Ис 45:7 «... творю тьму»

[Кадош]

Можно ответить по пунктам, но наш диалог подозрительно разросся. Я так понимаю, что неверно понял вашу позицию. Давайте тогда вернемся к моему пересказу:

Условно говоря, представим себе эдакого большого дядю. Рядом с Ним - ничто. И вот, этот дядя занят двумя вещами. С одной стороны, Он из этого Ничего что-то такое сотворил, это называется мир: Земля и Небо. С другой стороны, время от времени Он достает откуда-нибудь из себя (условно: из живота) какие-то вещи и напускает их в сотворенный мир. Иногда сей процесс напоминает роды, поэтому вы говорите: Он Отец того-то и того-то.

Итак, у нас есть доставание из Себя (иногда роды), а есть творение из Ничто. Но процес творения тоже включает две фазы. Вначале Он берет Ничто и творит из него - ливро. А затем принимается это сотворенное доделывать, и это называется лаасот. Пока не доделал, оно "бара", но не "аса".

В частности, Он к 7-му Дню доделал Адама. А вот зло не успел доделать. Поэтому и вышла заминка: к концу 6-го Дня Он еще не может сказать, что все созданное Им (аса) хорошо и плохо, - а только лишь хорошо. Ну, не успел доделать зло, извините - может быть, к концу 7-го Дня доделает.
Хорошо весьма только доделанное. Вот доделает Бог зло - и мир будет уже не только хорош весьма, а полноценен: и хорош, и плох весьма.

Про человека: дядя взял ничто, сотворил (в 1-й День) из этого ничто человека, но не до конца. В 6-й День Он вспомнил, что забыл про это сказать, и заявил: давайте-ка сотворим человека, а, ну да, Я же сотворил его уже, извините, забыл сказать... А затем в 7-й День Он добавил к недоделанному человеку немного праха (материи) и вдунул, наконец-то, в него нешаму. И вот, человек ожил. Но он был сотворен раньше недоделанным! В каком смысле недоделанным? Раз к нему пришлось добавлять прах, очевидно, Бог в 1-й День сотворил его калекой - без рук, наверно, или там без головы. Соответственно, вдувать душу некуда было. А теперь добавил немного материи, сотворенной первоначально для других нужд (глина всякая), и получился целый человечек.

Вы внесли уточнение: к 7-му Дню человека тоже не доделали. Увечные мы пока, неполноценные, в отличие от кошек. Было еще одно уточнение: "поэтапная реализация, а не доделывание тут уместно применить к процессу сотворения зла". С этим я не спорю, для меня эти уточнения общую картину принципиально не меняют.

Есть еще неточности?

Я подчеркиваю: у меня не было задачи вас перевирать. В этом нет никакого смысла, тем более в беседе с вами же. Я пытаюсь понять, что вы говорите. Это стандартный способ проверить понимание: пересказать своими словами.

даже не знаю с чего начать...
Начну с Высоцкого: "Нет, ребята, всё не так! Всё не так, ребята!!!" (с)
И далее - "Эх! Раз, да еще раз! Да еще много, много, мнго, много раз.... да ещё раз! Всё не так, как надо!" (с)


Итак, с чего-же начать?
Ну, наверное с того, что скажу спасибо!
Впервые в жизни, хоть кто-то дал мне обратную связь того что он понял из моих слов.
За это спасибо!
А вот дальше...
ну, так как в центре всего творения у Бога - человек, то наверное попытаюсь начать с Вашего описания, точнее с того как Вы поняли мое объяснение сотворения человека!

Про человека: дядя взял ничто, сотворил (в 1-й День) из этого ничто человека, но не до конца. В 6-й День Он вспомнил, что забыл про это сказать, и заявил: давайте-ка сотворим человека, а, ну да, Я же сотворил его уже, извините, забыл сказать... А затем в 7-й День Он добавил к недоделанному человеку немного праха (материи) и вдунул, наконец-то, в него нешаму. И вот, человек ожил. Но он был сотворен раньше недоделанным! В каком смысле недоделанным? Раз к нему пришлось добавлять прах, очевидно, Бог в 1-й День сотворил его калекой - без рук, наверно, или там без головы. Соответственно, вдувать душу некуда было. А теперь добавил немного материи, сотворенной первоначально для других нужд (глина всякая), и получился целый человечек.

Вы внесли уточнение: к 7-му Дню человека тоже не доделали. Увечные мы пока, неполноценные, в отличие от кошек. Было еще одно уточнение: "поэтапная реализация, а не доделывание тут уместно применить к процессу сотворения зла". С этим я не спорю, для меня эти уточнения общую картину принципиально не меняют.

