Инстинкты

[Rulla]

оттуда же откуда и вы

Это вряд ли. Для того, чтобы знать что-то оттуда, откуда и я, надо много учиться.

о каком человеке идет речь?

О любом.

Скажите , каким инстинктов руководствовался Януш Корчак отказываясь от жизни и последовав с воспитанниками в печь крематория?

Социальным. Тем же, что и вышеупомянутый павиан.

а что я думал?

Вы? Ничего. Вы-то и не сумели бы. Не о вас речь была.

остальные Rullaды стандартны для человека произошедшего от обезъяны..

Могу заверить вас, что ваши реплики стандартны для существа от обезьяны пока не произошедшего.

[Allent]

Это вряд ли. .

это хорошо что не столь категорично

Для того, чтобы знать что-то оттуда, откуда и я, надо много учиться.

.

чему?

О любом.

.

категоричность ограниченности точки зрения

Скажите , каким инстинктов руководствовался Януш Корчак отказываясь от жизни и последовав с воспитанниками в печь крематория?

Социальным. Тем же, что и вышеупомянутый павиан.

.

почему остальные в подобной ситуации поступали по иному коль скоро у всех одинаковый инстинкт?

Вы? Ничего. Вы-то и не сумели бы. Не о вас речь была.

.

зачем тогда ваш ответ?

Могу заверить вас, .

вы нотариус?
сколько вам дать чтобы вы заверили что-либо новое?

[Rulla]

почему остальные в подобной ситуации поступали по иному коль скоро у всех одинаковый инстинкт?

Потому, что другие инстинкты давали противоречивые указания, а арбитраж между требованиями различных инстинктов осуществляет сознание.

[Allent]

почему остальные в подобной ситуации поступали по иному коль скоро у всех одинаковый инстинкт?

Потому, что другие инстинкты давали противоречивые указания, а арбитраж между требованиями различных инстинктов осуществляет сознание.

кто такой "арбитраж инстинктов"?

и какие "указания" давали инстинкты??
Уважаемый , указания дает регулировщик ГАИ.

вы же много учились, и странно что такой вопрос для вас так по простому сложен.
может вы не тому учились?

[Мачо]

Рулле.



Приведенный Вами пример вписывается в мое описание, не противореча ему. Чем более высокоорганизованно животное, тем менее его поведение опирается на инстинкт. Про обезьян их поведение в данном случае являет собой симбиоз мышления и инстинкта. А чем мы отличаемся от обезьян? Тем, что у нас есть сознание, а у них нету.

Откуда вы знаете, что у них сознания нет? Притом, что мышление, как видите, есть. Хотелось бы также подробнее про «симбиоз». Это что есть в данном контексте?



Наличие мышления у животных определяется в результате экспериментов и путем наблюдения за ними. А вот наличие у животных сознания экспериментами и наблюдением не подтверждается.

Под «симбиозом мышления и инстинкта» я имел в виду, что на поведение обезьян влияет одновременно и мышление, и инстинкт.




Это позволяет некоторым ученым сделать вывод, что у человека инстинктов нет вообще.

Не позволяет. Поведение человека, как и поведение мартышек, направлено на удовлетворение инстинктов.



Вообще, словосочетание «удовлетворение инстинктов» не совсем корректно. Под ним зачастую понимается «инстинктивное удовлетворение потребностей». Таким образом, получается, что поведение человека и мартышек направлено не на удовлетворение инстинктов, а на удовлетворение потребностей. А круг потребностей человека несоизмеримо шире, чем круг потребностей мартышек, чем мы от обезьян (в данном случае) и отличаемся.

Потребность может удовлетворяться инстинктивно, либо осознанно. И если у человека потребности удовлетворяются по большей части осознанно, то у мартышки в основном инстинктивно. Все поведение мартышек нельзя сводить к чистому удовлетворению инстинктов, хотя бы потому, что у них есть мышление.


А обезьяна, хоть ты тресни, не объяснит, почему она платит за секс хотя бы потому, что сознание связано с речью, а ее у обезьян тоже нет.

Да?! Это я про изумительное заявление о связи сознания с речью! Ну, не фига себе откровения А с чем же тогда связано сознание глухонемых!? Тем более, что обезьяны азбукой глухонемых как раз владеют.

Начнем с обезьян. Не они сами изобрели азбуку глухонемых, а их этому научили люди. Причем уровень мышления обезьян, владеющей этой азбукой, остается на уровне мышления ребенка возрастом полутора-двух лет. Они могут воспринять то, чему их учат, но не могут в полной мере осознать, что же все это означает.

Пример. Если ребенку показать стол и сказать «стол», то он будет, что именно эта хреновина на четырех ножках и есть «стол», а все остальные столы в комнате им не будут восприниматься как «стол». То же и с обезьянами, обученными азбуке глухонемых.

