Бог и камень

[Лука]

вао

да конечно в Царстве Божием, которое пришло с Иисусом, люди и Отец Небесный едины, ибо един Иисус Христос и Отец.

Пожалуйста процитируйте слова Библии, где сказано, что "Царство Божие пришло с Иисусом" и что "люди и Отец Небесный едины".

Вы хотите сказать что Бог уча детей своих сам не выполняет этого?

Вы хотите сказать, что уча своих детей проситься на горшок, отцы сами это делают?

[Ярикъ]

Во взаимоотношениях человека с Богом доказательства приходят по вере. Но видны они, как правило, только верующему. Так задумано дабы каждый получал не по разуму, а по вере его.

Клоп поверил в существование вертикали и что дальше? Теперь он будет домысливать? Подумайте: если вертикаль находиться вне границ его понимания, то как он может ее познать? Какие еще доказательства следуют из веры? Вера сродни знанию: она статична. Как говориться "знание главный враг познания".
Какие взаимоотношения могут быть у клопа с вертикалью? Вертикаль вне его, она на него не влияет. Какой толк от веры клопа в вертикаль?

В качестве иллюстрации приведу недавний случай из своей жизни [мат вырезан цензурой]:

Сижу я у одного знакомого. Стоит два литра пива. Пьем. Пиво заканчивается и знакомому вдруг захотелось пива с сосисками пить. Пошел, сварил две сосиски.
Съели с удовольствием горящие сосиски с холодным пивом. Но к сожалению пиво еще осталось, а вкус на языке пропал.
Я: Свари еще.
Он: Там половинка сосиски осталась.
Я: Так вот ее и свари.
Он: Нее, не буду.
Я: Сложно что ли? Помогу.
Он: Да не буду я ее варить!
Я: Свари, допьем пиво и я пойду!
Он: Да не буду!
Я: Давай я сварю!
Он: Да ты ее есть не будешь - у кота она в тарелке недоеденная лежит!
Я: Так что ты говоришь, что сосиска есть!
Он: Так она есть!
Я: Да нет ее!
Он: Ну как? У кота в тарелке!
Я: Да у кота это, а не у нас!
Он: Но мы же можем взять ее без проблем и сварить!
Я: Нахрена!?!?! Нет никакой сосиски!
Он: Иди посмотри и убедись!
Я: Да какая разница есть сосиска или нет ее у кота? Нам она для еды нужна! Нам, а не коту! Если она не подходит для этого, то и нет ее!
Он: Ну и хрен с этой сосиской! Пойдем за пивом!
Я: И за сосисками...

Так есть сосиска или нет ее?

Согласен. Инстинкт самосохранения не позволяет человеку принимать на веру все.

Любая вера противна разуму. Религиозная же вера отвратительна.

Если мне рассказывают о чем-то важном и приводят в пример миллионы тех, кто этим воспользовался для решения своих проблем, с моей стороны вполне логично попробовать этот путь.

В том то и дело, что для верующего не столь важно есть Бог или нет его. Указанное Вами не доказательство существование Бога. Бог лишь идея. Для верующих это лишь идея. Именно идея и является этим "что-то важное" и тем решением своих проблем.

Но если для вас такого вопроса нет, что вы пытаетесь доказать?

Не только для меня, а для всех. И доказать я не пытаюсь, а доказал. Доказал заблуждение, доказал отсутствие вопроса.

Вам не говорит, нам - говорит.

Так приведите здесь, что и о чем говорит.

Попытаетесь искать доказательства - кроме как в себе вы их нигде не найдете.

Заблуждение слишком глубокое. Как и любое заблуждение оно кроме как собственного мнения ничем не подкреплено.

Реальность галюцинаций признают и психиатры, и пациенты. Но только истинный шизофреник станет утверждать, что не сам феномен, а форма персональных галюцинаций объективна. Так что, аналогия здесь не проходит.

Реальность галлюцинаций признается лишь в голове пациента. Но именно окончательно убежденный пациент будет утверждать в объективности своих галлюцинаций.
Существование Бога не чем не подкреплено. Но существует идея Бога в головах миллионов. Это говорит о массовом заблуждении. Причин, конечно же, множество. И все как один говорят о объективности существовании Бога. Пример аналогичен. Даже слишком...

