумевали иное, что с Адамом Бог заключал не один завет.

Самый первый завет, который Бог заключил с Адамом, не мог содержать заповедь о любви к ближнему, потому что Ева была создана только в шестой вечный день, а Адам был образован из праха земного еще в третий - до появления растительности на планете.

Второй завет с Адамом был после создания Евы, но перед получением благословений.
Вот в нем-то и могла быть или подразумеваться заповедь "возлюби ближнего".

Третий, причем не последний, - после изгнания из Эдемского сада.

Но здесь возникает вопрос, а каковы были обетования тех заветов?
Со вторым заветом проще - поскольку из закона известно, что священство принадлежит первенцам, одним из обетований того завета было первосвященство Адама для всех своих потомков.

И теперь выводы: если были заветы, значит, а) были и законы, которые обеспечивали пребывание Адама в завете; б) был Ходатай заветов, Который совершал священническое служение ради состоящих в завете.

...и до закона Грех был в мире, но Бог не вменяет полностью наказание за нарушения, если человек не ознакомлен с заповедями.

Между Богом и верующим человеком всегда существовали только заветные отношения.
А если они были заветными, значит были и законы, для обеспечения этих отношений.
И так было всегда.
Единственное короткое время, когда не было закона, это время, когда из праха был образован первый человек и еще не обонял благоухание познания о Боге, чтобы стать верующим.
Но тогда и мира не было.
Был только Адам.
Отсюда вывод: слова Апостола Павла относятся ко времени пребывания народа в Египте, и народ, еще не отделившийся от остального мира (т.е. когда еще не был образован, как народ Божий), был приравнен к миру.

во время жизни Авраама Закон существовал только в форме заповедей сыновей Ноя - Быт.9:1-18.
И те заповеди Авраам соблюдал.
Заключая с Авраамом завет(ы) Бог добавлял к заповедям, которые соблюдал Авраам дополнительные, например - заповедь обрезания.

В моем понимании, пребывание в одном завете позволяет, по благодати, вступить в следующий завет и последующий.
И каждый раз идет уточнение - отмена одних заповедей, ставших бесполезными, и обогащение закона новыми заповедями.

...обрезание у евреев и арабов - это от Бога.
А нам, она не вменяется, если мы не решаем стать иудеями или мусульманами (исключения только в отдельных случаях).

Это современная иудейская заморочка.
Речь должна идти прежде всего о завете, присоединении к народу Божию и т.д. А тут, вместо завета, вместе с его обетованиями, подсовывается какая-то нездоровая идея о принадлежности к тому или иному религиозному направлению, придуманному человеками.

Не могу понять вашу логику:
- вы призываете действовать, как написано во Втор.29:29 - исполнять все слова закона Моисеева, но не обрезаться, если не решили стать иудеем - это явное неисполнение;
- вы призываете других исполнять все слова закона Моисея, а сами прячетесь среди требований заповедей Ною;
- ну, и т.д.
Такой подход к себе и другим попахивает лицемерием
(Ну-ка, что там с моей демагогией? Может пора вспомнить?)

И да - причем тут Пасха, во времена Авраама?

Вот и я говорю: какое отношение имеет закон Моисея к Аврааму?

...в Законе нет кровной мести.
Наоборот - "принцип око за око" - останавливает кровную месть.
У Вас испорченное понимание принципа справедливости - "мера за меру".
Закон, сперва требует от мстителя - "НЕ МСТИ" - Лев.19:18.
И только в случае если человек не может не мстить, то ограничивает его месть - самим убийцей!
Кровная месть -же подразумевает вырезать всё мужское поголовье убийцы.
Не путайтесь.

Сейчас поясню.
В Синодальном переводе в Чис.35, человек, убивающий убийцу, назван мстителем (хотя на иврите избавитель, искупитель).
В книге Руфь то же слово переведено, как родственник, т.е. человек, имеющий с кем-то кровную связь.
Вот вам и кровная месть, по логике Синодального перевода.
В Библии же такого понятия, как кровная месть, не существует. Но есть слово "мститель" - "накам", "отмщение", оно же где-то переведено, как "воздаяние" - "некама", и т.п. Чуть-чуть об этом знаю.