Ливро - проектирование, творение из ничего! (да, изначально ливро - это отрезать, но в контексте акта творения Богом - нашего мира - это либо проектирование, либо творение ex nihilo).
Так что - Будем отталкиваться от этих двух смыслов.

Про человека: дядя взял ничто, сотворил (в 1-й День) из этого ничто человека, но не до конца.

спроектировал в общем смысле. а не сделал но не доконца.

В 6-й День Он вспомнил, что забыл про это сказать, и заявил: давайте-ка сотворим человека, а, ну да, Я же сотворил его уже, извините, забыл сказать...

Он провозглашает Свою цель. Т.е. все что Он прежде делал - делал для сотворения человека по Образу, и главное - по Подобию, чтобы именно человек управлял всем этим миром. Тут человека еще вроде как нет, однако нешама - нетварна, она часть Него Самого! Поэтому Он возможно провозглашает ей это.
Затем, в 6-й день, Он возвращается к проектированию человека. В современном строительстве это называется привязка типового проекта к текущей геолокации!
Бог не проектирует нечто новое, Он перепроектирует Его. И трижды упомянутый глагол ливро, в этом контексте, говорит неких трех больших этапах перепроектирования, на уровне идеи.
Возможно, эти изменения связаны как-то с теми достигнутыми результатами в реализации Им приматов и гоминидов...

А затем в 7-й День Он добавил к недоделанному человеку немного праха (материи) и вдунул, наконец-то, в него нешаму.

Откуда взялась нешама?
А ниоткуда! Она была всегда, ибо она - часть Самого Творца.
И вот кульминация - 2:7!!!
начинается воплощение проекта "хаАдам" в материю! Бог соединяет афар мин хаадама с нешамой! тварный прах с нетварной нешамой!
И на стыке появляется тварный нефеш.
Заметьте - у всех прочих живых существ тоже есть некий тварный нефеш, но он творился Богом совершенно по другой технологии. Только о человеке сказано, что его нефеш является итогом соединения нешамы и праха.
Таким образом нефеш человека кардинально отличается от нефеша прочих живых существ. в нефеше человека есть две новые составляющие: "йецир ха тов" и "йецир ха ра".
Но!!!
Это еще не все!!!!
Это реализация лишь первого этапа - "сотворение адама по Образу Творца"!
Образом Творца, для произведения адама, явился Машиах! как об этом заявляет нам Павел, стих, я Вам ранее приводил.
Далее, Бог берет стволовые клетки Адама, из его ребра(ЦЕЛА). Генетически их модифицирует.
Забирает из них У-хромосомы, и оставляет только Х-хромосомы. И из них сотворяет Адаму - жену, которая, будучи ЛИВНОТ(Быт.2:22) из самого Адама, таким образом становится ГРАНЬЮ(ЦЕЛА) Самого Адама.
Далее, начинается процесс сотворения Адама с женой по Его Подобию!!!
И вот только на этом, новом этапе, возникает надобность во зле.
Вот только теперь зло посылается Богом - к человеку, для искушения.
До Быт.2:9, зло было исключительно на уровне идеи.
Как и человек, до 2:7 был на уровне идеи.
Можно сказать, что они пребывали в БРИИ, если выражаться языком каббалы.
В 2:7 Адам(Муж.) воплощается в Асии,
В 2:9 - Зло воплощается в эц даат тов ва ра(тоже в Асии).
В 2:22 - Жена воплощается в Асии, будучи гранью самого Адама.
И с 3:1 начинается этап сотворения нас по Его Подобию!
Если Образ Бога - это некий сосуд!
То Подобие - это наполнение этого сосуда! А наполнение Образа Божьего в человеке - это научение человека Поступать подобно Богу!
Начало научения человека управлению мирами Бога, лежит в научении человека управлять самим собой!
Управлять своими "йецир ха тов" и "йецир ха ра".
Вот это умение управлять собой и является обретением Подобия Бога.
И обретение оного - и является завершением сотворения нас по Его Образу и Подобию.
Вот когда обретем Его Подобие, тогда и закончится этот мир и наступит восьмой день!

А Ваши попытки говорить на уровне рук-ног-культяпок и недоделок...
Ну, мягко говоря - вааще ниачем!!!!
уж извините.
Я сомневаюсь, что сказанное мной здесь, можно еще как-то упростить и рассказать в каких-то иных терминах.
Так что не обижайтесь, что я совсем другое показал Вам, раскритиковав то, что привели Вы!

