Инстинкты

[Tessaract]

Лука, прочел ваше сообщение Рулле!
Разберу некоторое по порядку!

Согласно формулировки БСЭ используемой современной этологией, инстинкт является совокупностью врождённых актов поведения организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на определенные раздражители.

Вы не совсем правильно поняли смысл фразы "возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на определенные раздражители. "! Понимаете, здесь имеется ввиду что неизменна именно реакция на внеший раздражитель!! При одном и том же воздействии извне организм реагирует одним и тем же образом! Скажем если организму угрожает смерельная опасность - инстинкт подсказывает ему одно и то же действие, драпать например! Это и имеется ввиду!

По И. П. Павлову понятия инстинкт и безусловный рефлекс идентичны. Согласно данных современной ЭТОЛОГИИ инстинкт - неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида, любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций.

Да, Павлов безусловно авторитетный ученый, спору нет, но не забывайте что и наука на месте не стоит, а развивается! То, что считал Павлов, было для своего времени большим достижением, но сейчас с развитием научных методов многое либо дополнено, либо опровергнуто!

P.S. кстати, обратите внимание, что вот здесь http://ethology.ru/encycl/?letter=%C...F2%E8%ED%EA%F2. , на приведенном вами сайте, с которого взято определение инстинкта, в самом низу, в качестве дополнительных источников указан Крушинский, мои цитаты из которого вы пытались опровергнуть!!

P.S.S. И еще....
Ответьте таки на мой вопрос про инопланетян!
Цитата:
Доказательства?
Вот вы мне скажите, как вы думаете, согластно уфологии НЛО по форме напоминают в основном тарелки или шары???? P.S. Это не шутка, а вполне серьезный вопрос!
Мне интерестно, что вы ответите! Смысл этого вопроса я впоследствии обьясню!

[реальный чел]

любой организм в следствии эволюции может стать паразитом. Т.е. это общий биологический принцип.

Не, Вы точно нехристь. Эволюция это выдумка особо дебильных атеистов. А даже если она есть, то управляется Богом, значит и паразитирование с печальными последствиями для человека затеял он.

Простейшие это неотъемлемая часть биосферы, без которой не было бы и Вас. Тут знаете ли уместна пословица: нет худа без добра.

Ничего не имею против инфузории-туфельки, так и быть пусть живёт.

Не атеист. Просто относительно ортодоксального христианина у меня крайне левые взгляды. Так что для некоторых я хуже нехристя.

Жители Татарстана высказали решительную ноту протеста против пословицы "незваный гость хуже татарина". Идя им навстечу, Комитет по культуре принял постановление о перефразировании пословицы. Теперь следует читать "незваный гость лучше татарина".

Потому что это мотиватор к действиям.

Не вижу в этой фразе ответа, зачем мотиватору чрезмерная сила подлежащая подавлению. Это всё равно что выпустить инвалидную коляску с ракетным движком и привязать сзади парашют для торможения, который будет эту тягу "компенсировать".

Это даже представить невозможно, т.к. насколько нужно определяется тем на сколько хочется, а это в свою очередь зависит от инстинктов. Поставить что-то перед инстинктом, равносильно - коня впереди телеги.

И снова Вы демонстрируете нехристианский взгляд на вещи. Это для нас, неверных, удовлетворение инстинкта может быть целью. А у божьих людей цели высоко духовные, стало быть плотские инстинкты должны не главенствовать а служить этим целям. И "насколько нужно" тоже дозируется Богом, дело христианина - выяснить это и исполнять.

Нет. Он та как раз то, стремится удовлетворить самый приоритетный.

Если при этом есть возможность удовлетворять и другие, она не будет упущена.

Интересно, как на счёт гормонов Бога, Он в них или они в Нем.

В гормонах только демоны-искусители , но выпустил это всё безобразие на линию Бог, больше некому.

Менты пришли от начальника ментов. А вот начальника ментов поставил Бог, сообразно конкретной страны и времени, т.е. какого заслужили такого и поставил.

Любопытно, чем же так резко провинились к примеру нынешние туркмены или северные корейцы.

А Вы о каких законах говорите?

В аду-то ? Термодинамики, наверное. Котелок висит, маслице кипит, чёртики бегают - это ведь всё надо было спроектировать.

[Лука]

Tessaract

Понимаете, здесь имеется ввиду что неизменна именно реакция на внеший раздражитель!! При одном и том же воздействии извне организм реагирует одним и тем же образом!

Именно так я и понимаю инстинкт.

То, что считал Павлов, было для своего времени большим достижением, но сейчас с развитием научных методов многое либо дополнено, либо опровергнуто!

Это не аргумент. Если современные этологи принимают и используют определение инстинкта данное Павловым, следовательно оно не опровергнуто.

Ответьте таки на мой вопрос про инопланетян!

Я не настолько знаком с UFO-логией, чтобы ответить на ваш вопрос.

[Tessaract]

Именно так я и понимаю инстинкт.

Прекрастно! Только откуда они возникают вы так пока и не указали!

Это не аргумент. Если современные этологи принимают и используют определение инстинкта данное Павловым, следовательно оно не опровергнуто.

То самое приведенное определение взято из БСЭ, которая уже изрядно устарела! Так что тоже не факт что этологи понимают это так, как вы написали!

