Инстинкты

[реальный чел]

Творцом заложен в творение только один главный инстинкт (в полном смысле этого слова), благодаря которому оно и есть "вельми хорошо" - СВОБОДЫ, остальные лишь его модификации. Для неживой природы, свобода - как "осознанная необходимость", т.е. подчинение ее законам. В живой, свобода проявляется, начиная уже с растительного мира (дерево огибает преграду тендируя к свету),

Если понимать свободу как стремление избавиться от любой зависимости, то радикальным решением является только самоубийство. Но что-то оно редко в природе наблюдается. Хотя бывает.

[реальный чел]

Хуже, потому что аморально. Причин, почему стало аморально очень много, но основные я уже перечислил три раза: увеличение кол-ва альтруистических генов и как следствие укрепление всевозможных социальных связей, забота о потомстве, уменьшение риска венерических заболеваний.

Похоже, на изобретение презерватива человека вдохновил не Бог, а даже где-то наоборот. А Бог, не заметив этой мелкой полезной вещицы в обиходе чад, не удосужился подкорректировать инстинкт, думая что его старые пугала "заболеть"-"залететь" всё так же сильны.

[3Denis]

В основном это аморально, потому, что нередко приводит к поножовщине.

Наоборот видимо, т.к. поножовщина и случается в следствии аморальности какого-л. поступка, как реакция на него.
Кстати это дело (поножовщина) часто носило массовый характер, например на востоке. Типа он сделал свое грязное дело, да и девушка была непротив, но не родственники, потому узнав об этом, тут же пошли и перерезали всю деревню откудава был юноша, чисто из нравственных соображений, правда могли быть разные варианты.

реальный чел

Похоже, на изобретение презерватива человека вдохновил не Бог, а даже где-то наоборот.

А Вам это откудава известно?

А Бог, не заметив этой мелкой полезной вещицы в обиходе чад, не удосужился подкорректировать инстинкт, думая что его старые пугала "заболеть"-"залететь" всё так же сильны.

Достаточно того, что Бог удосужился некоторых снабдить разумом и руками растущими из правильного места, а исключительно талантливых обременить аппендиксом между ушей. Вот за это Ему большое спасибо, в смысле за возложенную на нас, разумных, ответственность, в том числе обуздывать те или иные инстинкты сообразно высокой морали.

[Tessaract]

Человек контролирует практически все инстинкты.

Подсознание собственно и есть часть человека!!

Функцирнирование организма не является инстинктивным именно по причине независимости от желания существа.

Ну тогда выходит что гипноз и НЛП полная ерунда, они ведь как раз и предназначены для воздействия на такие процессы, которые нельзя контролировать сознательно!! Или вот скажем паук - он инстинктивно паутину строит, но не потому что кушать хочется - у паука слишком мало мозгов, чтобы осознавать связь между строительством паутины и добычей пиши - у него так заложено!!

Однако йоги волевым усилием могут менять тепморитм биения сердца и даже его останавливать. Но это всего лишь упражнение по воспитанию воли и к инстинктам никакого отношения не имеет.

Иоги сердце как раз посредством подсознания останавливают, а не через сознание. Они же в состоянии медитации это делают!! А это и есть один из способов воздействия на подсознание!

Пожалуйста приведите цитату из любого научного источника подтверждающую саму возможность приобретения инстинктов живыми существами.

См. например здесь http://www.karakelle.ru/krushynsky_2/krushynsky_2_5.htm
НАСЛЕДСТВЕННОЕ "ФИКСИРОВАНИЕ" ИНДИВИДУАЛЬНО ПРИОБРЕТЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ
ЖИВОТНЫХ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИНСТИНКТОВ Л.В. Крушинский
Журн. общ. биологии. 1944. Т. 5, N° 5. С. 261-283
Весь текст именно этому и посвящен!
И конкретно цитата оттуда

На этой стадии наследственная готовность к приобретению определенных навыков может быть еще и столь незначительной, что если исчезают новые условия, то сейчас же исчезает и начавшее приспосабливаться к ним поведение животных. Так, Вагнер указывает, что "фазаны, которых держали в полуневоле, отводя им определенные лесные участки и ставя кормушки, тетерева, которых из поколения в поколение держали в неволе, приобретали новые навыки вместо тех, которым следовали, руководясь инстинктом, но, вернувшись к свободной жизни, те и другие теряли приобретенное, и прежние инстинкты у них восстанавливались в своем первоначальном виде" (Вагнер, 1925. С.56).