[DanielAlievsky]

даже не знаю с чего начать...
Начну с Высоцкого: "Нет, ребята, всё не так! Всё не так, ребята!!!" (с)
И далее - "Эх! Раз, да еще раз! Да еще много, много, мнго, много раз.... да ещё раз! Всё не так, как надо!" (с)


Итак, с чего-же начать?
Ну, наверное с того, что скажу спасибо!
Впервые в жизни, хоть кто-то дал мне обратную связь того что он понял из моих слов.
За это спасибо!
А вот дальше...
ну, так как в центре всего творения у Бога - человек, то наверное попытаюсь начать с Вашего описания, точнее с того как Вы поняли мое объяснение сотворения человека!

Ну что ж, и вам спасибо! Стало быть, поехали: итерация понимания номер два.

Ливро - проектирование, творение из ничего! (да, изначально ливро - это отрезать, но в контексте акта творения Богом - нашего мира - это либо проектирование, либо творение ex nihilo).
Так что - Будем отталкиваться от этих двух смыслов.
спроектировал в общем смысле. а не сделал но не доконца.
Он провозглашает Свою цель. Т.е. все что Он прежде делал - делал для сотворения человека по Образу, и главное - по Подобию, чтобы именно человек управлял всем этим миром. Тут человека еще вроде как нет, однако нешама - нетварна, она часть Него Самого! Поэтому Он возможно провозглашает ей это.
Затем, в 6-й день, Он возвращается к проектированию человека. В современном строительстве это называется привязка типового проекта к текущей геолокации!
Бог не проектирует нечто новое, Он перепроектирует Его. И трижды упомянутый глагол ливро, в этом контексте, говорит неких трех больших этапах перепроектирования, на уровне идеи.
Возможно, эти изменения связаны как-то с теми достигнутыми результатами в реализации Им приматов и гоминидов...

Итак, Дядя занят тремя вещами: проектирует (бара), изготовляет по проекту (аса), извлекает изнутри себя (нет специального глагола). Например, извлек нетварный свет.
В первый День Он спроектировал Небо, Землю, а заодно все прочее. Но не создал. Висим в пустоте. Вода, надо полагать, тоже нетварная, она же только спроектирована, но не создана. Зато Он создал тварный свет, чтобы светло было. Освещать, правда, нечего.
Во второй День Он наконец-то довел часть проекта до реализации: создал твердь. И назвал небом. Насчет остальных деталей не сказано, что создано - надо догадываться.
К 6-му Дню Дядя вдруг сообразил, что важнейший из Его проектов, человек, недоработан. То ли геолокация получилась не той, что Он хотел, то ли первоначальный проект подкачал. И принимается перепроектировать. Раз перепроектировал... не, не выходит. Второй раз перепроектировал - опять не то. Наконец, третья попытка - и вот он, проект человека готов!
Но человека пока нет.

Впрочем, даже проект получился недоделанным (именно проект!) Ведь собирался-то Дядя в этот проект вложить и образ, и подобие, а получился только образ. Подобие на уровне проекта заложить не получилось. Его придется потом уже по живому образцу "допиливать" - ну, вы дальше про это рассказываете.

Дальше - страньше. И благословил их Дядя (проекты человека), и сказал (проектам): плодитесь и размножайтесь. Стало быть, проекты начали множиться, уже не один проект человека, а много, проекты принялись размножаться, питаясь травой (Он ведь ее уже дал в пищу). Размножались (нетварные) проекты, кушали (тварную) траву), и все это так понравилось Дяде, что Он воскликнул: все, что Я уже изготовил - хорошо весьма! Но только то, что уже изготовил. Проекты человека нехороши, даром что 4 раза перепроектировал - во всяком случае, Он про их хорошесть умалчивает.

Откуда взялась нешама?
А ниоткуда! Она была всегда, ибо она - часть Самого Творца.

Дядя наш, кстати, довольно многообразно устроен - у него миллионы, если не миллиарды частей-нешамот. А еще в нем нетварный свет сидит. Наверно, много чего еще. Ошиблись, видимо, Аквинат и Рамбам насчет абсолютной простоты...

Однако тут есть чему радоваться. Мы с вами - части Творца и были всегда, никто нас не творил. И я, и вы с полным правом можем сказать - "Я Бог", причем не в потенциале, а от рождения, с самого начала, даже когда на Земле только амебы ползали. Естественно, "Я" в смысле нешама, а не смертный нефеш.

И вот кульминация - 2:7!!!
начинается воплощение проекта "хаАдам" в материю! Бог соединяет афар мин хаадама с нешамой! тварный прах с нетварной нешамой!
И на стыке появляется тварный нефеш.
Заметьте - у всех прочих живых существ тоже есть некий тварный нефеш, но он творился Богом совершенно по другой технологии. Только о человеке сказано, что его нефеш является итогом соединения нешамы и праха.