Я не настолько знаком с UFO-логией, чтобы ответить на ваш вопрос.

А здесь знаний уфологии и не требуется, достаточно предположение высказать!

[Мачо]

Ответьте таки на мой вопрос про инопланетян!
Цитата:
Доказательства?
Вот вы мне скажите, как вы думаете, согластно уфологии НЛО по форме напоминают в основном тарелки или шары???? P.S. Это не шутка, а вполне серьезный вопрос!
Мне интерестно, что вы ответите! Смысл этого вопроса я впоследствии обьясню!

Я не настолько знаком с UFO-логией, чтобы ответить на ваш вопрос.

Лука, как человек, с уфологией немного знакомый, попробую Вам помочь .
НЛО примерно в половине случаев имеют шарообразную форму. Также истинную форму объектов примерно в 10% нельзя определить из-за их сильной светимости или большого удаления от очевидца. Летающие тарелки всех типов - незначительная часть наблюдений.

[Мачо]

А здесь знаний уфологии и не требуется, достаточно предположение высказать!

То есть Вы утверждаете, что уфология базируется лишь на гипотезах, и все утверждает без материального подтверждения?

[Мачо]

Вот- вот! А попробуйте сделать сие осознанно! В том и пример, что не получится - нужен доступ в систему с правами "админа", т.е. доступ к подсознанию, которое это контролирует!

Вы сами себе противоречите. Вы согласны, что есть люди, которые умеют останавливать и запускать свое сердце по своему желанию?

[Лука]

Tessaract

Только откуда они возникают вы так пока и не указали!

Указал, но ві не обратили внимания Естественно-научными факторами появление инстинктов необъяснимо.

То самое приведенное определение взято из БСЭ, которая уже изрядно устарела! Так что тоже не факт что этологи понимают это так, как вы написали!

Неужели вы не поняли, что определение БСЭ взято с сайта современных этологов http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%c8 ? Вы меня недооцениваете

А здесь знаний уфологии и не требуется, достаточно предположение высказать!

Отвечу на вопрос когда вы объясните его смысл.

[Tessaract]

Вы сами себе противоречите. Вы согласны, что есть люди, которые умеют останавливать и запускать свое сердце по своему желанию?

Да, считаю что вполне могут существовать такие, кто умеет! Только без воздействия на подсознание сердце не остановишь!

То есть Вы утверждаете, что уфология базируется лишь на гипотезах, и все утверждает без материального подтверждения?

Мне безразлично на чем базируется уфология, я в нее вообще не верю! Читайте внимательнее для чего я задавал этот вопрос!

НЛО примерно в половине случаев имеют шарообразную форму. Также истинную форму объектов примерно в 10% нельзя определить из-за их сильной светимости или большого удаления от очевидца. Летающие тарелки всех типов - незначительная часть наблюдений.

Вот теперь настало время обьяснить смысл вопроса! Написав ответ на этот вопрос вы только что признали, пусть и неосознанно, существование НЛО! Тут собственно вот в чем суть: для меня на самом деле абсолютно безразлично, какой из предложенных вариантов вы выберите, даже если вы будете отрицать оба - мне и это безразлично! Просто этот вопрос сформлирован таким образом, что выбрав любой из вариантов, вам придется автоматически признать (хоть и временно) существование НЛО! Это одна из речевых стратегий НЛП, известная под названием "иллюзия ложного выбора"! Подробные обьяснения см. в литературе по НЛП!
А приводилось это в доказательство возможности воздействия на человека, так, чтобы он об этом не подозревал!

Лука

Естественно-научными факторами появление инстинктов необъяснимо.

Отчего же? Естественный отбор это обьясняет!

Неужели вы не поняли, что определение БСЭ взято с сайта современных этологов http://www.ethology.ru/encycl/?letter=%c8 ? Вы меня недооцениваете

Ага, большая советская энциклопедия взаимствовала данные с сайта! Действительно, не зря вы там смайлик поставили! И как вообще можно принимать всерьез отцензуренную КПСС большую советскую энциклопедию!

Отвечу на вопрос когда вы объясните его смысл.

Ответ см. выше!
Свои пояснения сейчас напишите или позже?? Впрочем эт я слишком уж откровенно вам "ложный выбор" подсовываю, ну да можете считать это шуткой!
Кстати очень любимый многими христианами вопрос "Верите-ли вы, что Иисусваш личный спаситель?" - тоже "ложный выбор"! Если внимательно читали мои обьяснения, должны понимать почему!

[Лука]

Tessaract

Просто этот вопрос сформлирован таким образом, что выбрав любой из вариантов, вам придется автоматически признать (хоть и временно) существование НЛО!

Глубочайшее заблуждение. Вы путаете признание и допущение Если я спрошу вас: "Кто по вашему был старше - Бабка Колобка или Дедка?" и вы ответите, то это не означает, что вы признаете реальность живого Колобка.

Отчего же? Естественный отбор это обьясняет!

Наука не распологает ни одним эмпирически доказанным случаем появления инстинкта в результате естественного отбора.

Ага, большая советская энциклопедия взаимствовала данные с сайта! Действительно, не зря вы там смайлик поставили! И как вообще можно принимать всерьез отцензуренную КПСС большую советскую энциклопедию!