И закончим людьми. Язык глухонемых позволяет передавать понятия, такие же, как и в обычном языке. А оперирование этими понятиями человеком и есть привилегия сознания (ведь обезьяна не в состоянии в полной мере оперировать понятиями, даже если ее научить языку глухонемых). Вот так и получается, что сознание неразрывно связано с наличием речи.



KM.RU: Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности.

Хорошо. См статью KM.RU «сознание глухонемых». Кстати, вы будете смеяться, но приведенное вами определение ввел Сталин. И знаете, что? Сам-то он в своем труде делал поправку: «сознание глухонемых имеет не речевую природу».



Как мы можем видеть выше, язык глухонемых имеет свою специфику, но по сути не отличается от нормального языка. Он позволяет оперировать понятиями. А что до мировосприятия глухонемых людей (т.е. сознания) даже у них оно отличается (по понятным причинам) от сознания обычного человека чего уж тут говорить о сознании обезьяны, которое отличается гораздо больше (у человека есть, у обезьяны нет).



ЗЫ: «сознания глухонемых» не нашел. Означает ли это то, что лишенный слуха и речи ребенок останется на уровне развития мартышки и не будет иметь сознания? Нет он компенсирует отсутствие этого работой своего интеллекта, так как обладает предпосылками к развитию сознания. А обезьяна таковыми не обладает. Поэтому глухонемой ребенок вырастает в нормального члена общества, а обезьяна, даже овладевшая навыками языка жестов, до сих пор сидит в клетке.



Способность прогнозировать ситуацию в данном случае у обезьяны по сравнению с человеком стремится к нулю. Обезьяна здесь действует по простому алгоритму: есть муравейник

См выше. Обезьяна сначала делает щуп, а затем ищет муравейник. На фига ей муравейник без щупа? Что она муравьед? См выше про обезьяний секс за деньги. Как, по-вашему, самка планирует получить вознаграждение?



Но я вам расскажу наблюдение не Гудолл, а собственное. Три вороны сидят на заборе и смотрят на жрущую какую-то (не рассмотрел какую) дрянь собаку. Затем начинают систематический штурм: одна спрыгивает перед собакой и каркает, вторая спрыгивает за собакой и дергает ее за хвост. Собака огрызается сначала на вторую, затем на первую ворону, в это время третья, пытается дрянью завладеть. Операция повторяется пять-шесть раз, причем, роли меняются. Наконец, одной вороне везет, она хватает дрянь и пытается унести. Не выходит: дрянь тяжелая. Дрянь упала. Вороны взлетают, громко каркают, затем удаляются.
Задача: придумайте более простое объяснение картинке (кстати, вполне заурядной, вороны одни из наиболее интеллектуальных животных), нежели то, что вороны имели четкую цель (предвидели результат своих действий), следовали плану и отказались от него только когда убедились, что он невыполним по независящим от них причинам. Предложите также другой план их действий, который свидетельствовал бы о наличии у них сознания и способности предвидеть.

После наших с Вами споров я как-то внимательнее начал приглядываться к воронам на улице . Пример про ворон хороший, порадовал.

Ответ (не подглядывая в конец учебника). Вороны находятся в стадии «погони за мобильной добычей», удовлетворяя свой пищевой инстинкт. Действуют они именно так потому, что применяют для решения задачи «завладеть дрянью» мышление. Тут может быть точно такая же командная игра, как и у футболистов на поле. Они же не координируют свои действия на поле словами («Вася, ты беги туда, а я побегу сюда а теперь ты назад, а я направо!!!»), они просто смотрят: если Вася побежал направо, значит, мне надо бежать налево. Так же могут вести себя и вороны в данной ситуации: если одна ворона решила подергать собаку за хвост, то другая может сообразить, что это шанс стащить дрянь. Цель-то у ворон одна в конце концов скушать дрянь вместе, удовлетворив, тем самым, свой пищевой инстинкт.



Вороны в данной ситуации отнюдь не приземлились эскадрильей на забор перед собакой с планом действий «План-перехват дряни». Они летели мимо по своим вороньим делам, увидели собаку с дрянью, и каждая решила а почему бы мне вместо собаки не съесть эту дрянь? И претворили это решение в жизнь, согласуясь с действиями друг друга. Такие согласованные действия были достигнуты вследствие достаточно высокого уровня мышления у ворон.



План действий ворон, обладающих сознанием и способностью предвидеть. Накануне до описываемых событий три вороны договорились встретиться у помойки ровно в 13:00, чтобы совместно пообедать. Прилетев вовремя, они внезапно заметили собаку с дрянью.

Ворон №1: - Глядите, песец прибежал! С дрянью.

Ворон №2: - Маладца! И еду искать не надо. Счас отнимем и пообедаем.