Красиво, красиво... Правда, буквально в тексте сказано лишь то, что человек, будучи создан, оказался все же полевым животным вроде обезьяны, но нельзя не порадоваться столь возвышенному толкованию библейских слов.

Только не "ха", а "hа" - звук "х" в иврите тоже есть, даже целых два, и это другие звуки.

Таким образом нефеш человека кардинально отличается от нефеша прочих живых существ. в нефеше человека есть две новые составляющие: "йецир ха тов" и "йецир ха ра".

А вот тут непонятно. Почему "таким образом"? Из того, что в человеке есть нешама и нефеш, никак не следует, что есть два йецера.

Но!!!
Это еще не все!!!!
Это реализация лишь первого этапа - "сотворение адама по Образу Творца"!
Образом Творца, для произведения адама, явился Машиах! как об этом заявляет нам Павел, стих, я Вам ранее приводил.

Итак, Дядя немного раскрыл карты (или это сделали вы сейчас). Оказывается, проектирование человека по Образу Творца подразумевает, что должен быть еще и йецер-hа-ра. Стало быть, этот йецер-hа-ра есть и самом Дяде. В этом революционность: кошки и собаки не дотягивают до образа Дяди, потому что они только лишь хороши весьма, а вот человек уже нет, он совершеннее, в нем есть и доброе, и злое начало! По образу Творца. Которым служит некий Машиах.

Далее, Бог берет стволовые клетки Адама, из его ребра(ЦЕЛА). Генетически их модифицирует.
Забирает из них У-хромосомы, и оставляет только Х-хромосомы. И из них сотворяет Адаму - жену, которая, будучи ЛИВНОТ(Быт.2:22) из самого Адама, таким образом становится ГРАНЬЮ(ЦЕЛА) Самого Адама.

Итак, Дяде пришлось засучить рукава и заняться своего рода хакерством. Все, что Он создавал до тех пор, оказалось негодным, все миллиарды лет эволюции самых разнообразных хромосом - недостаточны. Увы! Пришлось химичить со стволовыми клетками бедняги Адама. Никак попроще образовать женщину, к примеру, взять одну из миллионов представительниц тогдашних Homo sapiens, не получилось. Надо полагать, что все эти Homo sapiens были хороши весьма, а Ему ведь надо создать нечто со злым потенциалом.

Впрочем, наверно, "химичить" Он начал еще раньше, когда вместо нормального рождения Адама в нормальной семье где-нибудь в Леванте Он начал заново месить глину, как будто и не было миллиардов лет эволюции.

Далее, начинается процесс сотворения Адама с женой по Его Подобию!!!
И вот только на этом, новом этапе, возникает надобность во зле.

Был проект носителя зла, но не было зла. Склонность ко злу (йецер-hа-ра) Он уже создал, теперь пора создать само зло, чтобы вложить его в человека.
Пока все логично. Ведь сам-то Дядя вполне полноценен, Он не только проект, но кто-то реальный. Он реальный носитель зла (раз Его образ подразумевает йецер-hа-ра), значит, чтобы уподобиться ему на практике, человек тоже должен получить созданное зло.

Вот только теперь зло посылается Богом - к человеку, для искушения.
До Быт.2:9, зло было исключительно на уровне идеи.
Как и человек, до 2:7 был на уровне идеи.
Можно сказать, что они пребывали в БРИИ, если выражаться языком каббалы.
В 2:7 Адам(Муж.) воплощается в Асии,
В 2:9 - Зло воплощается в эц даат тов ва ра(тоже в Асии).

Материальная квинтэссенция зла! Вот оно, чего никогда не было в 6-м Дне: нечто, что не только хорошо, но и плохо весьма! Наконец-то Дяде это удалось.

В 2:22 - Жена воплощается в Асии, будучи гранью самого Адама.
И с 3:1 начинается этап сотворения нас по Его Подобию!
Если Образ Бога - это некий сосуд!
То Подобие - это наполнение этого сосуда! А наполнение Образа Божьего в человеке - это научение человека Поступать подобно Богу!

Теперь все сложилось. Животные хорошие весьма, поэтому они неспособны поступать подобно Дяде.
Дядя же - носитель и добра, и зла.
От рождения человек - носитель добра (как полевое животное), но зло в нем только в потенциале - тяга ко злу, результат создания человека в 2:7.
Осталось наполнить сосуд злом - и вот, пожалуйста, перед вами будет готовое подобие Дяди.
А что для этого надо? Естественно, согрешить! Съесть плод познания добра и зла. Вот человек и восполнил свой недостаток: теперь он не только хорош, но и плох.