Вы действительно не понимаете что я пишу или притворяетесь? Неужели вы считаете, что все достижения и открытия советской науки сегодня отвергнуты? Современные этологи придерживаются определения инстинкта опубликованного ранее в БСЭ и приводят его на своем сайте. Так что, не стоит передергивать.

Кстати очень любимый многими христианами вопрос "Верите-ли вы, что Иисус ваш личный спаситель?" - тоже "ложный выбор"! Если внимательно читали мои обьяснения, должны понимать почему!

Ваш пример с Иисусом абсолютно не в тему.

[Rulla]

Для Мачо





Про крысу. Данный эксперимент свидетельствует не о сознании у крысы, а лишь о наличии у нее условного рефлекса, при котором образуется ассоциативная связь. Крыса испытывает различные ощущения. Про кнопки то же самое. Улавливание взаимосвязей для успешного нажимания на кнопки и есть условный рефлекс.



Эксперимент в принципе не может свидетельствовать о выработке условного рефлекса и не свидетельствовать о наличии сознания, так как это одно и то же. Крыса, как минимум должна осознавать, что испытывает ощущение. Вот, у вас сможет выработаться условный рефлекс (выявленная закономерность) на красную кнопку, если вы не будете осознавать, что вас долбает током при нажатии на нее?



Разница между человеком и животным здесь лишь в том, что человек может себе логически обосновать, почему такая взаимосвязь существует. А животное не может верх для него лишь уловить взаимосвязь. Устанавливать связи это функции мышления, а объяснять их функции сознания.

Устанавливать связи функция сознания, так как без него выработка рефлексов невозможна в принципе. Функция мышления (более развитая у человека) развивать вывод, устанавливая на основании данной более общие закономерности. Типа того, что тот, кто посадил вас в клетку с кнопками гад.


А я и не утверждал, что у червяка есть сознание. Но рефлекс все же выработается об этом прямо говорит итог эксперимента (червяк меньше ползает налево). Для выработки условного рефлекса сознания не нужно здесь простая формула «стимул-реакция».



Нет. У червяка не может выработаться условных рефлекс, так как он не обладает сознанием. Червяк даже не поймет, что долбануло ЕГО, не говоря уж о том, чтобы вывести закономерную связь между СВОИМИ действиями и электрическим ударом. Про результаты эксперимента см выше про нематод и поливариантные программы. Спутать неосознанные реакции насекомых и червей от осознанных реакция позвоночных невозможно по одной простой причине: у беспозвоночных ассортимент таковых строго ограничен.

Проблема эта только на первый взгляд неразрешимая. Сознание и речь в процессе эволюции развивались параллельно. Зачатки (предпосылки) речи и сознания возникли одновременно.



Знаете ли, в эволюции к безграничному огорчению креационистов - ничто и никогда не возникало одновременно. Ибо это действительно было бы маловероятно и необъяснимо. Не закономерно. А эволюция процесс закономерный, ни в малой степени не завязанный на совпадения. Так что, возможность того, что зачатки сознания и речи возникли одновременно, - отметаем, как гипотезу сверхнеобходимую. Другие идеи?


К слову говоря, у современных обезьян имеются предпосылки для образования сознания. Об этом говорит тот факт, что они способны овладеть речью глухонемых. Но сознание у них появится только тогда, если они самостоятельно изобретут свою собственную речь, без обучения человеком.

Пользоваться азбукой глухонемых без участия сознания невозможно. Как и невозможно научить обезьяну словам служащим для отражения образов в ее сознании не присутствующих.


Весь фокус в том, что до этого Вы утверждали, что поведение животных и людей направлено на удовлетворение инстинктов. А теперь говорите, что поведение направлено на удовлетворение потребностей.



Природа потребностей инстинктивна.



А сознательное удовлетворение потребностей это такое удовлетворение потребностей, которое происходит путем соотнесения существующей потребности с возможностью ее удовлетворения с точки зрения ценностей, идеалов и представлений данного индивида.

Верно. Сознание существует для изыскания наилучших путей удовлетворения инстинктов, воспринимаемых им, как потребности, желания, чувства. По этому, тигр подкрадывается к добыче осторожно и с умом.

Это свидетельствует только о том, что обезьяны оказались несколько умней, чем ребенок.



А у ребенка есть сознание?



А то, что обезьяна способна овладеть НЕКОТОРЫМИ понятиями, говорит о том, что у обезьяны есть предпосылки для возникновения сознания.


В чем разница? И как обезьяна без сознания, с одними предпосылками, строит предложения, дает имена предметам, и ругается?

Если я Вас правильно понял, Вы к тому, что Герасим, раз не обладал речью глухонемых (в смысле азбукой глухонемых), не обладал сознанием? Да нет, сознанием он как раз обладал (иначе он бы сидел весь день в амбаре, тупо смотрел на стену и пускал слюни). Ведь он понимал, что ему говорят (читал по губам), а это говорит о том, что речью он владел. А раз есть речь, есть и сознание.