Ворон №3: - Братаны, а хорошо ли мы поступаем? Может, этого песца выгнали из дома, и ему жрать нечего?

Ворон №1: - А мне пофигу, хорошо ли мы поступаем. Я жрать хочу. И этим все сказано. Главный Ворон завещал делиться, вот пусть песец и делится.

Следующие пять минут вороны, активно переговариваясь и жестикулируя на манер азербайджанских продавцов мандаринов, обсуждают планы захвата дряни. В конце концов, придя к единому мнению, они начинают претворять его в жизнь.

Спустя 10 минут после начала операции «План-перехват дряни»:

Ворон №1: - А ну ее на хрен, эту дрянь! Запарился я уже прыгать перед ним, как мартышка на батуте.

Ворон №2: - А я-то как запарилась за хвост ее дергать! Мне через неделю с вороной из соседней рощи встречаться а о чем я с ней буду говорить? О собачьих хвостах? Полечу-ка я лучше на помойку за библиотекой, чтобы говорить было о чем

Ворон №3: - Алло, э! Я чего тут, крайний дрянь в одиночку у песца отнимать? А ну вас на хрен!

Все вороны разлетаются, применяя идиоматические выражения и непереводимую игру слов. Занавес.






Человек же способен прогнозировать ситуацию на огромные количества времени,

А животные на несколько меньшее количество времени. Так как у них меньшего размера мозг. Все. Другой разницы нет.

Значит, киты, бегемоты и слоны светочи интеллекта и умеют прогнозировать ситуацию в бесконечность? У них же ого-го во сколько раз мозг больше человеческого



Животные могут планировать ситуацию не далее «здесь и сейчас», что и планированием-то нельзя назвать. Различие тут не во времени планирования (длительности срока прогноза), а в том, что животные не имеют понятия «будущее». Медведь не солит добычу впрок, потому что он не подозревает, что есть зима, где жрать будет нечего.



У животных «мораль» основана на инстинктах, а у человека на социокультурных ценностях.

И у человека мораль основана исключительно на инстинктах. Сами социокультурные ценности основаны на инстинктах. Если вам это интересно, то на инстинкте продолжения рода. Они берут начало от инстинкта заботы о потомстве.

Социокультурные ценности не могут быть основаны не инстинкте хотя бы потому, что мораль с течением времени у людей меняется. Например, раньше неприлично девушкам было знакомиться первыми, а теперь это не считается зазорным. Следует ли из этого, что вместе с изменением морали у человека меняются инстинкты?



Пример. Кажется, что сторожевая собака не кусает своих хозяев потому, что она понимает, что с моральной точки зрения это плохо. Это не так с помощью условных рефлексов

Мачо Природа сознания рефлекторна. Условные рефлексы это сознание и есть. Это азы. Это Бехтерев. Я уже спрашивал вас о двух лампочках. Зеленая банан. Красная электрический шок. Человек (ибо не глупее крысы) наблюдает, сопоставляет, делает вывод и далее жмет на зеленую, так как предвидит последствия своих действий. Это называется «вырабатывание условного рефлекса».

Бехтерев это гут. Это авторитет. Но не Бехтеревым единым жива наука психология. Владимир Михайлович жил и работал в двадцатых годах прошлого века - означает ли это, что после него все психологи почти век занимались ерундой и толкли воду в ступе, споря о том, что такое сознание? Они занимались ерундой, не осознавая, что Бехтерев уже поставил точку в последующих изысканиях в психологии?



И поведение животных, и поведение человека в известной степени контролируется условными рефлексами. Но с рефлекторной точки зрения невозможно объяснить, например, явление инсайта. Пример этого явления: человек долго сидит и выводит формулу, но у него ничего не получается. А потом раз и вдруг находит нужное решение. Где тут условный рефлекс? Или вывод формулы не сознательное действие, как явствует из Вашей фразы «условные рефлексы сознание и есть»?

Более того, даже поведение обезьяны, не обладающей сознанием, нельзя свести только к условным рефлексам, потому что она также демонстрирует явление инсайта, пытаясь, например, достать подвешенный под потолком банан. Не допрыгнув и не долезя до него, она догадается встать на табуретку или сбить банан палкой.




, вырабатываемых в процессе дрессировки, собаку учат, что кусать хозяев не надо.

То, что вы пишете забавно. Мне вспоминается картинка из старого советского фильма (содержания не помню, одна картинка). Ша: плац, солдаты, офицер, дворняжка. Офицер: «Взвод! Шагом». Тут к офицеру подкатывает девица и они начинают что-то там шопотом Дворняжка: «Гав!». Солдаты: «Топ-топ=топ-топ». Офицер: «Стой, куда». У солдат условный рефлекс (ибо они не глупее крыс). Их дрессировали и они знают, что по команде «Гав!» надо идти.