[Vladilen]

ВЫ верите что лично человеку СПАСЕНИЕ благовествует Сам Христос ...

Да,
через новозаветное слово Своё и свидетельства христиан, ибо "вера от слышания".

[janzen]

Да,
через новозаветное слово Своё и свидетельства христиан, ибо "вера от слышания".

Сушность Христа ОН САМ и есть само СПАСЕНИЕ кто нам дасть сушность Христа КТО носитель сушности Христа ИИсуса ? Экземпляр Библии нессет в себе сушность Христа ? и СЛОВО благовестника несёт в себе сушност Христа ? Вознесёное Духом Тело Христа несёт в Себе сушност Христа ? НЕУЖТО вы совсем во Христа НЕ верите ?

[janzen]

Да,
через новозаветное слово Своё и свидетельства христиан, ибо "вера от слышания".

ТО есть СПАСЕНИЕ Каторое есть Сам Христос у вас не от Христа а только ЧЕРЕЗ ? а зачем через если они у вас и есть само спасение ? ЧЕРЕЗ никогда не может конечнои целью а только средством достижения ЦЕЛИ

[Кадош]

Может принцип и сформулирован, но хотелось бы чего-то более конкретного, похожего на закономерность.

Куда-ж еще закономернее.
Чтобы совершить грех действием, сперва совершается грех в помысле.
Это логика действий сатана, его главный функционал.
Он подсовывает нам идеи греховные.
И наша задача не допустить их в сердце!
Ибо пока они снаружи - мы не грешим, мало ли "какие птицы вьются над нашей головой"?
Главное чтоб они не свили на нас своё гнездо.
Пока они снаружи - мы можем ими управлять.
Но наступает момент, когда они находят "щёлочки" в "антивирусной защите" нашей души и влезают в сердце!
ВСЁ!!!!
В этот момент, мы уже не хозяева сами себе!
Уже этот грех, вошедший в сердце, дорвался до руля управления нами!
Как и пишет Павел - "уже не я то делаю, но живущий во мне грех"!

Это и есть основной принцип, лежащий в основе учения Христа.
Не допускай мысли в сердце...
Пока они снаружи - тебе ничего не грозит.
А если вошли в сердце - ВСЁ...

Если у вас все просто, то у меня как-то не укладывается в голове.
Вот вы разбираете пример с заповедью "не пожелай" (ло хамад).
А Господь говорит о влечении (тешука).

Складывается ощущение, из этой формулировки, будто не Господь говорит - ло хамад...

Понятно же, что желание и влечение не одно и то же.

Ну, может Вам такая схема поможет:
Реклама(давление) -- хамад -- грех вошел в сердце -- тешука.
Т.е. сатан осуществляет некую рекламу, ну или давление на различные области Вашей души, ища в ней "дыры"(см. выше про антивирусную защиту) в защите.
Находит и давит на эти дыры, вызывая в Вас желание. В иудаизме это называется - "йецир ха ра" - злое побуждение.
Если это злое побуждение таки достигает Вашего сердца, то вызывает в сердце - влечение, и Вы уже не властны над собой.

Может здесь намек на запуск механизма вовлечения в грех, т.е. грехопадения

Может.

- сначала просыпается влечение, которое существует в плоти, как некое плотское бессознательное стремление;
- над влечением плоти должна господствовать какая-то заповедь, например, "возлюби ближнего", или повеление не идти вслед плотских похотей, и смирять влечение;
- если влечение не побеждено, то бессознательное стремление становится осознанным и превращается в желание;
- тогда остается последняя, как сейчас говорят, красная линия - заповедь "не пожелай".

в другой терминологии, но насколько я понял - приблизительно то-же самое, Вы сказали тут, что и я выше.

Но этот вариант может быть верным лишь в том случае, если Иегова говорил о господствовании именно над влечением, а не над грехом.

