Ис 45:7 «... творю тьму»

[Router's]

в стихе От Матфея 10:28, с моей точки зрения, речь идёт о духе станы действующем через людей.

Если брать вторую часть стиха: "... бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28) - то речь здесь о Боге, ибо только Он может отправлять в геену. В этом же огненном озере, кстати, будет уничтожен и сам сатана. Сатана не может уничтожать людей в озере, он лишь может увести человека с пути истины и тогда, будучи нераскаянным грешником, отступник будет брошен в озеро огненное, куда, в последствии, будет отправлен и сам сатана.

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Матф.25:41)
"диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное..." (Откр.20:10)
"И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откр.20:15).

[DanielAlievsky]

В контексте "нэшама", стоит заметить, что глагол «ливро(творить)», имеет один корень со словом бар(сын).

Общесемитский корень иврита и арамита?

- - - Добавлено - - -

Хошех был до сотворения неба и земли (Быт.1:2)
Отсюда следует, что проблема зла была до сотворения этой планеты.
Хорошо весьма - это факт на конец 6-го дня творения. Тогда человек ещё не успел согрешить.........

Так себе версия. Получается, что Бытие начинается не с начала, хотя сказано "вначале". Возникают вопросы, кто сотворил "зло до сотворения планеты".

[Igor R]

По сути дела, глагол БАРАh, согласно еврейским комментариям, является действием только Бога и означает создание из ничего.

Исследовав все стихи с употреблением этого слова, я так же придерживаюсь приблизительно такого же мнения, но отношу его смысл к замыслу Творца.

Вопрос:
Но если в Боге нет ни тьмы и зла, то неужели Он сам по Своему Слову это сделал?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо разобраться, что такое «зло». Я думаю, что Богу не нужно было быть злым для того, чтобы сделать то, что причиняет зло.

И вот тогда ещё вопрос:
откуда всё негативное явилось?

Что есть «негативным», если оно служит для достижения позитивной цели?

А появиться могло только в одном случае. Бог создал творение со свободой выбора.

А сама "свобода выбора" это «добро», или «зло»?

Ещё следующие вопросы: а из чего было выбирать, есть и сравнения не было у первого согрешившего?
И кто этот первый согрешивший?

Первый согрешивший «змей», в последствии названный сатаной.
Сатана назван «человеком убийцей от начала». От того начала, от которого он уже не стоял в истине, как и ангелы, не сохранившие своего достоинства влекомые им. Где начало сатаны, как убийцы? Авель умер от руки Каина, впав под власть сатаны. Это было первое убийство до смерти Адама.

Ливро - (ивр.) здесь предлог ле + ифинтив??? Это не просто творить. Точнее: чтобы творить или для сотворения
Бар - (арам.) сын
Иврит - бен

Это, как "делать" - ле+аса = лаасот.
Пример из ТаНаХа:

מַהֵר֙ הִמָּלֵ֣ט שָׁ֔מָּה כִּ֣י לֹ֤א אוּכַל֙ לַעֲשׂ֣וֹת דָּבָ֔ר
маhЕр hималЕт шАмма кил ё ухАль лаасот давар
Поскорей спасайся бегством туда потому, что ничего не смогу (с)делать (Бытие 19:22)


Да. Есть мнение, что слово "бар" пришло из арамита, но оно использовалось в ТаНахе, например:

Почтите Сына, чтобы Он не прогневался...
נַשְּׁקוּ־בַ֡ר פֶּן־יֶאֱנַ֤ף
нашкУ бар пэн йеэнАф..

Что касается нешамы, то это дыхание.....

Да, это дыхание жизни исходящее от Бога.

[Andrianno]

Возможно, что «зло» имеет смысл и пользу, только лишь тогда, когда направлено от Творца к творению, т.е. если бы не было творения, то зло не имело бы смысла,

Немного не соглашусь. Зло не направляется от Творца, зло как следствие свободного отступления от Творца, этот принцип как константа, данность, Господь не создавал этот принцип. Этот принцип появился в следствии дарования своим созданиям свободы выбора. Грубо говоря - Господь даруя волю(свободу) выбора предоставил в этой свободе выбор противного Своей воле. Господь хочет свободного желания быть с Ним.