Начало научения человека управлению мирами Бога, лежит в научении человека управлять самим собой!
Управлять своими "йецир ха тов" и "йецир ха ра".
Вот это умение управлять собой и является обретением Подобия Бога.
И обретение оного - и является завершением сотворения нас по Его Образу и Подобию.
Вот когда обретем Его Подобие, тогда и закончится этот мир и наступит восьмой день!

Разумеется, очень логично. Человек будет отлично управлять и добром, и злом, будет доверху наполнен и тем, и другим, станет хорош весьма и плох весьма. Правда, добро в этом плане довольно безобидно - хороший весьма мир существовал себе миллиарды лет. Другое дело зло. Когда человек воистину научится управлять своим стремлением ко злу, да еще в таком же совершенстве, как Тот, кому он станет подобен, то плохой весьма человек взорвет этот мир в каком-нибудь сверхъядерном суперколлапсе. Да и дело с концом. Наступит полное подобие Дяде.

А Ваши попытки говорить на уровне рук-ног-культяпок и недоделок...
Ну, мягко говоря - вааще ниачем!!!!
уж извините.
Я сомневаюсь, что сказанное мной здесь, можно еще как-то упростить и рассказать в каких-то иных терминах.
Так что не обижайтесь, что я совсем другое показал Вам, раскритиковав то, что привели Вы!

Спасибо, я не обижаюсь. Попробовал пересказать без культяпок. Хотя, по мне, культяпки - вполне нормальный образ, любой творческий эксперимент содержит момента различных недоделок-"культяпок". В этом (в отличие от прочего) я как раз с вами согласен: человек возник не вдруг, это процесс, где культяпок и недоделок более чем достаточно. Правда, смысл происходящего я вижу... скажем так, иначе.

Теперь есть неточности? Будет 3-я версия?

[Кадош]

Ну что ж, и вам спасибо! Стало быть, поехали: итерация понимания номер два.

Идите лесом.
Желаете перевирать - успехов. Не хочу на Вас в таком ключе тратить свое время. И да - я обиделся!

[DanielAlievsky]

Идите лесом.
Желаете перевирать - успехов. Не хочу на Вас в таком ключе тратить свое время. И да - я обиделся!

Прошу прощения, обидеть не хотел. Я же не виноват, что буквальное следование за вашими словами приводит к таким выводам. Расстраиваться здесь не о чем: буквальное следование изложению Троицы рядовыми православными приводит к не менее устрашающим заключениям. Я в этом убедился, когда работал с православным философом над статьей "Троица: определение для нехристиан". Статья стала возможной только благодаря тому, что мой соавтор вытерпел мои пересказы.

А у вас здесь есть две альтернативы: быть непонятым вообще или быть понятым неправильно, но с перспективой исправить формулировки. Судя по диалогам на форуме, других вариантов пока не было. Впрочем, рад буду ошибиться.

[Кадош]

Прошу прощения, обидеть не хотел.

Судя по всему хотели и очень.

Я же не виноват

Виноват в передергиваниях.

что буквальное следование за вашими словами приводит к таким выводам.

Вы не буквально следовали, а передергивали. И это очень обидно.
Пример:
Я пишу:

Ливро - проектирование, творение из ничего! (да, изначально ливро - это отрезать, но в контексте акта творения Богом - нашего мира - это либо проектирование, либо творение ex nihilo).

Теперь смотрим, как это перевирается Вами:

Итак, Дядя занят тремя вещами: проектирует (бара), изготовляет по проекту (аса), извлекает изнутри себя (нет специального глагола). Например, извлек нетварный свет.

Аса(в инфинитиве - лаасот) - я написал что это законченное творение, а не изготовление по проекту.
Извлекает изнутри себя - есть соответствующий глагол - лаледет, если что! Но Вы не спросили, а ахинею от себя приписали.
И тд, и тп...
Даже читать дальше не хочу, насколько Вы все переврали...
Нет у Вас там ничего буквального, как Вы выражаетесь. Вы изначально ставили задачу - переврать, что сильно обидело меня...
Всё! Разговор с Вами, пока прекращаю, ибо "не в коня корм"!
Хоть и с печалью, ибо я считал Вас адекватным собеседником, но прекращаю...

[rehovot67]

Ис 45:7
Вопрос всем христианам: что означает здесь выражение «творю тьму»? Похоже, что воспринимается многими на форуме, как возможность творить Богом зло.