Собака тоже понимает, что вы ей говорите (не все, но и Герасим понял бы не все, про рефлексы бы не понял), и не сидит весь день в сарае. Ей это скучно. Читать же по губам большинство глухонемых не может даже сейчас, когда этому учат. А раньше глухонемые и не понимали, что движения губ как-то связаны с передачей информации. Не увиливайте. Сознание оперирует образами, а не словами. Речь служит только для передачи информации.


Что касается научения животного словам Вы правы. Но невозможно объяснить ему абстрактные понятия.



Тогда, как же они ими оперируют? Не только обезьяны, но и все позвоночные, умеют считать до шести. То есть, владеют такой абстракцией, как число,- сущность ни к какому отдельному предмету не привязанная. Что же касается обезьян, то глаголы и прилагательные все до одного служат для обозначения абстрактных понятий.



Как бы Вы объяснили обезьяне понятия «через год», «смерть» или «призрак коммунизма»?



Первое легко. Так как все позвоночные имеют представления об отрезках времени и будущем, с датами и сроками обезьянам разобраться несложно. Вторые два никак. Их и людям трудно объяснить.

Браво! Отличные примеры для иллюстрации отсутствия сознания у животных. Во-первых, об этом говорит то, что разумные существа сообразят, что они полощут «чего-то не того», и прекратят сие идиотское действие.



Ну, что ж. Если полоскание енотом морковки и склонность собак к бегу за палкой - доказывает отсутствие у них сознания, то любовь большинства людей к цветам также основанная на врожденном тропизме доказывает отсутствие сознания у человека. Ведь, человек (в отличие от своих древесных предков) уже давно не ест цветы. Будь у него сознание, он давно бы догадался, что тратить силы на их выращивание идиотское действие.



Во-вторых, енот не расстроится,



Докажите.



И, наконец, сознание предполагает не слепое следование инстинктам, а их подавление.



Естественно. Пойдите, покидайте палку милицейской собаке. Собаке нравится бегать за палкой, как и еноту нравится полоскать, как и человеку нравятся цветы, но все трое легко могут преодолеть свою склонность, если это потребуется для удовлетворения другого инстинкта.



А то получается что такое удовлетворение? Стимул цепь реакций. Стимул цепь реакций.



Ладно. Виноват. Понял. Все правильно. А то у меня с начала сложилось впечатление что имеются в виду какие-то отличий в действиях человека и вороны. Естественно, стимул вызывает у человека цепь реакций. Причем нередко настолько запутанную, что при поверхностном взгляде может показаться, что действия не направлены на удовлетворение инстинкта.



Не сознают цель, а действуют сообразно ситуации и своим потребностям для удовлетворения потребности, задействуя при этом мышление. Животное не думает «Послезавтра эти мучители опять дадут звонок, и если я нажму на красную кнопку, меня долбанет током». Оно думает примерно так: «Звонок, млин! Нужно жать кнопку. Красную не хочется. Хочется нажать зеленую. Ее и нажму».



Естественно, не хочется. И не хотеться может только по одной причине: по причине понимания, какие события за сим воспоследуют. Еще раз предлагаю вам ответить на вопрос, сумели бы вы сами решить задачу с двумя кнопками без участия сознания. И стали бы ее решать вообще, ведь, если вы не осознаете, что током бьет вас, что это последствия ваших действий, то и вносить в свои действия малейшие коррективы нет причин. Муха бьется о стекло.



Кстати, а вы знаете, что человек в сомнамбулическом состоянии не способен выйти из лабиринта с двумя поворотами, как рыба из верши? Для решения подобной задачи нужно либо сознание, либо врожденная программа прохождения лабиринтов, которая у одних насекомых есть, а у других - нет. У мух нет.


Изначально слюна у собаки выделяется на наличие пищи безусловный рефлекс. В результате выработки условного рефлекса слюна начинает выделяться еще и на звонок условный стимул.



Естественно. Сознание позволяет собаке провести наблюдения, сопоставить их и сделать вывод выявить закономерную связь. У человека находящегося в сомнамбулическом состоянии не вырабатываются условные рефлексы. Он может мыслить, - анализировать информацию, - часто открытия делаются именно во сне. Но под гипнозом, в панике, в ярости и т. д. он будет как муха однообразно биться о стекло, - уже потому, что ему наплевать, что он бьется, в бессознательном состоянии человек не понимает, что бьется ОН (затем придя в сознание и свои действия он вспоминает, как при взгляде со стороны), - ибо для выработки условного рефлекса (в буквальном переводе «отражения условий») требуется сознание. Сознание, оно, видите ли, (ну, в материалистической философии) отражает реальность.


По поводу верблюда он правильно движется к оазису потому, что движим жаждой и способен определять, насколько близко находится вода. Оазисы обычно расположены вдоль караванных троп,



Во-первых, он не способен, - нет для этого способа. Он просто знает, где водопой, так как бывал там раньше. Во-вторых, верблюд дикий. Караванных троп он избегает.



Белки, таская орехи в дупло, делают это потому, что так велит им инстинкт



Довод не актуален. Все, кто что-либо делаю, делают это потому, что так велит им инстинкт. Удовлетворение инстинкта единственный побудительный мотив к действию.



Насчет фенеков животное никогда не убивает добычи больше, чем может съесть.