[Igor R]

Общесемитский корень иврита и арамита?

Да, читал, что сам глагол ливро пришёл в иврит из арамита.

- - - Добавлено - - -

Немного не соглашусь. Зло не направляется от Творца, зло как следствие свободного отступления от Творца, этот принцип как константа, данность, Господь не создавал этот принцип.

Просто, в своём ответе, я попытался вложить другую мысль.
Зло" не имело бы смысла, если бы не было бы творения.
Ведь Бог ничего не творит без смысла, поэтому и в зле был смысл.
Смысл сотворения того, что названо Богом "зло", связано с Его творением.
В конечном счёте на пользу творению и в этом контексте,
зло уже нельзя рассматривать, как зло, но, как доро, потому, что оно имеет добрую цель.

[Andrianno]

В конечном счёте на пользу творению и в этом контексте,
зло уже нельзя рассматривать, как зло, но, как добро, потому, что оно имеет добрую цель.

Можно ли из ваших слов сделать вывод, что предательство Иудой Иисуса выглядит в конечном счёте добром?

[Igor R]

Можно ли из ваших слов сделать вывод, что предательство Иудой Иисуса выглядит в конечном счёте добром?

Если бы Бог не насадил дерево познания "добра и зла", то возможно Адам, вкушая от "дерева жизни" жил бы и по сей день.
Вопрос только в том, что Адам, не имевший к Богу никакого зла, не имел к нему и любви.
Что было бы если бы Иуда не предал Христа? Мог ли Иуда не предать Христа, или это входило в план Божий,
как и насаждение дерева познания добра и зла в Эдемском саду?

Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Иоанн 12:24)

С миром.

[Andrianno]

Если бы Бог не насадил дерево познания "добра и зла", то возможно Адам, вкушая от "дерева жизни" жил бы и по сей день.

Если бы Бог не дал свободы выбора, то по сей день Адам был бы жив, как запрограммированный робот.

Вопрос только в том, что Адам, не имевший к Богу никакого зла, не имел к нему и любви.

Согласен, любовь - это чувство рождающееся из свободы.

Мог ли Иуда не предать Христа, или это входило в план Божий, как и насаждение дерева познания добра и зла в Эдемском саду?

Я считаю что Иуда мог бы не предавать Иисуса, т.к. у него была свобода выбора, и он повесился именно потому, что осознал что был не прав.
А вопрос о предопределении и воли - неоднозначный вопрос. Александр Мень об этом пишет - "Начиная с Торы Библия всегда ставит альтернативу, говорит о выборе пути и ответственности. История творится в диалоге между Промыслом и человеческой волей. Для мира нет жестко обусловленного будущего: оно зависит от того, как люди отзовутся на Божий призыв.
Философского ответа на вопрос о связи свободы с предопределением в Библии мы не найдём. Она просто утверждает реальность того и другого, не пытаясь интегрировать парадокс в виде рациональной формулы". (История религии. том 6)

[Igor R]

Если бы Бог не дал свободы выбора, то по сей день Адам был бы жив, как запрограммированный робот.

Согласен, любовь - это чувство рождающееся из свободы.

Интересный вопрос: что пораждает любовь? Свобода выбора, которая привела к греху по причине не правильного выбора вряд ли породила в них любовь к Богу, а вот жертва Христа, как дар благодати к вечной жизни каждого верующего, способна породить настоящую любовь к Богу, пославшего Его.

Я считаю что Иуда мог бы не предавать Иисуса, т.к. у него была "свобода выбора", и он повесился именно потому, что осознал что был не прав.

С одной стороны да, можно так и подумать, но "свобода выбора человека" не упраздняет "свбоду выбора Бога". Человек выбирает то, что ему предопределено от Бога, а не то, что не предопределено.