Буквальный текст:
Ис.45:7 Ваятель света и Творец тьмы, Создатель мира и Творец зла. Я, Йеhова, Создатель всего этого.

Прежде всего здесь все глаголы стоят в причастном виде, выражая род деятельности Бога.

Этот текст, сам по себе, один из самых сложных в понимании. Но нельзя не отметить две противоположности. Свет - тьма и мир - зло.
Также нельзя не отметить, что свет и мир - это создание Божье, а тьма и зло - творение.
Можно сразу сказать, что в Нём нет ни тьмы, ни зла.

5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(RST 1-е Иоанна 1:5)

21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
(RST Бытие 8:21)

7 Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе.
(RST Иеремия 25:7)

Но мы также читаем, что Господь произрастил дерево познания добра и зла... Что это за дерево? В этом символе отражено испытание верности человека..... Человек не устоял, следствием чего он стал грешным и над ним нависла тень смерти...

[Igor R]

Буквальный текст:
Ис.45:7 Ваятель света и Творец тьмы, Создатель мира и Творец зла. Я, Йеhова, Создатель всего этого.

Как думаете стих Ис. 45:7 имеет какую-либо, смысловую связь со стихом Ис. 54:17?
Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления. (Ис. 54:16)

«Кузнец» и «губитель» одна и таже персона в образном смысле?

Что есть «зло»? Это название действия Божьего наказания, или некое персонифицированное творение (напр. сатана), сотворённое для наказания? Может и то, и другое?

[diana]

Как думаете стих Ис. 45:7 имеет какую-либо, смысловую связь со стихом Ис. 54:17?
Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления. (Ис. 54:16)

«Кузнец» и «губитель» одна и таже персона в образном смысле?

Что есть «зло»? Это название действия Божьего наказания, или некое персонифицированное творение (напр. сатана), сотворённое для наказания? Может и то, и другое?

Похоже что то и другое, потому что потом говорит: Я создатель всего этого..

интересно, вот сказано: Я творю губителя для истребления.. и ещё Христос сказал: бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
В первом случае говорится о сатане, во втором о самом Боге?..

[janzen]

Когда из Слова Божего ( Агнец ) исходить Святои Дух ( Кровь Агнца ) то ОНО становитьтся Закланным ( Жертвеник ) это Божея Тьма и с бесовскои ничего общего не имееть .

[Igor R]

Похоже что то и другое, потому что потом говорит: Я создатель всего этого..

интересно, вот сказано: Я творю губителя для истребления.. и ещё Христос сказал: бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
В первом случае говорится о сатане, во втором о самом Боге?..

Я тоже, где-то об этом же подумал.
Возможно губитель это ангел Авадон?

Возможно, что «зло» имеет смысл и пользу, только лишь тогда, когда направлено от Творца к творению, т.е. если бы не было творения, то зло не имело бы смысла, а смысл «зла» есть орудие(некий пресонифицированнй инструмент и его действие) для достижения Богом поставленной им доброй цели, а поэтому «зло» служит «добру» и в этом смысле, как не парадоксально, оно - добро, а как об этом думает Бог, только Ему известно. В любом случае, в самом Творце зла нет.

[diana]

Возможно, что «зло» имеет смысл и пользу, только лишь тогда, когда направлено от Творца к творению, т.е. если бы не было творения, то зло не имело бы смысла, а смысл «зла» есть орудие(некий пресонифицированнй инструмент и его действие) для достижения Богом поставленной им доброй цели, а поэтому «зло» служит «добру» и в этом смысле, как не парадоксально, оно - добро, а как об этом думает Бог, только Ему известно. В любом случае, в самом Творце зла нет.

Я тоже так думаю.

Возможно губитель это ангел Авадон?

Так что же, Иисус нам говорит более всего бояться этого Авадона?.. так он же всесильный и всемогущий как Бог, потому что меньше Бога..

[Igor R]

Я тоже так думаю.

Так что же, Иисус нам говорит более всего бояться этого Авадона?.. так он же всесильный и всемогущий как Бог, потому что меньше Бога..

dina, упомянув в своём вопросе ангела Авадона, я имел ввиду контекст стиха Ис. 54:17, но скорее всего, под «губителем» в этом стихе подразумевается сам сатана, а в приведённом вами стихе От Матфея 10:28, с моей точки зрения, речь идёт о духе станы действующем через людей.

[DanielAlievsky]

Судя по всему хотели и очень.