О чем я и писал выше на примере крыс!!

[Tessaract]

Так это же уже давно йоги умеют делать (да и вообще каждый может научиться)! И не только останавлиать, но и запускать заново.

Что - именно осознанно, а не через воздействие на подсознание!! Чтож, покажите мне такого человека, который может это сделать, не погружаясь в соотвуетствующее измененное состояние сознания!!

[Лука]

Tessaract

Ну тогда выходит что гипноз и НЛП полная ерунда, они ведь как раз и предназначены для воздействия на такие процессы, которые нельзя контролировать сознательно!!

Ошибаетесь. Гипноз и НЛП - далеко не ерунда. Но! Воздействие гипноза не всеобщее и вполне блокируется человеческой волей, а методы НЛП действуют только на тех, кто с ними не знаком и не принимает никаких контрмер.

Иоги сердце как раз посредством подсознания останавливают, а не через сознание. Они же в состоянии медитации это делают!! А это и есть один из способов воздействия на подсознание!

Контроль подсознания невозможен в принципе. Даже в состоянии медитации. Возможен контроль только осознанных внешних проявлений подсознания. Но фраза "иоги сердце как раз посредством подсознания останавливают", простите, лишена смысла т.к. в психоанализе, а именно ему принадлежит этот термин, подсознание - это зона неконтролируемых инстинктов.

НАСЛЕДСТВЕННОЕ "ФИКСИРОВАНИЕ" ИНДИВИДУАЛЬНО ПРИОБРЕТЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ ЖИВОТНЫХ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИНСТИНКТОВ Л.В. Крушинский Журн. общ. биологии. 1944. Т. 5, N° 5. С. 261-283

Прежде всего огромное вам спасибо за попытку научной доказательности. Мое уважение к вам резко повысилось, а интерес к общению удвоился. Но! Если вы внимательно прочитаете материал, на который ссылаетесь, то обязательно обнаружите, что его автор прекрасно знает смысл таких слов как валидность и научная корректность, дорожит своей репутацией ученого и потому подает материал даже не как гипотезу, а только в виде предположений и "рассуждений на тему". Уже в первых 4-х фразах он применяет такие словосочетания как "может обуславливаться", "как нам кажется", "могут оказать формирующее влияние". Как видите, речь идет совсем не о научном факте. Но в любом случае вы - молодец и серьезный оппонет.

[Лука]

Если понимать свободу как стремление избавиться от любой зависимости, то радикальным решением является только самоубийство. Но что-то оно редко в природе наблюдается. Хотя бывает.

Вы правы. Полное отсутствие какой-либо зависимости - это хаос и смерть. Поэтому свобода - это зависимость, но избранная осознанно и добровольно.

[реальный чел]

А Вам это откудава известно?

Это логически следует из того, что вензаболевания и незапланироанные залёты являются божьей карой за чрезмерно активное удовлетворение полового инстинкта.

за это Ему большое спасибо, в смысле за возложенную на нас, разумных, ответственность, в том числе обуздывать те или иные инстинкты сообразно высокой морали.

За инстинкты спасибо, за приказ их обуздывать тоже спасибо , за наказание в случае ослушания - спасибо пять раз. Прямо как товарищу Сталину за наше счастливое детство.

[реальный чел]

Поэтому свобода - это зависимость, но избранная осознанно и добровольно.

