Ау, со-брание....?

[Ружана]

Я же показываю, что два факта:
а. воровство со стороны Иуды
и б. предательство им Христа НЕ ПО финансовым соображениям, -
могут вполне непротиворечиво сочетаться между собою.
Следовательно, обвинять Иоанна во лжи нет разумных оснований.

1.
Во-первых, эти два указанных Вами пункта - не факты, а заявление и предположение.
Во-вторых, эти два пункта Ружана и не считает противоречивыми.
(Это как раз апостол Иоанн, похоже, считает, что раз когда-то 30 сребреников получил, то, стало быть, и из Иисусовой казны тырил.)

2.
Есть куча других аспектов, по которым версия о воровстве Иуды не впихуема в общий контекст Евангелий.

Ну, начну.

Куда Иуда уворованное-то прятал?
Как белочка, в дуплах (когда, например, "до ветру" от группы товарищей отходил )? Под кустиками закапывал?
Тогда надо его памяти позавидовать.
И посочувствовать невнимательности товарищей: ни разу за 2 года не заметили странности, что Иуда перед уходом в кустики "ящик" открывает и берёт оттуда деньги. Монеты ещё - небось, звякают они.

А то ведь так это с потолка пишут: у него, мол, был клад.
Ага, и он в любой момент к тому кладу телепортировался, а потом экстрасенсорным способом узнавал, куда же группа двинулась, пока он к своему кладу отлучался по надуманному предлогу.

[Elf18]

Философ, богослов, православный священник Сергий Булгаков размышлял об Иуде:

"

Вы сами не знаете ? Вы же выше читали сами Евангелие и даже спорили с автором !
вы сюжет знаете ?
Ииусус пришёл в Иерусалим, в храм , совершил очищение храма, покинул в уединеннее место.
Куда Иуда привёл полицию что арестовала Христа.
Как это можно понимать ?

[Ружана]

Я наблюдала, как атеисты прицеплялись к каждой букве - и им ничего не докажешь. Потому - только по вере. Как только вера слабнет - так и выходят Ружаны в бой. Сорри, Ружана, но Вы в беде и большой.

1.
Здрав и блажен интерес к правде: "Блаженны алчущие и жаждущие правды" (Евангелие от Матфея 5:6).
Благомысленно "ежедневно разбирать Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).

"В нашей сегодняшней жизни всего лишь четверть века как соединились три вещи, которые раньше вообще не сосуществовали одновременно: свобода совести, книгопечатание и всеобщая грамотность. Слово Божие только сейчас для нас стало доступно в первоисточнике, по-настоящему стало входить в нашу жизнь. До этого мы воспринимали его в чьём-то пересказе.
Мы тащим за собой огромный чемодан наследия, который нести тяжело и бросить жалко. Он далеко не всегда помогает, иногда даже отягощает нас. Иначе говоря, есть много вещей, которые становятся средостением, препятствием между нами и Богом.
Не отказывайте себе в критическом мышлении.
Христианин вообще не имеет права отказываться от критического мышления, потому что иначе заблудишься" (священник Антоний Лакирев).

2.
[quote author=Yelka link=topic=54534.msg3913669#msg3913669 date=1515694805]
Догмата о погибели Иуды нет, нет и соответствующих анафематизмов.
Не на камне чьей-то личной погибели строится вероучение, камень - Христос.
[/quote]

[Ружана]

А мы такие несмышлёные что не понимаем о ком Захария говорит? А он и говорит о Иисусе Христе и ни о ком ином.

Захария говорит, что кто-то просит плату, получает 30 сребреников, потом бросает их.
Это разве об Иисусе Христе? - Нет, это действия Иуды. К которому почему-то в современном оформлении текстов Захарии приставлены личные местоимения, написанные большими буквами, как принято писать о Боге(=Христе).

[Ружана]

это крайне гадко: выставлять евангелиста, посвятившего Иисусу всю свою жизнь, лжецом.
А предателя, который жизнь Иисусу не посвятил, - выгораживать, как человечка "ничего себе".
Так стираются нравственные ориентиры.

Чёрно-белое восприятие мира - это сбитый нравственный ориентир.
У меня - не такой.

[неотёсанный]

Ну, евангелисты все оценивают же Иуду отрицательно, так ведь?
Что же тут непонятного?

е.

Притча Руми "Я и Ты"

Хозяин дома, слыша громкий стук,
«Кто?» вопрошает. «Я, твой близкий друг!»

«Ступай же прочь, неверен твой ответ:
Двум я за этой дверью места нет!

По миру странствуй в скорби и тоске,
Очистись и вернешься налегке,

Познав пути сокрытые свои,
Где я сгорает в пламени любви!..»

И тот ушел, огнем любви томим,
И образ Друга реял перед ним.