Кадош, вы путаете внешнее и внутреннее. Я хотел помочь. Но всерьез, а не понарошку. Вы хотите, чтобы с вами молча соглашались, игнорируя суть, или громко ругали, что вы якобы богохульствуете? Или же вы хотите понять, как на самом деле донести вашу мысль до собеседников, достичь какого-то осмысленного обсуждения, а в итоге, возможно, что-то скорректировать в своих представлениях и помочь другим скорректировать свои?

Если хотите продуктивного диалога, будьте готовы к нелицеприятным комментариям и не обижайтесь. Когда оперируют, в частности, вскрывают мировоззренческие концепции, - это больно. Мне показалось, что вы хотите именно этого, и сознательно выбрал максимально резкий стиль пересказа. Если это вас обидело, то прошу прощения за излишне резкие образы - но только за это.

Виноват в передергиваниях.

Вы не буквально следовали, а передергивали. И это очень обидно.
Пример:
Я пишу:

Теперь смотрим, как это перевирается Вами:

Аса(в инфинитиве - лаасот) - я написал что это законченное творение, а не изготовление по проекту.
Извлекает изнутри себя - есть соответствующий глагол - лаледет, если что! Но Вы не спросили, а ахинею от себя приписали.

Пока что у ваших текстов нет статуса непогрешимой истины, где в каждом слове рекомендуется досконально разбираться, вчитываясь и сопоставляя различные фрагменты текста. Этот статус можно попробовать заслужить, но для этого нужно внятно и ясно реагировать на критику, тем более дружественную. А не отправлять лесом.

На данном же этапе, наоборот, с моей стороны будет гораздо корректнее допускать некоторые неточности, пересказывая вас - ибо вряд ли можно надеяться, что среднестатистический ваш читатель отнесется к вашим постингам как к Святому писанию. Отдельные неточности не должны всерьез искажать общую картину! А если это происходит, значит, что-то не то с главной мыслью.

Кстати, глагод лаледет в Торе к Богу не применяется или практически не применяется. Во всяком случае я навскидку не помню таких мест. В первых главах, которые мы обсуждаем, этого глагола нет - это в точности то, что я сказал.

Даже читать дальше не хочу, насколько Вы все переврали...
Нет у Вас там ничего буквального, как Вы выражаетесь. Вы изначально ставили задачу - переврать, что сильно обидело меня...
Всё! Разговор с Вами, пока прекращаю, ибо "не в коня корм"!
Хоть и с печалью, ибо я считал Вас адекватным собеседником, но прекращаю...

Не хочу навязываться, хотя мне тоже жаль.

На всякий случай еще раз перескажу проблемную суть вашего текста, которая и привела к печальным выводам - уже без всяких резких образов, которые вы сочли передергиванием.

1. Вы делите историю мира на две части: до 2:7 и после. Первые 6 Дней - до, 7-й День - начиная с 2:7.
Это противоречит общепринятому пониманию, но теоретически можно допустить. Различие Адама Кадмона и Адама Ришона - вполне легитимная модель.

2. Вы делите процесс создания Богом Его творений на две части: ливро и лаасот. Причем законченное воплощение - это лаасот, а ливро - только проект.
Это тоже упрощение, по-видимому, навеянное каббалой, но для каких-то целей тоже можно принять.

3. Вы утверждаете, что до 2:7 человек был только в форме проекта, ливро.
Отсюда первая проблема: проекты не умеют размножаться и населять землю. Адам Кадон, если он не Ришон - вполне законченный, живой и деятельный. По некоторым еврейским комментариям, именно он положил начало неолитической революции.

4. Вы утверждаете, что и добро, и зло Бог бара. Однако в первые 6 Дней зло еще не аса, это предстоит в 7-м Дне. Так вы объясняете, почему к концу 6-го Дня все созданное хорошо весьма.
Отсюда вторая, более неприятная проблема: получается, что "хорошо весьма" - не итоговая, а промежуточная оценка, потому что зло еще не аса. Отсюда очевидный логический вывод: когда процесс лаасот Богом зла закончится, то эта оценка станет неверной, и придется сказать, что Он создал все и хорошо, и плохо (скорее всего, тоже "весьма"). То есть мир движется не в сторону сплошного тов, а в противоположную - от тов к тов-ве-ра.

5. Вы привязываете понятие зла к человеку.
Можно это делать разными сложными способами, но в сухом остатке получается третья, еще более печальная проблема: именно человек задуман Богом как носитель зла. Тигр или таракан добры абсолютно (тов меод), а человек - нет!