Как всегда, когда вы начинаете рассуждать о поведении животных (в коем, судя по категоричности утверждений, вы крупный эксперт), вы не угадали. Причем, дважды в короткой фразе

1. Фенек обходит несколько десятков кустов, прежде, чем наестся.

2. Если это не составляет труда, хищник всегда убивает столько добычи, сколько может. Рысь в среднем, убивает втрое больше, чем способна съесть.



Если вас не затруднит, старайтесь быть осторожнее, ибо моя способность сознательно контролировать инстинктивную язвительность имеет свои пределы.

[Rulla]

Для Мачо



Вот именно у животных мораль не меняется просто потому, что ее нет.



Мораль у животных есть. Общественный образ жизни без этого инстинкта невозможен в принципе. Иначе в приведенном выше примере с обезьянами, самка не могла бы быть уверена, что самец заплатит. Что же касается социокультуных ценностей, то они также переменчивы. В разных стадах орангутангов различные обычаи и этикет. Если хотите, позже, дам ссылку.



Ну, почему же невозможно, если в свое время теория и была выработана для объяснения подобных явлений? Как раз, легко объяснить. Инсайт переход на следующий уровень абстракции. Условный рефлекс, то есть, наблюдение, сопоставление и вывод, преследуют цель вычленения закономерности окружающего мира. Типа, красный свет электрический шок. Это первый уровень. Затем, на основе познанных закономерностей, в результате их анализа, вычленяются более общие закономерности. Это тоже условный рефлекс, - отражение условий, но опосредованное через абстракцию познанную закономерность. Собака может нагородить выводы в 6-7 этажей. Обезьяна в 11 уровней. Человек до 22 уровней. Вычленение новой, более общей, закономерности воспринимается, как озарение. Так как там, где раньше связей не усматривалось, они, вдруг обнаруживаются. Тут Роза, по моему, рассказывала про своего хомячка, который долго пытался выбраться из аквариума, пока у него наконец не приключился инсайт. Он догадался сделать насыпь из подручных материалов.

Для образование условного рефлекса как нужна как минимум дважды повторенная ситуация.



Не обязательно. Важные события собака запоминает с одного раза. Когда обстоятельства складываются вторично, она уже готова.


Так вот, повторюсь, с рефлексивной точки зрения нельзя объяснить явление инсайта. Где у хомячка как минимум один раз уже насыпанная насыпь?



А инсайт, мой друг, именно в том и заключается, что на более высоком уровне абстракции выявляется новая закономерность. Хомячок вывел две закономерности (выработал рефлексы)

1. Стоя на предмете он достает выше

2. Предметы могут становиться один на другой

Все это хомячок видел тысячу раз, ибо тупой, и скоро не понимает. Но затем, он, все-таки, просуммировал эти закономерности (расчленил и рекомбинировал опыт), перейдя на следующий уровень абстракции.



Вообще, уж коли Вы так лихо оперируете понятием «условный рефлекс», то обратитесь к первоисточникам , так сказать. В трудах Павлова Вы найдете ровно то же, что сказал Вам я, а то, что понимаете Вы под «условным рефлексом», на самом деле им не является.

Вы действительно думаете, что у Павлова я найду это? И почему мне кажется, что вы не знакомы с темой? Может быть потому, что Павлов никогда не изучал собак, не занимался зоопсихологией и т. д.? Проверьте. На собаках Павлов изучал закономерности человеческого сознания. Ну, он сам так думал.

Не сочтите за издевку, просто любопытно а откуда Вы вычитали свое понятие «условный рефлекс»?

А я уже сказал. Павлов, Бехтерев, рефлекторная теория сознания. Кстати, на настоящий момент единственная общепринятая и располагающая исчерпывающими экспериментальными подтверждениями.

Гммм надеюсь, что Вы имели в виду собак, а то как-то я лично не предан членам своей стаи, я не Маугли А что позволяет Вам относить инстинктивную преданность к моральным ценностям? Почему именно так?

Я имел в виду всех. От муравьев до людей. Инстинктивная преданность членам своей стаи единственная и главная моральная ценность. Других просто не существует. Это сама мораль и есть. А уж как вы именуете свою стаю дело вкуса. Можете Семьей, можете Родиной. Мораль проявление социального инстинкта. Прочие моральные ценности (кто любимый хозяин, а кого нужно мочить в сортире, так как он в мундире не того цвета и несет угрозу стае), - результат сознательного процесса изыскания наилучшего пути удовлетворения этого инстинкта.

И вот еще что. Если наша, людская мораль основана на инстинктах, почему тогда многие люди поступают вопреки морали?



По тем же причинам, что и животные. Требования различных инстинктов постоянно приходят в противоречие (и хочется и колется), не могут не приходить, и сознание вынуждено устанавливать очередность их удовлетворения, подавляя какие-то из них. Подчеркну, что делать это может только сознание, по этому действия существа в «без башенном» состоянии невозможно с чем-то спутать. Человек в состоянии аффекта не только будет однообразно пытаться открыть дверь не в ту сторону, но и всегда руководствуется одним побуждением. Безоглядно бросится на тигра, либо будет убегать, снося заборы, от мыши, но атаковать или отступать осторожно и обдуманно, как это делают животные, не сможет.



А теория Фрейда вообще основана на том, что мораль подавляет Мораль и инстинкты по Фрейду противопоставлены.