Я понимаю иначе. Свобода это всё-таки независимость. Просто нужно уточнять от чего именно мы свободны, и какой ценой (возможно, ценой другой зависимости). Ну а свобода от всего это прекращение существования, да.

[Tessaract]

Ошибаетесь. Гипноз и НЛП - далеко не ерунда. Но! Воздействие гипноза не всеобщее и вполне блокируется человеческой волей,

Смотря какой гипноз, они ведь тоже разные! Вот эриксонианскому скажем любой подвержен!

а методы НЛП действуют только на тех, кто с ними не знаком и не принимает никаких контрмер.

А вопрос не в том, на кого действуют, а на кого нет, вопрос в том, что сознательно на многие процессы повлиять нельзя, а вот гипнозом (или НЛП) можно!

Контроль подсознания невозможен в принципе. Даже в состоянии медитации. Возможен контроль только осознанных внешних проявлений подсознания.

Очень даже возможен! Обратитесь к литературе по тому же НЛП!
Навскидку "Наведение транса" Дж. Гриндера и Р. Бендлера. Там приведены примеры, когда личность у человека меняли практичски полностью, конструируя взамен ее другую личность!
Или вот на сцене гипнотизеры дают человеку луковицу, внушив сначала, что дают грушу, и человек с радостным чавканьем эту "грушу" ест! Это разве не контроль, причем таких примеров можно привести огромное количество!
А что до "осознанных внешних проявлений" - опять же далеко не все проявления подсознания вами осознаваемы! Вот вы когда по улице идете, вы разве каждый свой шаг осознаете, или все-таки не думайте о том как правильно шагать, чтобы не упасть? Или вот скажите: вы сейчас чувствуйте тяжесть часов на своей руке, или слышите свое дыхание??? Так вот - и то и другое, но пока вам этого не скажут, вы не осознаете такие вещи!! Кстати концентирировать внимание человека на таких вещах - один из мощных способов эриксонианского гипноза, с помощью которого на человека наводят транс!

простите, лишена смысла т.к. в психоанализе, а именно ему принадлежит этот термин, подсознание - это зона неконтролируемых инстинктов.

А вот теперь моя очередь спрашивать у вас цитату на соотв. литературу, где об этом сказанно!!
Бо абсурдное заявление, опять отрицающее гипноз! Иначе как понять что гипнозом успешно лечат импотенцию - вещь, являющуюся по сути нарушением инстинкта размножения!

дорожит своей репутацией ученого и потому подает материал даже не как гипотезу, а только в виде предположений и "рассуждений на тему".

Верно! Потому-что по тем временам, когда данный текст был написан (40-е года), это действительно было предположением! А другой вопрос: если инстинкты не приобретаются, на чем же тогда онованна селекция, посредством которой выводятся скажем бойцовские породы собак, т.е. собак, у которые соотв. инстинкт (назовем его "бойцовский") выражен максимально??

[3Denis]

Реальному челу

Это логически следует из того, что вензаболевания и незапланироанные залёты являются божьей карой за чрезмерно активное удовлетворение полового инстинкта.

А почему сразу Божьей? У нас Сатан есть в качестве мальчика для битья, на крайний случай. А вообще, я ж говорю, Бог дал разум человеку, все кто им не пользуется (или пользуется не по назначению) наказывает сам себя, в том числе вензаболеваниями и незапланированными залетами.

За инстинкты спасибо

Да, ведь это мотиватор к действиямлюбым.

за приказ их обуздывать тоже спасибо

Конечно, ведь это полезно и крайне необходимо для существования всего общества.

за наказание в случае ослушания - спасибо пять раз.

Да. Тут поблагадарим еще и правоохранительные органы поставленные Богом, т.к. наказание стимул для самых одаренных, поступать законно.

Прямо как товарищу Сталину за наше счастливое детство.

А что ж тут скажешь, раз счастливым оно было кой у кого?