Вопрос не в том - осознаете ли вы свою слепоту? Вопрос в том - хотите ли прозреть?

Так Вы сможете себе представить 7-мерный мир? Если Вы поверите в существовании такого мира, Вы что прозрели? Вы же не смогли представить! Вы поверили!
Вы не сможете прыгнуть выше своей головы. И поверив в наличие у себя глаз Вы не прозреете.

Для веры в Бога вполне достаточно тех умственных способностей, которыми Он нас наделил.

Тогда Вы без труда сможете доказать другому существование Бога.

Например, многим лента с одной поверхностью кажется чем-то абсурдным, абстрактным и невероятным. Но Мебиус доказал ее реальность, причем так, что в этом может убедиться даже дошкольник.

Удачный пример. Но Мебиус доказал, а не просил в это поверить. И даже не призывал...

Достаточно поверить в невероятное и, глядишь, сказка может оказаться реальностью.

А что толку от веры? Ну поверил кто-то в существовании односторонней ленты. И что с того? Что толку с этого? Это вера, а не знание. Он не может свое веру никак использовать. Вот если бы он знал, то сразу нашел практическое применению этому знанию. Нет пользы от веры. Одно заблуждение.

Бесполезно. Чтобы понять это нужно пережить.

Тогда это не факты. Факты объективны и независимы от опыта.

Не понимаю вопроса.

Как Вы поняли, что это нельзя понять?

[vovaov]

Лука

процитируйте слова Библии, где сказано, что "Царство Божие пришло с Иисусом"

Иисус одно с Отцом Небесным, следовательно если Отец Небесный это Царство Божие(ибо Отец Небесный и Царство Божие не разделимы), то и Иисус это есть Царство Божие, там где Иисус там и Царство Божие.

[мишеху]

Клоп поверил в существование вертикали и что дальше? Теперь он будет домысливать? Подумайте: если вертикаль находиться вне границ его понимания, то как он может ее познать?

А я вот возьму и из вертикали проткну его двумерный мир пальцем. Представляете: у чувака на глазах без каких бы то ни было видимых причин растёт дырка! С ума сойти! Это скажет глупый клоп. Но умный клоп вспомнит, что читал когда-то труды древних клопов о третьем измерении, которое по их словам может проявлять себя именно таким вот образом...

[Ярикъ]

А я вот возьму и из вертикали проткну его двумерный мир пальцем. Представляете: у чувака на глазах без каких бы то ни было видимых причин растёт дырка! С ума сойти! Это скажет глупый клоп. Но умный клоп вспомнит, что читал когда-то труды древних клопов о третьем измерении, которое по их словам может проявлять себя именно таким вот образом...

Неплохо. Утверждение, что третье измерение может быть причиной появления дырки необходимо доказать. Перед умным клопом стоит сложная задачка. Ведь возможных причин может быть множество. Клопу предстоит опровергнуть все возможные причины и доказать теоретическую возможность существование третьего измерения и то, что именно оно возможно стало причиной появления дырки. Да и причин множество можно придумать. Но лишь одно истинно.

Кстати, обратите внимание, что требуется сначала доказать теоретическую возможность существование третьего измерения, а уже после доказать, что именно оно стало причиной появления дырки. Это очень важно!

[Лука]

Гром

Тему клопа опускаю т.к. вера клопа в вертикаль невозможна ибо клоп - он и есть клоп и всегда останется клопом.
Теперь о сосиске.

Так есть сосиска или нет ее?

В зависимости от того какой смысл вы вкладываете в слово есть.

Любая вера противна разуму. Религиозная же вера отвратительна.

Простите, но я уже писал, что рассуждать о клопах нет смысла т.к. человек - не клоп и потому вера у него, в отличие от клопа, стимулирует активность интеллекта. Что касается религии, то отвращение она обычно вызывает у невежественных клопов

В том то и дело, что для верующего не столь важно есть Бог или нет его.

Вроде бы вы - не верующий. Так откуда вам знать что важно для верующего?

Бог лишь идея. Для верующих это лишь идея.

Прочитав кулинарную книгу вкуса деликатеса не понять.

И доказать я не пытаюсь, а доказал. Доказал заблуждение, доказал отсутствие вопроса.

И поэтому вы с энтузиазмом продолжаете доказывать, что вопроса нет и с неменьшим энтузиазмом ищите ответ на несуществующий вопрос

Так приведите здесь, что и о чем говорит.