Да. Каждый инстинкт противопоставлен все другим. К примеру, инстинкт самосохранения часто может быть противопоставлен инстинкту питания. У общественных животных мораль, обычно, легко забивает любые другие инстинкты.


Животные не делают запасов на будущее.



Так, делают. Про белок и фенеков я уже говорил. Собаки также закапывают лишнюю еду. И потом проверяют свои заначки. Белки, впрочем, проверяют кладовые систематически.



Заметьте, человек тогда стал человеком, а не остался обезьяной, когда изобрел речь и сохранил огонь



Согласно официально принятому в антропологии критерию, человек стал человеком, когда объем его черепной коробки достиг 800 см3. Произошло это 1.6 млн лет назад. Древнейшие бесспорные следы использования огня 1.1 млн лет назад. Вопрос о времени овладения речью остается дискуссионным, но это определенно произошло не ранее 0.7 млн лет назад.



Затем он начал коптить дичь впрок (буду голодать - съем),



Между 80 и 20 тыс лет назад. Хотя ранее, люди, подобно животным, могли запасать пищу без обработки.


Поэтому предположим, что животные обладают понятием «смерть». Любопытно было бы услышать Ваши аргументы в пользу этого.

Они пытаются ее избежать и явно нервничают, когда она им угрожает. Это похоже на проявления инстинкта самосохранения наблюдаемые у людей. Люди не имеют представления о том, что такое смерть, одни из них возводят вокруг нее стены нелепой религиозной мифологии, другие полагают, что сознание не может отразить своего распада, и встреча со смертью невозможна. Но те и другие боятся. Инстинкт.



Кроме того, животные легко отличают живых от мертвых. Чего не скажешь о людях, боящихся мертвецов или почитающих их.

Если бы человек был просто умнее животных (интеллектуальней), тогда он от них отличался только тем, что быстрее и в большем кол-ве умел бы устанавливать в природе причинно-следственные связи.



Да. Именно это мы наблюдаем. Если набираемся смелости забить на антропоцентризм.



Но человек на самом деле отличается не только этим! У человека есть социокультурные ценности,



Как и у животных.



которые выражаются в языке устном, письменном,



Коме Герасима.



Также у человека есть материальные ценности (продукты производственной деятельности), которые мы сохраняем.



Как и белки.


Теперь переходим к самому вкусному к бритве Оккама, которую Вы приводили в качестве аргумента не раз и не только в этом топике. Так вот, оказывается,



Не оказывается. Так как все6 примеры принципиального отличия человека от животных не стоят и выеденного яйца. Особенно это кстати, касается языка. У вас получается так: у животных нет сознания, так как нет языка. Я: а вот, - есть язык. Вы: нет, это не язык, так как они не сознают того, что делают. Я: почему? Вы: у них нет сознания, так как нет языка. В общем, не смешите.



Дело даже не в том, что «сознание» простейшее объяснения, а в том, что ему нет альтернативы. Вы никогда не объясните, как можно решить задачу с двумя кнопками (имея в виду любые две кнопки, некоторые насекомые способны ее решать для неких генетически заданных кнопок) без участия сознания, так как сами никогда ее решить без участия сознания не сможете. Это доказано. Вопрос закрыт.



Пошли по, кажется, третьему кругу. Павиан после того, как убежал, заламывает руки, посыпает голову пеплом, на коленях просит прощения, доказывает, что он не верблюд и что его ноги побежали вопреки его желанию драться до последней капли крови, мылит веревку и сколачивает табурет? Нет он ведет себя так же, как обычно.



Не угадали. Опять. Жестикуляция у обезьян другая, но с этой поправкой - ведет себя виноватая обезьяна именно так, как вы описали.



Можно ли из этого сделать вывод, что его мучают угрызения совести? По-моему, ответ очевиден.

Абсолютно очевиден.


Они не понимают, что вот это вот на земле их мертвый сородич.



Докажите. И впредь не говорите, что избегаете категоричных утверждений.



Реакция на полученную информацию целиком зависит от ее характера? Тогда такой пример мы научили собаку команде, скажем, «лежать». Но когда мы ей скомандуем «лажать», «рожать» или «нажать»,



Да. Все как у людей, человек понимает слово так, как может его расслышать. Солдаты реагируют на «арш» и «гав» одинаково. Потому, что это прозвучало похоже. Реакция на полученную информацию зависит от ее характера и в принципе не может зависеть от чего-либо иного.


ЗЫ: для прояснения дальнейшей дискуссии хочется увидеть Ваше четкое определение, что Вы понимаете под инстинктом.



Инстинкт (безусловный рефлекс) - омплекс врожденных реакций на внешние или внутренние раздражители.


Смотрите. Мы, люди (обладающие сознанием), в состоянии определить, что собеседник говорит на каком-то ином, чем мы, языке.



Нет. Не способны. То есть, теперь уже способны, но сознание, как таковое, здесь абсолютно не при чем. Только общее развитие. Дикари часто не понимают, что собеседник говорит на ином языке, добросовестно не подозревая, что кроме их языка есть еще и другие. Слово «немец» значит «немой» не говорящий. А «славянин», - это просто «знающий слова». С другой стороны, собаки понимают, что кроме их - собачьей системы передачи информации, есть еще и человеческая. Ручной скворец тоже скоро сообразит, что человек не является «немцем». Скворцы же насильственно переселенные в другую местность скоро начинают понимать аборигенов.