[Лука]

реальный чел

Я понимаю иначе. Свобода это всё-таки независимость. Просто нужно уточнять от чего именно мы свободны, и какой ценой (возможно, ценой другой зависимости). Ну а свобода от всего это прекращение существования, да.

Свободу вы понимаете так же, как и я, но смотрите на нее с другой стороны. Мне нечего возразить на то, что вы написали. Просто в определении свободы вы бежите ОТ нежелательной зависимости, а я - К зависимости желаемой


Tessaract

Смотря какой гипноз, они ведь тоже разные! Вот эриксонианскому скажем любой подвержен!

Ну если вам так хочется...

А вопрос не в том, на кого действуют, а на кого нет, вопрос в том, что сознательно на многие процессы повлиять нельзя, а вот гипнозом (или НЛП) можно!

Какая разница - чем влиять? В любом случае влиять можно только целенаправленно, следовательно, сознательно. Вот поддаться влиянию можно и бессознательно.

Очень даже возможен! Обратитесь к литературе по тому же НЛП!
Навскидку "Наведение транса" Дж. Гриндера и Р. Бендлера. Там приведены примеры, когда личность у человека меняли практичски полностью, конструируя взамен ее другую личность!

Без его согласия??? Прошу цитату.

Или вот на сцене гипнотизеры дают человеку луковицу, внушив сначала, что дают грушу, и человек с радостным чавканьем эту "грушу" ест!

Вы хотите сказать, что это делается против воли человека? Вы хоть раз были на таких сеансах или только читали о них?

А что до "осознанных внешних проявлений" - опять же далеко не все проявления подсознания вами осознаваемы!

Согласен. И что это меняет?

А вот теперь моя очередь спрашивать у вас цитату на соотв. литературу, где об этом сказанно!!

"ИНСТИНКТ - (от лат . instinctus - побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием." http://slovar.bigmarket.ru/?id=24046

Бо абсурдное заявление, опять отрицающее гипноз! Иначе как понять что гипнозом успешно лечат импотенцию - вещь, являющуюся по сути нарушением инстинкта размножения!

Отрицать гипноз невозможно т.к. его реальность и полезность не вызывают сомнений. Но лечение импотенции гипнозом связано не с воздействием на инстинкт, а направлено на ликвидацию блокирующих его факторов психики. Причем пациент идет на это опять же добровольно.

Потому-что по тем временам, когда данный текст был написан (40-е года), это действительно было предположением!

Если вы утверждаете, что искусственное формирование инстинктов сегодня - научный факт, прошу цитату из научного источника.

А другой вопрос: если инстинкты не приобретаются, на чем же тогда онованна селекция, посредством которой выводятся скажем бойцовские породы собак, т.е. собак, у которые соотв. инстинкт (назовем его "бойцовский") выражен максимально??

Вам известен обзязательный ритуал собачьих боев, когда хозяин одной собаки купает перед боем собаку другого и если она его укусит, то считается проигравшей? Так какие же качества бойцовых собак, кроме физических, передаются генетически?

[Rulla]

Для Лука





Вам известен обзязательный ритуал собачьих боев, когда хозяин одной собаки купает перед боем собаку другого и если она его укусит, то считается проигравшей? Так какие же качества бойцовых собак, кроме физических, передаются генетически?



Судя по приведенному вами примеру стоицизм. Редкая собака безропотно выносит мытье даже собственным хозяином. Но куда более характерны и известны наследственные навыки пастушеских или охотничьих собак.

[Tessaract]

Какая разница - чем влиять? В любом случае влиять можно только целенаправленно, следовательно, сознательно. Вот поддаться влиянию можно и бессознательно.

Вовсе нет! Влиять можно и неосознанно!! Не понимая этого!

Без его согласия??? Прошу цитату.

А согласия и не надо! Впрочем саму книгу можно взять на www.lib.ru и почитать!

Вы хотите сказать, что это делается против воли человека? Вы хоть раз были на таких сеансах или только читали о них?