Он испытал немало горьких бед,
Немало миновало зим и лет.

И вот опять раздался громкий стук,
И снова вопросил незримый Друг:

«Кто?» И в ответ из внешней темноты
«Открой, раздался голос, это Ты!»

И Друг сокрытый двери отворил,
И в сердце странника заговорил:

«Теперь ты понял тайну бытия:
С твоею сутью слита суть Моя.

Ты это Я. Теперь вопрос решен:
Неразделимы корень и бутон!»

[Ружана]

1. Что за "ящик" был у Иуды, из чего сделан, какой формы мог бы быть?

2. Среди апостолов был бывший сборщик налогов, уж он-то как мог не замечать пропажи денег?

3. Вот пишут, что, мол, апостолы не ревизировали, сколько денег в том ящике.
Как это может быть? Были же случаи, когда Иисус посылал учеников что-то купить для пропитания (как, например, около Сихема/Сихара). Уж всяко дОлжно прикинуть, сколько мы на данный момент имеем.

И пишут, что из того ящика милостыню нищим давали. Вот что, сам Иуда лично по монетке подавал, а другие вот и краем глаза не видели, сколько примерно?


4. Я вообще про милостыню нищим картинку не представляю. Это как? Самому Иисусу жертвовали, а Иисус тут же присутствующим нищим перераспределял?
(Я не знаю, ходили ли нищие вслед проповеднику с друзьями; если по нашему времени судить, то нищие знают места, где чают поболе милостыни собрать: как церковный праздник - так на подходах к храмам выстраиваются-высаживаются).

[Ружана]

Нужно отметить все детали, чтобы понять, какие события могли иметь место, какие - ну никак.
Я размышляю над приписыванием Иуде Искариоту воровства денег (монет ведь, да?) из какого-то "ящика", который он, бедолага, всё время (?) таскал на себе (?) и в который (?) люди опускали (?) пожертвования за прослушивание проповеди Иисуса или за исцеление.
Вот уже у меня сколько вопросов, ответы на которые необходимы для составления "видеоряда", как и что могло происходить, а что - не могло.
И это ещё далекоооо не все вопросы.
Вот ещё, к примеру.
Если слушателей Иисуса были тысячи (?), то странно вообразить, что Иуда один ходил, проталкиваясь среди них и намекая, мол, подайте проповеднику (?). Где находились другие одиннадцать учеников? Что делали?
Я представляю, что деньги и они могли собирать, а потом уже в "ящик" складывать. То есть, получается, видели-таки, сколько приблизительно в сумме получается. И это не даёт соглашаться с версией, что Иуда воровал и мог наворовать целый "клад" (напомню, читала статью, где клирик именно немалый клад из ворованного Иуде приписывал).

[Ружана]

По тексту Евангелия от Матфея, Иуда решил "предать" (передать) Иисуса в тот момент, как услышал, что Иисус похвалил женщину, "подготовившую к погребению" Иисуса.
Матфея, глава 26: "ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим".

Далее:
"Иисус сказал им: она доброе дело сделала для Меня: она приготовила Меня к погребению; истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память её и о том, что она сделала".

И далее уже:
"Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошёл к первосвященникам".

Получается картина, что Иуда понял, что что-то доброе будет связано с арестом Иисуса.
Что могут вспоминать-то "в целом мире"? Что человечество всю историю вспоминает-то, когда надо и когда не надо? Да войны всякие!
Я вижу тут основания именно для версии, что Иуда воображал грандиозное победоносное национально-освободительное восстание с героем Иисусом во главе любящих его и не любящих римлян масс. Герой-прозорливец прозревает свою гибель, но готов. Вот Иуда и пошёл "сработать катализатором" воображённых им великих событий.
----------------------- -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А в Евангелии от Иоанна, глава 12, через 50, если не более, лет после событий вдруг старенький автор переиначил:
"Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор".

То есть уже и один сказал, и сказал из-за мыслей, что от триста динариев побольше мог бы заныкать, чем из обычных жалких подаяний, и хотел предать, дескать, ещё до слов Иисуса, показывающих готовность Иисуса к собственной смерти и погребению.
Всё наоборот.

[Алексей1984]

Захария говорит, что кто-то просит плату, получает 30 сребреников, потом бросает их.
Это разве об Иисусе Христе?

И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника (Зах.11, 1213).

Из этого текста, как я разумею ни о ком ином и не говорится как о Иисусе Христе, слово Я с большой буквы указывает на Господа, а не на Иуду.

- - - Добавлено - - -

Это разве об Иисусе Христе? - Нет, это действия Иуды. К которому почему-то в современном оформлении текстов Захарии приставлены личные местоимения, написанные большими буквами, как принято писать о Боге(=Христе).