А вопрос о предопределении и воли - неоднозначный вопрос. Александр Мень об этом пишет - "Начиная с Торы Библия всегда ставит альтернативу, говорит о выборе пути и ответственности. История творится в диалоге между Промыслом и человеческой волей. Для мира нет жестко обусловленного будущего: оно зависит от того, как люди отзовутся на Божий призыв.
Философского ответа на вопрос о связи свободы с предопределением в Библии мы не найдём. Она просто утверждает реальность того и другого, не пытаясь интегрировать парадокс в виде рациональной формулы". (История религии. том 6)

У Адама была свобода выбора "вкушать", или "не вкушать", но для чего Бог насадил в Эдеме дерево познания добра и зла? Почему Ева оказалась возле этого дерева как раз в то время, когда там же оказался и змей? Что это за рок судьбы со стечением времени и обстоятельств? Разве Бог, который видит начало времени и его конец, не знал на перёд каков будет их выбор?

Я думаю, что в этом вопросе решающее значение имеет "избрание Божье".

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого дабы изволение Божие в избрании происходило. не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.(Римлянам 9:11).

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? (Рим. 9:18-21)

C миром.

[DanielAlievsky]

Да, читал, что сам глагол ливро пришёл в иврит из арамита..

А можно источник?

Дело в том, что в глаголе "бара" три буквы в корне ברא, а в слове "бар" - две בר

Корень "бара" в арамите тоже есть, и я довольно легко нашел обсуждение этой взаимосвязи:

https://ontario14.wordpress.com/%D1%80%D0%B0%D0%B2-%D1%83%D1%80%D0%B8-%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81-%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8/%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D0%BD-%D1%83%D1%80%D0%B8-%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81-%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D1%82/

Цитирую:
Что такое «бара»(ברא) в арамейском? Это значит «вне, снаружи». Значит, если я читаю Тору «с учетом арамейского языка» (а этому есть серьезные оправдания!), то получается, что «Действие по Созданию» это «вынос за[пределы чеголибо]».

Сам я совершенно не специалист в языках, просто хотелось бы уточнить, о чем вы.

[rehovot67]

Так себе версия. Получается, что Бытие начинается не с начала, хотя сказано "вначале". Возникают вопросы, кто сотворил "зло до сотворения планеты".

С чего вы взяли, что решит - это только начало? Лучше понимать это предложение в значении НАЧАТОК... То есть............ в Иисусе Христе Бог сотворил небеса и землю... Отсюда и взяты слова апостола Павла:
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;(RST К Колоссянам 1:16)
Подставьте эн архэ в значении Начаток в Ин.1:1... Начатком было Слово, Слово было с Богом и Слово было Бог......

[rehovot67]

Исследовав все стихи с употреблением этого слова, я так же придерживаюсь приблизительно такого же мнения, но отношу его смысл к замыслу Творца.

Однако этот замысел Бога становится обязательно реальностью бытия..

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо разобраться, что такое «зло». Я думаю, что Богу не нужно было быть злым для того, чтобы сделать то, что причиняет зло.

Бог не может это сделать, ибо у Него тоже есть жизненный принцип, на котором основано благополучие и будущность вселенной...

Что есть «негативным», если оно служит для достижения позитивной цели?

Вы пробовали сделать стол чистым, вытирая его грязной тряпкой? Думаю, что это нереальная задача.

А сама "свобода выбора" это «добро», или «зло»?

Безусловное добро. Богу не нужны роботы... Он Сам есть Личность и желает искреннего отклика от Своего творения.

Ещё следующие вопросы: а из чего было выбирать, есть и сравнения не было у первого согрешившего?
И кто этот первый согрешивший?

Первый согрешивший «змей», в последствии названный сатаной.
Сатана назван «человеком убийцей от начала». От того начала, от которого он уже не стоял в истине, как и ангелы, не сохранившие своего достоинства влекомые им. Где начало сатаны, как убийцы? Авель умер от руки Каина, впав под власть сатаны. Это было первое убийство до смерти Адама.

А до этого увлёк за собой треть ангелов... Это тоже убийство..