На сеансах да - с согласия! Но еще раз вопрос не в воле и согласии, а в том, что есть вещи, на которые нельзя влиять сознательно, а очень часто лишь с помощью соотв. техник воздействия непосредственно на подсознание, к коим и относят гипноз!!

Согласен. И что это меняет?

Противоречит вашему заявлению "Возможен контроль только осознанных внешних проявлений подсознания."

"ИНСТИНКТ - (от лат . instinctus - побуждение), совокупность сложных врожденных реакций (актов поведения) организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс (пищевой, оборонительный, половой и др.). Инстинкты человека контролируются его сознанием." http://slovar.bigmarket.ru/?id=24046

И где-же здесь сказанно о том, что подсознание - это зона неконтролируемых инстинктов. ??? Наоборот сказанно, что они контролируются сознанием!! Правда не сказанно, что далеко не все из них, но это скорее всего старое определение!!

Отрицать гипноз невозможно т.к. его реальность и полезность не вызывают сомнений. Но лечение импотенции гипнозом связано не с воздействием на инстинкт, а направлено на ликвидацию блокирующих его факторов психики.

Назвать это можно как угодно! Но по сути-то в конечном счете все сводится к воздействию на соответствующий инстинкт! К тому же с помощью того же гипноза у нормального человека, не страдающего импотенцией, это самое половое влечение можно как усилить так и ослабить!

Причем пациент идет на это опять же добровольно.

В рассматриваемом примере - да, но можно сделать так, что человек об этом не будет догадываться!

Если вы утверждаете, что искусственное формирование инстинктов сегодня - научный факт, прошу цитату из научного источника.

А чем приведенная цитата не устраивает? Нет конкретных доказательств? Так в те времена генетики не было, а сейчас она (вкупе с естественным отбором) как раз и является доказательством и обьяснением высказанных предположений! Думаю нет смысла давать ссылки на учебники по генетике!
Впрочем, выскажете свое рациональное предположение, каким образом сформировались инстинкты!! На том же конкретном примере, из моей ссылки!
Так, Вагнер указывает, что "фазаны, которых держали в полуневоле, отводя им определенные лесные участки и ставя кормушки, тетерева, которых из поколения в поколение держали в неволе, приобретали новые навыки вместо тех, которым следовали, руководясь инстинктом, но, вернувшись к свободной жизни, те и другие теряли приобретенное, и прежние инстинкты у них восстанавливались в своем первоначальном виде" (Вагнер, 1925. С.56).
Итак, откуда взялись новые навыки, передающиеся из поколения в поколение??? Как вы можете обьяснить приведенный случай, исходя из предположения, что искусственное формирование инстинктов невозможно??

Вам известен обзязательный ритуал собачьих боев, когда хозяин одной собаки купает перед боем собаку другого и если она его укусит, то считается проигравшей? Так какие же качества бойцовых собак, кроме физических, передаются генетически?

Например злость к другой собаке! Или "храбрость"! (специально в кавычках, т.к. многие здесь отрицают существование сознания у собак)!

[реальный чел]

3Denis
А почему сразу Божьей?
Если он всё создал, значит создал и вирусы.
У нас Сатан есть в качестве мальчика для битья, на крайний случай.
И Сатан с его проделками - того же автора творение.
дал разум человеку, все кто им не пользуется
Но он же дал и инстинкты, значит их немедленное удовлетворение - его воля.
Да. Тут поблагадарим еще и правоохранительные органы поставленные Богом
Да, история знает много хороших правоохранительных органов. НКВД, Гулаг.. Впрочем чего ещё ждать от создателя ада.


Лука

Просто в определении свободы вы бежите ОТ нежелательной зависимости,
а я - К зависимости желаемой

Нет, понимаем мы всё же по-разному. Для меня любая зависимость нежелательна, но при этом есть стремление жить и получать удовольствие. Поэтому вынужденно выбираю те зависимости, которые наименее неприятны. У Вас же есть зависимость, которая Вам нравится.