Само по себе влечение к чему-то не есть грех.
Я люблю помидоры. У меня к ним влечение - это не грех.
А вот если я люблю кровяную колбасу. И у меня к ней влечение, то вот это уже грех.
Чем одно влечение отличается от другого?
Правильно - это всё регламентируется Законом.
И грех - есть беззаконие.
ГРЕХ, а не влечение...

А вот согласно переводу, который вы привели, вообще интересно: Господь говорит о влечении греха к Каину ("и к тебе влечение его"), а не о том, что Каина влечет грех ("он влечет тебя к себе").
Где два варианта перевода, может быть и третий.

Я привел не перевод а подстрочник.
Суть же стиха не меняется.
Вот коммент Сончино, если хотите:

" 7. то простится тебе Букв. "будет поднято". Всевышний, по милости Своей, ставит препятствие на пути мысли, склоняющейся ко злу. Он говорит Каину о том, что все может быть исправлено и все может быть прощено. Слово сеэт имеет также значение "прощать".
грех лежит Грех сравнивается с диким животным, которое залегло в засаде в ожидании добычи. Оно подстерегает свою жертву в ночи около дома, чтобы наброситься на нее прямо на пороге, как только откроется дверь. Досада Каина из-за того, что жертва его не принята, открыла его сердце всем нехорошим чувствам: зависти к брату, гневу, готовности применить силу, что в конечном ито и привело его к убийству.
и к тебе влечение его Нетерпимость и постоянное размышление о дурном овладевают сердцем человека, однако всегда у него остается достаточный запас сил, чтобы преодолеть дурные мысли, господствующие в нем; для этого он должен только захотеть и решительно освободиться от всего дурного без остатка."

Вы сейчас правильно сказали, хотя подразумевали иное, что с Адамом Бог заключал не один завет.

Нет! Всего один, впрочем, если желаете его раздробить... Ваше право.

Самый первый завет, который Бог заключил с Адамом, не мог содержать заповедь о любви к ближнему, потому что Ева была создана только в шестой вечный день, а Адам был образован из праха земного еще в третий - до появления растительности на планете.

а) спроектированы, Адам и его жена были в шестой день творения(Быт.1:27). из праха земного Адам не был сотворен в третий день. Не путайте ни себя ни других.
б) воплощен-же из праха земного проект Адама был в седьмой день(Быт.2:7), который, кстати сказать длится до сих пор.
в) жена Адама была воплощена чуть позже(Быт.2:22), согласно книги юбилеев, насколько я ее помню - Адам воплощен в Эдеме был на сороковой день, а его жена на восьмидесятый.
Собственно именно поэтому, при рождении мальчика - жене запрещено приходить в Храм - 40 дней, а при рождении девочки - восемьдесят... но это тонкости...

Но здесь возникает вопрос, а каковы были обетования тех заветов?

Обетованием единого завета с Адамом было пребывание в Эдеме.
Оно же было и знамением того завета.
Было дано(проговорено) всего две заповеди:
1) перед воплощением - плодитесь и размножайтесь.
2) после воплощения - не есть того, чего не сможешь переварить.
Которые, если верить Иисусу Христу, зиждились на двух других: - Возлюби Господа Бога и возлюби ближнего.

И да... отсутствие объекта действия, не отменяет самой заповеди.
Иными словами - ну и что, что жены еще не было, но заповедь тем не менее уже была.
Другое дело, что реализовать ее Адам смог только при появлении жены.
Эта логическая ловушка существует во многих вопросах. В данном вопросе ее нет, ибо Адам и жена спроектированы были одновременно и заповедь любить ближнего подразумевалась сразу.
Но в других моментах эта ловушка выстреливает на раз... уводя от правильного восприятия текста Библии, поэтому я и вынужден озвучить что это заблуждение и ловушка...

Соответственно, после нарушения заповеди, наступило наказание согласно требований того завета, и Адам был изгнан.