А вот это уже вопрос о богодухновенности Писаний. Если всё и без исключения Писание богодухновенно, то богодухновенен и перевод, не может же быть так, что рукой пророков и апостолов водил Сам Бог Дух Святой, а переводчиками - рука лукавого или может?

[Ружана]

И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника (Зах.11, 1213).

Из этого текста, как я разумею ни о ком ином и не говорится как о Иисусе Христе, слово Я с большой буквы указывает на Господа, а не на Иуду.

Так большую букву-то зачем поставили? Не Захария её писал! И действия описываются Иудины.
Когда это Иисус (Вы Его Господом-то называете) 30 сребреников получал, а потом бросал "для горшечника"?

- - - Добавлено - - -

А вот это уже вопрос о богодухновенности Писаний. Если всё и без исключения Писание богодухновенно, то богодухновенен и перевод, не может же быть так, что рукой пророков и апостолов водил Сам Бог Дух Святой, а переводчиками - рука лукавого или может?

Никто ничьей рукой не "водил".
Не "автоматическое письмо" же.

[Алексей1984]

Так большую букву-то зачем поставили? Не Захария её писал! И действия описываются Иудины.
Когда это Иисус (Вы Его Господом-то называете) 30 сребреников получал, а потом бросал "для горшечника"?

- - - Добавлено - - -


Никто ничьей рукой не "водил".
Не "автоматическое письмо" же.

Вот и я задаюсь вопросом, а всё ли Писание богодухновенно или выборочно, а уже тем более переводы?

[Ружана]

Если всё и без исключения Писание богодухновенно, то богодухновенен и перевод, не может же быть так, что рукой пророков и апостолов водил Сам Бог Дух Святой, а переводчиками - рука лукавого или может?

К вопросу о "вождении рукой".

[quote author=Рябухин link=topic=54534.msg4200411#msg4200411 date=1572278260]
Иуда не умер в петле, но жил ещё и потом; так как был захвачен прежде, чем удавился. Об этом яснее рассказывает Папий, ученик Иоанна, в четвёртой книге изъяснения словес Господних .
[/quote]

И вновь о роли Иуды

[Алексей1984]

К вопросу о "вождении рукой".

[quote author=Рябухин link=topic=54534.msg4200411#msg4200411 date=1572278260]
Иуда не умер в петле, но жил ещё и потом; так как был захвачен прежде, чем удавился. Об этом яснее рассказывает Папий, ученик Иоанна, в четвёртой книге изъяснения словес Господних .

Если само Писание под вопросом о его всецелой богодухновенности, то измышлизмы богословов и того хуже.

- - - Добавлено - - -

И вновь о роли Иуды

О роли Иуды на основе пророчества пр. Захарии с уточнённым переводом или на основе Евангелистов?

[Ружана]

Вот и я задаюсь вопросом, а всё ли Писание богодухновенно или выборочно, а уже тем более переводы?

А вопросом смысла слова "богодухновенно" не задаётесь?
Апостол Павел написал Тимофею: "Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности".
Не свои же собственные письма Павел имел в виду под "Писанием".

Кстати, хронологическую последовательность текстов Павла библеисты пытаются выстроить:

"Сопоставляя намёки, содержащиеся в письмах Павла, с Деяниями апостолов и событиями того времени (...)
мы можем определить хронологию посланий Павла с большей достоверностью, нежели хронологию евангелий или соборных посланий. (...)
Хронологическая последовательность такова: первыми были написаны 1 и 2 Фессалоникийцам (52 53 г. по Р.Х.); потом Галатам, Коринфянам и Римлянам (56 58 г.); потом тюремные послания: Колоссянам, Ефесянам, Филимону и Филиппийцам (61 63 г.); в последнюю очередь пастырские послания, но даты их написания точно не известны, хотя известно, что Второе послание к Тимофею это прощальное письмо апостола, написанное накануне мученической кончины.

Очень поучительно изучать послания при помощи Деяний в хронологической последовательности, сопровождая таким образом апостола в его миссионерской деятельности от Дамаска до Рима и наблюдая за развитием его богословской системы от простых истин, изложенных в посланиях фессалоникийцам, до её высшего расцвета в Послании к римлянам (...)".
Хронологическая последовательность. Апостольское христианство (1–100 г. по Р.Х.)

В Библии послания Павла расположены без учёта хронологии их написания.

А разве только тексты, волею исторических судеб собранные в Библию, полезны для научения, для наставления в праведности и т.п.? Многие литературные произведения в этом смысле "богодухновенны". И кино, и театр тоже.

- - - Добавлено - - -

Если само Писание под вопросом о его всецелой богодухновенности, то измышлизмы богословов и того хуже.

Ничто не "под вопросом" и ничто "не хуже".
Размышляют люди над текстами - вот тебе и польза: и для научения, и для обличения, и для наставления.