6. Вы указываете, что человек создан по образу и подобию, однако в 6-м Дне - только по образу, а подобным он должен стать в 7-м Дне. И даже прямо пишете: научившись управлять и тов, и ра, которое в нем есть.
Вот вам четвертая, самая тяжелая проблема: пока человек только носитель добра (6-й День), он еще не подобен Богу, как не подобны Ему животные, а вот когда он становится носителем также зла, только тогда появляется возможность уподобиться Богу. Следовательно, Сам Бог - носитель зла. Это то самое богохульство, в котором вас обвиняют собеседники, не вникая в детали вашей логики.

То, что при этом Бог не творит нешаму, а извлекает ее из Себя (лаледет, по-вашему), и то, что как раз в этом отличие человека от милых и пушистых зверушек, очевидно, лишь усугбляет проблему. По сравнению с этим заявление о сложносоставной природе Бога - просто мелочи.

Теперь увидели?

В целом, мне кажется, общую проблему можно описать так: рискну предположить, что вы пытаетесь увидеть линейную логику в замысле Творца. А он нелинеен. Как минимум, развитие происходит по спирали, а не в одном-единственном направлении, но реальная картина бесконечно сложнее.

Впрочем, возможно и так, что на самом деле у вас намного более сложная картина, а линейной она получается при ваших стариях втиснуть суть в один пост.

[Igor R]

То, что при этом Бог не творит нешаму, а извлекает ее из Себя (лаледет, по-вашему), и то, что как раз в этом отличие человека от милых и пушистых зверушек, очевидно, лишь усугбляет проблему.

В контексте "нэшама", стоит заметить, что глагол «ливро(творить)», имеет один корень со словом бар(сын).

[rehovot67]

Как думаете стих Ис. 45:7 имеет какую-либо, смысловую связь со стихом Ис. 54:17?
Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления. (Ис. 54:16)

«Кузнец» и «губитель» одна и таже персона в образном смысле?

Что есть «зло»? Это название действия Божьего наказания, или некое персонифицированное творение (напр. сатана), сотворённое для наказания? Может и то, и другое?

По сути дела, глагол БАРАh, согласно еврейским комментариям, является действием только Бога и означает создание из ничего. Вопрос:
Но если в Боге нет ни тьмы и зла, то неужели Он сам по Своему Слову это сделал?
Однозначно, что нет.
И вот тогда ещё вопрос:
откуда всё негативное явилось?
А появиться могло только в одном случае. Бог создал творение со свободой выбора.
Ещё следующие вопросы: а из чего было выбирать, есть и сравнения не было у первого согрешившего?
И кто этот первый согрешивший?
Согласно Священному Писанию этой личностью был осеняющий херувим, первый после Иисуса Христа. Не уяснив до конца о Его Божественном происхождении, Люцифер позавидовал Его положению, ибо Господь Саваоф (Цваот, Господь воинств) практически не отличался от других ангелов внешне..., тогда, как у него было преимущество во внешнем виде... Зависть вызвала грех, грех порождает и тьму и зло и того же кузнеца и губителя. И когда Бог говорит, что именно Он является Творцом тьмы и зла, то в Его словах открывается ответственность за происходящее в этом мире, хотя Он Сам, в реальности, не виноват. Допустив свободу выбора Своего творения, Он косвенным образом допустил возможное появление греха и зла во вселенной. Но прежде создания мира, Он имел путь решения этой проблемы в Иисусе Христе........

- - - Добавлено - - -

В контексте "нэшама", стоит заметить, что глагол «ливро(творить)», имеет один корень со словом бар(сын).

Ливро - (ивр.) здесь предлог ле + ифинтив??? Это не просто творить. Точнее: чтобы творить или для сотворения
Бар - (арам.) сын
Иврит - бен
Что касается нешамы, то это дыхание.....

- - - Добавлено - - -

4. Вы утверждаете, что и добро, и зло Бог бара. Однако в первые 6 Дней зло еще не аса, это предстоит в 7-м Дне. Так вы объясняете, почему к концу 6-го Дня все созданное хорошо весьма.
Отсюда вторая, более неприятная проблема: получается, что "хорошо весьма" - не итоговая, а промежуточная оценка, потому что зло еще не аса. Отсюда очевидный логический вывод: когда процесс лаасот Богом зла закончится, то эта оценка станет неверной, и придется сказать, что Он создал все и хорошо, и плохо (скорее всего, тоже "весьма"). То есть мир движется не в сторону сплошного тов, а в противоположную - от тов к тов-ве-ра.

Хошех был до сотворения неба и земли (Быт.1:2)
Отсюда следует, что проблема зла была до сотворения этой планеты.
Хорошо весьма - это факт на конец 6-го дня творения. Тогда человек ещё не успел согрешить.........