Моя вера и факты убеждают меня, что Бог есть.

Заблуждение слишком глубокое. Как и любое заблуждение оно кроме как собственного мнения ничем не подкреплено.

Вера в Бога иных доказательств, кроме собственного мнения, не требует.

Существование Бога не чем не подкреплено.

Для вас? Допускаю. Но далеко не всё, что лично для вас не подкреплено доказательствами, не имеет места быть.

Так Вы сможете себе представить 7-мерный мир? Если Вы поверите в существовании такого мира, Вы что прозрели? Вы же не смогли представить! Вы поверили!

7-мерный мир - гипотеза интересующая несколько сот человек. Бог - реальность осознанная миллиардами людей.

Мебиус доказал, а не просил в это поверить. И даже не призывал...

Мебиус сначала поверил в то, что потом доказал. Не поверил бы - не доказал бы.

А что толку от веры?

Без веры вы бы куска хлеба в рот не положили бы. Не говоря о более сложных поступках.

Нет пользы от веры. Одно заблуждение.

Вы так яростно убеждаете себя в бесполезности веры, что я почти вам... сочувствую

Тогда это не факты. Факты объективны и независимы от опыта.

Вы утверждаете, что факты независимы от опыта Хотите поиграть всерьез? Извольте. Будем говорить на языке знания. Энциклопедически "ФАКТ - (от лат. factum сделанное, совершившееся),
1) в обычном смысле синоним понятий «истина», «событие», «результат».
2) Знание, достоверность которого доказана.
3) В логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое знание".
Бог для меня - синоним понятий «истина», «событие», «результат»; знание, достоверность которого доказана; личность, реальность которой подтверждена эмпирически и не только моим личным опытом, но и опытов миллиардов верующих.
Вывод - вы не знаете что такое в науке факт. А в вере - тем более.

Как Вы поняли, что это нельзя понять?

Сформулируйте вопрос так, чтобы его можно было осмыслить сразу и целиком.


вао

Иисус одно с Отцом Небесным, следовательно если Отец Небесный это Царство Божие (ибо Отец Небесный и Царство Божие не разделимы), то и Иисус это есть Царство Божие, там где Иисус там и Царство Божие.

Ваша логика мне недоступна. Все, что вы написали после слова следовательно никакого отношения к Библии, Христианству и Христу не имеет. Я просил вас процитировать слова Библии подтверждающие ваши слова, что "Царство Божие пришло с Иисусом" и что "люди и Отец Небесный едины". Но т.к. ничего подобного в Библии нет, вы предлагаете мне плод вашей фантазии. Простите, но для меня он не съедобен.
На этом наше с вами обсуждение считаю законченным до того момента, когда вы научитесь признавать ошибочность своих заблуждений. Но спорить с вашими фантазиями у меня нет ни времени, ни желания.

[Lokky]

Просто нечего всемогущего нет. Это понятие лживое.

Есть ещё вполне логичный вариант ответа. Лживо (неправильно в смысле) Ваше толкование термина "Всемогущий".

вот вы и вдумайтесь - что вы сказали - бог не может (чего то)!
есть что то что бог не может !
так какой же он всЁ могущий ?

вао! К Вам отдельный вопрос. В отличие от Луки я утверждаю, что Всемогущий не может создать семиугольный треугольник. Так, вопрос к Вам: с чего Вы взяли, что создание, скажем, семиугольных треугольников является показателем Всемогущества?

[Ярикъ]

Есть ещё вполне логичный вариант ответа. Лживо (неправильно в смысле) Ваше толкование термина "Всемогущий".

Всемогущий - могущий все, т.е имеющий ничем неограниченную власть над всем.
Вот теперь попробуйте представить что-то всемогущие.

[Доцент]

Следовательно, вы признаете, что Бог есть и он Всемогущ. А это главное.

Следовательно, он МОЖЕТ себя убить. Замочить. Например, в сортире.
Но тогда он не будет бессмертным. А значит, он не бог!!!
Что делать?

[McLeoud]

Следовательно, он МОЖЕТ себя убить. Замочить. Например, в сортире.
Но тогда он не будет бессмертным. А значит, он не бог!!!
Что делать?