И теперь выводы: если были заветы, значит, а) были и законы, которые обеспечивали пребывание Адама в завете; б) был Ходатай заветов, Который совершал священническое служение ради состоящих в завете.

Все заветы Бога с человеком(с Адамом) всегда зиждились на двух наибольших заповедях... Если верить Христу.
Просто в разных заветах эти две наибольшие заповеди раскрывались в других заповедях, по разному в разных заветах, в зависимости от текущих условий жизни людей.
Понимаете?
Это как типовые проекты домов...
Основа у всех одинакова, но отличаются привязки к реальной местности, в которой тот или иной дом возводится...
Так и тут.

Единственное короткое время, когда не было закона, это время, когда из праха был образован первый человек и еще не обонял благоухание познания о Боге, чтобы стать верующим.
Но тогда и мира не было.
Был только Адам.

Не было такого времени.
Бог подготовил мир, среду обитания для человека, и только после этого приступил к воплощению человека.
По другому - никак.
Говорю Вам как человек, который с нуля построил себе дом!
Сперва строишь стены, а уж потом переезжаешь в них сам.

Это современная иудейская заморочка.

В каком смысле???
Заповедь обрезания - дана Богом.

Быт.17:10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
Быт.17:11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

Так что это Божья заповедь, а не человеческие придумки.
Не надо их между собой путать...

Не могу понять вашу логику:
- вы призываете действовать, как написано во Втор.29:29 - исполнять все слова закона Моисеева, но не обрезаться, если не решили стать иудеем - это явное неисполнение;

А что тут непонятного???
Любая заповедь имеет объект действия!
Если я не являюсь таким объектом - то значит она мне не вменяется к исполнению.
Это всё просто.
К примеру - я не женщина. Значит заповеди женщин я не должен исполнять.
Ибо Тора не вменяет их мне к исполнению.
Это всё просто!

- вы призываете других исполнять все слова закона Моисея, а сами прячетесь среди требований заповедей Ною

Не понял???
Когда я прятался от требований заповедей Ноя?
Вы меня с кем-то спутали.

Вот и я говорю: какое отношение имеет закон Моисея к Аврааму?

Я уже объяснял какое.
Авраам исполнял Закон Моисея в объеме мицвот бней Ноах, т.е. заповедей сыновей Ноя - см. Бытю.9:1-18!

Сейчас поясню.
В Синодальном переводе в Чис.35, человек, убивающий убийцу, назван мстителем (хотя на иврите избавитель, искупитель).
В книге Руфь то же слово переведено, как родственник, т.е. человек, имеющий с кем-то кровную связь.
Вот вам и кровная месть, по логике Синодального перевода.
В Библии же такого понятия, как кровная месть, не существует. Но есть слово "мститель" - "накам", "отмщение", оно же где-то переведено, как "воздаяние" - "некама", и т.п. Чуть-чуть об этом знаю.

ИМХО - Одно дело как он там называется,
а другое дело, что мера-за-меру отменяет вырезание всего мужского населенияпротивной стороны.
Понимаете?
Вот допустим, есть два рода(семейства)... Мужчина из одного рода - нанес оскорбление мужчине из другого.

Что требует Закон Моисея?
мера-за-меру.
Тебя оскорбили - оскорби его так-же, если не можешь простить.

Что требует кровная месть?
правильно - убить обидчика.

Что начнется потом?
В среде, где действует Закон Моисея - обида забывается, а требование закона помочь врагу своему, со временем сделает врагов снова друзьями...

А вот в среде, где действует закон кровной мести - мужчины одного семейства начнут междоусобную войну с мужчинами из другого семейства...
пока в одном из семейств не будут убиты все мужчины.

Видите разницу?
Да, для меня, в свое время, это тоже стало откровением...

[Werty1383]

Покажите эти слова в Торе...

Гал 3,10, раввин Шауль апеллирует к Торе, Втор, 27,26


Да именно так.
И это Его требование ни разу не изменилось с наступлением Нового Завета.
Сравните:

Лев.19:2 объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш.