[Мачо]

Вы сами себе противоречите. Вы согласны, что есть люди, которые умеют останавливать и запускать свое сердце по своему желанию?

Да, считаю что вполне могут существовать такие, кто умеет! Только без воздействия на подсознание сердце не остановишь!

А почему Вы считаете, что воздействовать нужно именно на подсознание?

То есть Вы утверждаете, что уфология базируется лишь на гипотезах, и все утверждает без материального подтверждения?

Мне безразлично на чем базируется уфология, я в нее вообще не верю! Читайте внимательнее для чего я задавал этот вопрос!

Значит, Вы признаете, что Ваша фраза "А здесь знаний уфологии и не требуется, достаточно предположение высказать!" неверна?

Вот теперь настало время обьяснить смысл вопроса! Написав ответ на этот вопрос вы только что признали, пусть и неосознанно, существование НЛО! Тут собственно вот в чем суть: для меня на самом деле абсолютно безразлично, какой из предложенных вариантов вы выберите, даже если вы будете отрицать оба - мне и это безразлично! Просто этот вопрос сформлирован таким образом, что выбрав любой из вариантов, вам придется автоматически признать (хоть и временно) существование НЛО! Это одна из речевых стратегий НЛП, известная под названием "иллюзия ложного выбора"! Подробные обьяснения см. в литературе по НЛП!
А приводилось это в доказательство возможности воздействия на человека, так, чтобы он об этом не подозревал!

Кто-нибудь назвал все это чушью, но я так не назову .
1) Существование НЛО я признал осознанно. Неосознанным тут и не пахло.
2) Ответ "у НЛО нет формы, поскольку нет НЛО" уже означает, что я ни автоматически, ни вручную не признаю существование НЛО. Ваша НЛП-методика дала сбой

[Rulla]

Для Мачо





Животные способны на какие-либо действия с риском для жизни только тогда, когда их к этому двигает инстинкт



Животные, как и люди способны вообще на какие-либо действия, только если их к этому двигает инстинкт. Сознание само по себе абсолютно инертно.


И к «моральным ценностям» собак. Сколько ее не стыди (ты плохая собака, ты трус, потому что не идешь на бревно) ей будет это абсолютно пофигу. А вот когда ты помашешь у нее перед носом косточкой и предложишь за эту косточку пройтись по бревну



В смысле, сказав, что 14 лет вы держали собак, вы соврали?

Тигр не умеет ломиться по джунглям на манер носорога, так он ни хрена не поймает. Это в природе тигра тихо подкрадываться. Волки, например, поступают иначе они с шумом и пылью загоняют добычу.



Мачо, может вы уже завяжете приводить примеры из жизни животных? А то у меня уже нет слов, кроме мата, честное слово. Вы б хоть книжку какую ни будь прочитали бы. Или газету.



И у волка и у тигра ничего «в природе» нет. И тот и другой в детские годы учатся, охотиться, подкрадываться, прятаться, учитывать повадки дичи.



Кстати говоря, если бы тигр обладал сознанием, то он, однажды получив от шакала информацию о том, как охотятся волки, навербовал бы окрестных тигров и попытался бы поохотится в стае, как и серые. Однако тигры почему-то так не делают



Так делают львы в саванне. Ибо в лесу выгоднее устраивать засады и подкрадываться, как это делают волки, для чего стаи не нужно. Стаей волки идут зимой на крупную дичь. Которую в одиночку не взять.


Хозяин не кормит собаку,



Да. Это убедительная причина в пасть в депрессию и отказаться от пищи. Я бы сказал, - гениальная.


Ну Вы выдали умудрились противоречить сами себе всего в двух предложениях. Если Вы утверждаете, что страх безусловен, то, значит, он является безусловной реакцией на определенный стимул (безусловный рефлекс).



Да. На стимул распознаваемый, как «угроза».

А кто играл роль леопарда в научении? Шакал? Шекспир отдыхает



Леопард. Реализм 100%. Дело, ведь, в том, что такие ситуации складываются часто. Вожак прикрывает стаю, отвлекая хищника. Правда, в большинстве случаев, и вожаку также удается уйти. Он осторожно прикрывает и продуманно.



Несчастный вид у них потому, что мы реагируем на их поступок негативно, а собаки, воспринимая это, и принимают то, что мы называем несчастным видом.

Почему?

Отвечаю по тому, что понял (хотя понял вопрос не очень). Ответ: как бобер строит плотину см. из биологии. Почему именно так, а не иначе ответил выше. Голый инстинкт.



Спасибо. Как строит плотину бобр я знаю, вопрос был не в этом.


Повторяю вопрос со слабой надеждой, что вы поймете с третьего раза.

1. Вам нужно построить плотину, и бобру нужно, не важно почему.

2. Вы знаете, как строят плотины, и бобр знает, не важно откуда.



3. Собственно вопрос: вы сможете, желая построить плотину и зная, как это делается (что ее поперек ставят обычно, а не вдоль течения и т. д., до мельчайших подробностей), построить ее без участия сознания? Если сможете, опишите, как ее без участия сознания, понимания цели, представления о будущем и т.д. станете строить ВЫ.