Это, как "делать" - ле+аса = лаасот.
Пример из ТаНаХа:

מַהֵר֙ הִמָּלֵ֣ט שָׁ֔מָּה כִּ֣י לֹ֤א אוּכַל֙ לַעֲשׂ֣וֹת דָּבָ֔ר
маhЕр hималЕт шАмма кил ё ухАль лаасот давар
Поскорей спасайся бегством туда потому, что ничего не смогу (с)делать (Бытие 19:22)

И всё равно, что БАРА не равно АСАh. Никто, кроме Бога, не может совершать БАРА.

Да. Есть мнение, что слово "бар" пришло из арамита, но оно использовалось в ТаНахе, например:

Почтите Сына, чтобы Он не прогневался...
נַשְּׁקוּ־בַ֡ר פֶּן־יֶאֱנַ֤ף
нашкУ бар пэн йеэнАф..

Это чисто халдейский термин. Во времена Давида Вавилон существовал... А эти языки, как ни странно, родственны.

[Igor R]

А можно источник?

Дело в том, что в глаголе "бара" три буквы в корне ברא, а в слове "бар" - две בר

Корень "бара" в арамите тоже есть, и я довольно легко нашел обсуждение этой взаимосвязи:

Цитирую:
Что такое «бара»(ברא) в арамейском? Это значит «вне, снаружи». Значит, если я читаю Тору «с учетом арамейского языка» (а этому есть серьезные оправдания!), то получается, что «Действие по Созданию» это «вынос за[пределы чеголибо]».

Сам я совершенно не специалист в языках, просто хотелось бы уточнить, о чем вы.

Гам ани лё баки бэ иврит.
Тоже не отношу себя к знатокам иврита.
Просто, во время чтения одно и материалов о сравнении библейского иврита и арамита, не ставя перед собой цели углубляться в этимологию однокоренных слов «бар и ливро», запомнил, что «бар» и «ливро» это однокоренные слова, но если найду, то сообщу. Сейчас уже забыл название того материала, но просто, покопавшись сейчас в интернете, сделал вот, вырезки из которых заметна коренная связь двух буквенного слова бар и трехбуквенного корня глагола ливро..

ב.ר.א

Я просмотрю высланную вами ссылку на ХАЗАЛЬ, а
вопрос в отношении коренной взаимосвязи "бар" и "бара"
пока не найду более убедтительных доказательство, пока оставим под сомнением.

С миром.

[rehovot67]

Просто, во время чтения одно и материалов о сравнении библейского иврита и арамита, не ставил перед собой цели углубляться в этимологию однокоренных слов «бар и ливро», запомнил лишь, что «бар» и «ливро» это однокоренные слова, но если найду, то сообщу. Сейчас уже забыл название того материала, но просто, покопавшись сейчас в интернете, сделал вот, вырезки из которых заметна коренная связь двух буквенного слова бар и трехбуквенного корня глагола ливро.. В верху, представлены синонимы к слову "бар", а внизу однокоренные слова трёхбуквенного корня

ב.ר.א

Глагол Бара не является родственным существительному БАР.

278.0 ) בָּרָא bara ( I, create, make, Creator )Qal(; choose, cut down, dispatch, (Piel); be created, be done (Niphael; RSV "yet unborn" in Psa 102:18 [H 19]; "clear ground" in Josh 17:15, 18; RSV and ASV "mark" in Ezk 21:19 [H 24]).


278a) בְּרִיאָה (briah) new thing.


The root bara has the basic meaning "to create." It differs from yasar "to fashion" in that the latter primarily emphasizes the shaping of an object while bara emphasizes the initiation of the object.


The question of the meaning of the root bfra is complicated by its connotation in the Piel of "cut down" (Josh 17:15, 18; Ezek 23:47). This meaning may also obtain in the use of the word in Ezek 21:19 [H 24] where it need not connote carving a signpost, but simply the act of cutting down a branch or sapling as a marker). If this meaning attests to the concrete form of the Qal, the word may have meant "to form," "to fashion" in the sense of carving or cutting out. But it is possible that the Piel form may represent an entirely different root. KB (2d ed.) posits a second root used in the Piel meaning "to cut down." THOT (in loc.) follows KB (3d ed.) that there is one root with the basic meaning "separate," "divide." This would explain the usages of the Piel, but, as is often the case, is not decisive for the nuance of the meaning "create" in the Qal. And, since the word is used in such a distinctive sense in the Qal it is best to consider the meaning of the root solely on the basis of usage.