и

Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Как видите - Христос требует этого-же.
Более того, Нагорная проповедь - это проповедь на тему 19 главы Левит.
у иудеев - это недельное чтение так и называется - кдошим - т.е. Святы...имеется в виду этот самый призыв - Святы будьте...
Типа в НЗ что то поменялось?

В НЗ равви Иешуа, Который в действительности и дал Закон, раскрывает подлинное значение Декалога
закон оброс традициями и обрядами формального исполнения Закона, нарушая его по сути.
Именно за это Господь жестоко критиковал книжников и фарисеев
Корей, Дафан и Авирон, заявляли, что все святы, хорош вам, вы вознеслись, осядьте!
Бог ясно и мгновенно дал понять, что это не так,
Так что же такое святость, если Моисей в своей лебединой песне говорит: мы исчезаем от гнева Твоего, и от ярости Твоей мы в смятеньи"
Святой Моисей! Что случилось?!
Может, он понимал что-то, что вы, брат, упускаете?


Не обманывайтесь.
Он написал что не понимал бы ее, если бы Закон ему не сказал.
Это Павел рассуждает о типах заповедей...
Есть заповеди, которые понятны и без Закона, есть такие неочевидные, которые становятся понятными только при исследовании Закона, а есть и просто непонятные ни разу заповеди, но и те и другие следует исполнять, даже если не понимаешь их смысл.
И смысл их исполнения откроется позже... после того, как исполнишь - это фактически шаг веры.
Даже девиз соответствующий на эту тему есть: "наасе венишма"!
Буквально - и сделаем и услышим. Т.е. сперва исполни и только после ты поймешь зачем ее надо было исполнять!
Если бы. Прямо там же, он говорит, заповедь ожила, а я умер.

Понимаю - Образ по которому Адам был сотворен испортился, и теперь человеку сперва нужно восстановить его, а уж потом браться за обретение Подобия.

Но вернемся к Каину... Итак - вариантов всего два, даже со всем тем что Вы тут пытались наговорить:
а) Каин не мог, ну просто физиологический уже не мог не согрешить, и тогда получается что ВсеВедущий Бог либо просто зря увещевал Каина. либо просто врал и ему и нам(прости Господи). Это Тот Вариант, который продвигаете Вы.
б) Либо Господь ничего не делает зря, и знал, ибо Он ВсеВедущий, что Каин способен не допустить грех в сердце, а значит не совершить его еще и в жизни.
Это тот Вариант, который я Вам проповедую!

Терциум, нон датур! - сколько б Вы тут не предлагали отговорок.
Реальность такова.
Если Каин уже не мог - значит Бог либо делает чего-то зря, либо не всеведущ.
Но если Бог всеведущ и ничего не делает зря, то Каин еще мог не убить Авеля.

Нет. Они не бессмысленны!
Они показывают всю тщетность человеческих шаблонов, которыми так сильно нагрузили Вас!
Такие шоры у Вас на глазах, что Вы не способны видеть прямой и чистый текст Писания.
Вы называете это пеллагианством!
Но почему???
Разве Бог не помогал в тот момент Каину?
Вы почему-то пытаетесь доказать самому себе(мне тоже пытаетесь но не получится, я давно уже от этого шаблона избавился) что Бог оставил Каина один на один там...
[/QUOTE]
Все это, брат, пустая философия.
Библия не задает праздных вопросов, она просто повествует, как оно было.
Если же мы настаиваем, то что?
Каин смог?
Как это, он мог, да не смог?
Бог говорит людям, зная, что они не послушают, и что? Как человеческое непослушание отменяет Божие Слово?
Каин уже в падшем состоянии, мертв по грехам и преступлениям, сердце его не право перед Богом.
Что было бы, не убей Каин Авеля? Неужто, только за это, прямой наводкой пошел бы в небеса?
я так не думаю, да и вы вряд ли.
Тогда о чем спор?
О том, насколько свободна наша падшая воля?
Не упускаем ли мы наклонности грешного сердца, влекущие ко греху?