Животное не может предвидеть наличие пищи так, как может предвидеть человек, то есть сознательно,



И как можно предвидеть несознательно?



Приведенный мной пример свидетельствует о том, что если у собаки слюна выделяется не сразу после звонка, а через 10 минут, не означает, что у нее есть понятие «будущее». У нее есть биологические часы, которые могут существовать без участия сознания. Вот что это значит.



Ну, достаточно сказать, что сам Павлов понимал это иначе. Он считал, что у собаки вырабатывается условный рефлекс. То есть, она наблюдает, сопоставляет и делает вывод. Ясен перец, у собаки есть биологические часы, раз у человека есть. Но с какой радости им включаться, отмеряя отрезок времени, если между звонком и подачей пищи не выявлена закономерная связь, позволяющая предсказать появление пищи в будущем?

В данном случае ворона ждет не потому, что думает «Пройдет 10 минут, и собака уйдет», а потому, что ворона уже была в подобных ситуациях и у нее образовался условный рефлекс,



Да. Все верно. За исключением пустяка. Это - ассоциативная связь, условный рефлекс, - и называется «думать, что собака через 10 минут уйдет». И в принципе, ни какими ухищрениями невозможно без участия сознания.


А чтобы получить ответ на этот вопрос, нужно почитать соответствующую литературу по кошкам и собакам.



Ну, почитайте. А пока мое объяснение остается единственным, а стало быть, верным.



Животные не демонстрируют месть в человеческом понимании этого слова. Если волк съест зайца, остальные зайцы не мстят волку.



Может быть, потому, что это было бы глупо и неосторожно со стороны зайцев?


Они даже себе не могут это объяснить. Они не знают, зачем мстят,



Докажите, что не могут и не знают.



потому что у них нет сознания



А как тогда у них могут возникать условные рефлексы? Раз вырабатываются (вы же сами вечно пишете «это рефлекс!»), значит, есть сознание.


Хорошо. Предположим, кошке знакомо понятие «месть» и она вообще умеет оперировать любыми понятиями, включая «крашеная блондинка». Из этого следует, что у нее есть сознание. И мстит она сознательно. Раз есть сознание, безусловно, у кошки есть речь.



Есть. И сознание и речь.



И на этой речи она мыслит, что



Естественно нет. Человек мыслит образами. Это легко доказывается примером глухонемых, да и, кстати, самим механизмом логических операций сознания и подсознания. А также тем, что человек стал человеком за миллион лет до обретения речи. Того, что вы именуете речью. Как же кошка может мыслить словами?

Из Ваших высказываний следует, что более простое предположение верное? То есть не пионер Петя пульнул из рогатки гайкой, которая срикошетила от стены, затормозилась кроной дерева, отскочила от машины и попала вам в глаз, а гайку кинул в вас Бог?



Да. Самое простое всегда и есть верное. Нет, Бог никак не тянет не только на самое простое объяснение, но и на объяснение вообще, так как объяснить неизвестное непознаваемым невозможно в принципе.

[Rulla]

Для Лука.





Лучшее доказательство истинности информации - ее соответствие научно установленным фактам опубликованным в авторитетных научных источниках. Вы пытаетесь доказать, что инстинкт может формироваться,



Я, друг мой, пытаюсь добиться от вас хоть какого-то пусть самого жалкого аргумента в пользу того, что инстинкт сформироваться путем естественного отбора не может. Ибо пытаясь безаргументно отрицать общепринятую в науке точку зрения (см биология, школьный курс, - любой страны по вашему выбору, - где происхождение видов объясняется эволюцией, а именно естественным отбором мутаций), вы смешны до невозможности.



а сформированные, следовательно, безусловные реакции - передаваться генетически, что противоречит самой сути научного понятия "инстинкт".



Да?


Согласно формулировки БСЭ используемой современной этологией, инстинкт является совокупностью врождённых актов поведения организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на определенные раздражители. По И. П. Павлову понятия инстинкт и безусловный рефлекс идентичны. Согласно данных современной ЭТОЛОГИИ инстинкт - неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида, любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций. ethology.ru



Полностью согласен по всем пунктам.


Таким образом, на основании авторитетного энциклопедического источника, точки зрения авторитетного ученого И. П. Павлова, а также автритетного утверждения науки этологии, инстинкты формироваться и передаваться генетически не могут.



Отнюдь. Ничего подобного там не говорится. Более того, эти определения, коль скоро и вы признаете их, не оставляют ни малейшей возможности для отрицания того, что инстинкт может и должен формироваться естественным или искусственным отбором.



Инстинкт реакция врожденная, наследственная, следовательно, она определена генами (что подтверждается экспериментально, ссылки я приводил выше, на неавторитетность источника вы в тот раз не пожаловались). Гены подвержены изменчивости, не могут быть не подвержены, сам занимался радиационной биологией. Изменчивость создает материал для отбора. Вопросы?


И если бы было возможно передавать приобретенные навыки генетически,



Приобретенные не в результате обучения, а в результате мутаций, - то есть, в результате изменения наследственности, - несчастный. Навыки приобретенные таким путем не могут не передаваться по определению.