The word is used in the Qal only of God's activity and is thus a purely theological term. This distinctive use of the word is especially appropriate to the concept of creation by divine flat.

278.0 ) בָּרָא bara (I, творить, создавать, Творец) Qal ( выбирать, сокращать, отправлять, (Piel); быть созданным, свершиться (Нифаль; RSV "еще не рожденный" в Пс 102:18 [H 19]; "расчищать почву" в Книге Иисуса Навина 17:15, 18; RSV и ASV "обозначают" в Иез 21:19 [H 24]).


278a) בְּרִיאָה (брия) новая вещь.


Корень bara имеет основное значение "творить". Это отличается от ясара "мастерить" тем, что последний в первую очередь подчеркивает форму объекта, в то время как бара подчеркивает инициацию объекта.


Вопрос о значении корня bara осложняется его коннотацией в слове Piel, означающем "срубленный" (Иисус Навин 17:15, 18; Иезекииль 23:47). Это значение может также проявляться в употреблении слова в Иезекииле 21:19 [Ч. 24], где оно необязательно означает вырезание указательного столба, а просто срубание ветки или молодого деревца в качестве ориентира). Если это значение свидетельствует о конкретной форме Qal, то слово, возможно, означало "формировать", "придавать форму" в смысле вырезания. Но вполне возможно, что форма Piel может представлять собой совершенно другой корень. KB (2-е изд.) утверждает, что второй корень, используемый в Piel, означает "срубать". THOT (в loc.) следует из KB (3-е изд.), что существует один корень с основным значением "отделять", "делить". Это объяснило бы использование Piel, но, как это часто бывает, не имеет решающего значения для нюанса значения "создавать" в Qal. И поскольку это слово используется в Qal в таком особом смысле, лучше всего рассматривать значение корня исключительно на основе употребления.


Это слово используется в Кал только для обозначения деятельности Бога и, таким образом, является чисто теологическим термином. Такое своеобразное употребление слова особенно подходит к концепции творения Божественной плоскости.

[Igor R]

rehovot67;7250303 Однако этот замысел Бога становится обязательно реальностью бытия..

Согласен, но само «воплощение замысла в реальность» уже может именоваться, другими словами, например «йоцер» создатель, производитель, или просто «осэ» делающий. В этом деле не просто всё разложить по полочкам и объянить, почему автор в одном стихе может применять все эти три слова и в чём именно между ними разница.

Бог не может это
сделать, ибо у Него тоже есть жизненный принцип, на котором основано благополучие и будущность вселенной...

Я бы сказал, что здесь дело даже не в принципах, а в Его духовной природе.

Вы пробовали сделать стол чистым, вытирая его грязной тряпкой? Думаю, что это нереальная задача.

В зависимости от того, какой стол считать грязынм, и на сколько грязной должна быть тряпка.
Я бы привёл более удачный пример: Травматологу при вправлении кости, приходится сделать пострадавшему больно, чтобы больному стало потом хорошо, т.е. чисто схематически «зло» причиняется во имя добра.

Безусловное добро. Богу не нужны роботы... Он Сам есть Личность и желает искреннего отклика от Своего творения.

Тоже, так думаю.

А до этого увлёк за собой треть ангелов... Это тоже убийство..

Не могу сказать, когда именно он увлёк за собой треть ангелов, так, не нахожу такую хронологию событий, но поскольку речь шла о сатане, как о человекоубийце, то первого которого он убил, с моей точки зрения был Авель.

И всё равно, что БАРА не равно АСАh. Никто, кроме Бога, не может совершать БАРА

.

Верно, но привёл этот пример, не для того, что сказать, что бара=аса, а для того, чтобы показать, как образуется глагол ливро, и лаасот. Вы же сами писали: ле+бара, так же формируются и другие глаголы.

Это чисто халдейский термин. Во времена Давида Вавилон существовал... А эти языки, как ни странно, родственны.

Древний иврит формировали многие языки. Сейчас затруднительно сказать, что именно и с какого языка вытекало.

С миром.