В данном конкретном случае - отправить формальную логику покурить в сортир. А пока она там будет курить, попытаться с помощью той же самой формальной логики оценить принцип неопределенности, к примеру. Думаете, получится?

[vovaov]

Lokky

с чего Вы взяли, что создание, скажем, семиугольных треугольников является показателем Всемогущества?

нет конечно это не будет доказательством всемогущества. Если вы доказали что некто может одно нечто, то это МОГУ осу ЩЕСТВО ить только это одно, а не всЁ МОГУ осу ЩЕСТВО ить

[мишеху]

Кстати, обратите внимание, что требуется сначала доказать теоретическую возможность существование третьего измерения, а уже после доказать, что именно оно стало причиной появления дырки. Это очень важно!

Вы почему-то втемяшили себе в голову, что необходимо руководствоваться принятыми в западной науке нормами. Но ведь существуют другие подходы, с другими наборами аксиом и даже совсем другими методами сообщения знаний. И эти другие науки оперируют в областях, куда западной науке нет хода именно по причине соглашений, образующих её внутреннее устройство. К примеру, существуют науки, в которых первой аксиомой является всемогущество Творца. Вы же зачем-то пытаетесь навязать уважаемому собранию задачку доказательства существования Творца, причём методами западной науки, что по сути своей есть нонсенс.

[Ярикъ]

Но кроме нее есть ведь и диалектическая логика, а она такие противоречия и не замечает даже, потому как они составляют ее суть.

На сколько мне известно т.н. "диалектическая логика" является лишь философской теорией.

Хотите еще один вопрос из области диалектической логики? Что может быть одновременно и тем же самым, и другим?

Честно говоря не знаю. Что?

Да, аксиоматика в науке - это аналог догм. А куда без базы деваться-то?

В общем, да. Но в аксиоме не должно быть внутренних противоречий - нарушается закон непротиворечия.

[McLeoud]

Гром

На сколько мне известно т.н. "диалектическая логика" является лишь философской теорией.

Формальная логика тоже является только философской теорией. тем не менее, наше познание работает и по тому, и по другому пути.

Хотите еще один вопрос из области диалектической логики? Что может быть одновременно и тем же самым, и другим?
Честно говоря не знаю. Что?

Копия.

В общем, да. Но в аксиоме не должно быть внутренних противоречий - нарушается закон непротиворечия.

Да ну? Вот мы с Вами знаем, что в реальности две параллельные прямые рано или поздно обязательно пересекуться - просто пространство так устроено. Но в рамках Эвклидовой геометрии мы же этим пренебрегаем?

Так и с всемогуществом Бога. Дана аксиома: "Бог всемогущ". Все, дальше пляшем от нее. Усомнились в этой аксиоме - вышли из поля любой монотеистической религии. Усомнились в том, что параллельные прямые никогда не пересекаются - вышли из Эвклидовой геометрии. Только так.

[Lokky]

Всемогущий - могущий все, т.е имеющий ничем неограниченную власть над всем.
Вот теперь попробуйте представить что-то всемогущие.

"Вопрос к стеклодуву: А, правда, что Вы любое стекло можете сделать?
-Правда!
-А прозрачное чёрное стекло можете
-Вы что идиёт?
-Не хрена Вы, батенька, не можете"

Ещё раз: с чего Вы взяли, что Всемогущество включает в себя решение внутренних парадоксов и возможность нарушения определений?
Неподъёмный камень - это довольно плохой пример, я предложил более лучший и совершенно аналогичный пример: семиугольный треугольник. Можно сделать? Можно. Но он уже не будет треугольником. По определению.

нет конечно это не будет доказательством всемогущества. Если вы доказали что некто может одно нечто, то это МОГУ осу ЩЕСТВО ить только это одно, а не всЁ МОГУ осу ЩЕСТВО ить

Разберитесь с терминологией! ВСЕ-одно-нечто-сделать, или все-два-одновременно-нечто сделать?
Неподъёмный камень (или треугольник) - это одно. Поднять камень (или сделать семиугольник) - это второе. Всемогущество (да, в принципе и особого могущества тут не надо) включает в себя возможность сделать и одно и второе ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩЕЕ. Но, с чего это Вы взяли, что Всемогущество должно в себя включать способность делать взаимоисключающие вещи ОДНОВРЕМЕННО???? Это же уже не ВСЕ-могущество, а АБСУРДО-могущество.