То, что человек обладает условным рефлексом (присущим также и животным), не означает, что он равен животному, то есть не обладает сознанием.

[Мачо]

А иначе она хватала бы кого попало, и хозяев в том числе.

А заведите собаку. Я не дрессировал свою, чтобы она меня не кусала. Собственно, этого никто не делает. Зачем? Собаке не придет в голову укусить своего хозяина. Это даже как-то аморально.

Я имел в виду, что служебные и бойцовские породы собак, если их не дрессировать, рано или поздно вцепятся в хозяев. Это в их природе.

С представителями некоторых пород не рекомендуется играть, потому что такая собака не понимает, что с ней играют она воспринимает все всерьез. А если ее всерьез дразнят и таскают за хвост, что надо делать? Кусить, чтобы впредь неповадно было.

А есть миролюбивые породы, которые и дрессировать-то не надо. Сенбернара, например, крайне трудно натаскать на нападение человека эти собаки уже который век спасают людей, а не рвут.




Дело чести для собак продолжать свою работу с риском для жизни? Это не мораль это последствия дрессировки и особенностей породы.

Каких особенностей?

См. выше. Тот же сенбернар помогает спасателям в крайне опасных для жизни условиях потому что это в его природе плюс дрессировка на спасение.



Следовательно, собака выполняет свою работу с риском для жизни не потому, что она понимает, что это хорошо или полезно, а потому, что ее так выдрессировали,

Полагаете, собака станет до последней капли крови защищать человека, которого не любит? Нет. Нельзя выдрессировать собачьего телохранителя. Собака сражается только за членов своей стаи.

Так дело в том, что своего хозяина она и воспринимает как члена своей стаи. А вовсе не руководствуется при этом моральными ценностями.




и она не может осознать в полной мере последствия своего поведения, потому что не обладает понятием «смерть».

Она сама вам сказала, что не обладает?



Нет. Этот вывод следует из тех особенностей мышления собаки (как животного), которые изучены.

Любопытно было бы услышать аргументы в пользу того, что животное обладает понятием «смерть».



Язык животных, например, скворцов, вовсе не основан на инстинктах, а изучается в процессе воспитания. По этому, разные популяции не понимают языка друг-друга. Тем более, не инстинктивен язык азбуки глухонемых или иероглифов, которому учат обезьян и дельфинов. Естественно, домашние собаки понимают человеческий язык. Вернее, тот из языков, на котором говорят хозяева. Конечно, с ними нельзя говорить о политике, они запоминают только те слова, которые связаны с интересными для них вещами.



Не нужно равнять язык глухонемых людей и язык для глухонемых, используемый дельфинами. Почему, поясню на примере скворцов.

Язык скворцов основан на инстинктах, так как каждое слово из этого языка является ключевым стимулом, запускающим программу соответствующего инстинктивного поведения. А то, что разные популяции скворцов говорят на разных языках объясняется тем, что активацией генетических программ является возможность запечатлеть поведение других скворцов. То есть то, что скворец «обучается» языку той популяции, в которой он живет, не отменяет того, что их язык по механизму своего действия основан на инстинктах. Ведь у скворцов нет толмачей, которые будут переводить язык одной популяции в язык другой. Соответственно, язык скворцов отличается от языка людей тем, что мы, люди, хоть и говорим на разных языках, можем понимать друг друга посредством перевода.



Человек может прервать свое поведение по удовлетворению какой-либо потребности, основываясь лишь на своих собственных мыслях при неизменности внешней ситуации. А животное не в состоянии прервать поведение, основываясь на мыслях

Докажите. Неоднократно наблюдал, что моя собака, без видимых причин, не доев, отходит от миски. Можете посмеяться: один раз, во время еды, ей пришла в голову мысль покормить свою игрушку. Собаки меньше думают, чем люди. Соответственно, от еды мысли их могут отвлечь реже. Чаще от сна. Идея, двигая шкафы, отыскать свою игрушку их, обычно, посещает среди ночи. Собакам снятся сны. В том числе кошмары.

По-видимому, мне собаки так не сказали, что у них нет понятия «смерть», а Вам собака поведала, что ей снятся кошмары. Интересно, интересно

Кроме того, если у собаки осталась еда в миске, не обязательно означает, что она ушла от нее голодной. Даже если это и так, то докажите, что ее сподвигла мысль прервать трапезу мысль «А почему бы мне не поиграть?». Ей захотелось она и пошла играть, не задаваясь мыслями, почему захотелось поиграть и что это может означать с точки зрения теории фрейдизма.



В приведенном примере у вороны все это протекает бессознательно.

Да? Опишите по пунктам.



Я тут уже целый труд выше написал на тему «Психосоматическое состояние ворон при виде собаки с дрянью». Поэтому отсылаю Вас к нему. Там показано, почему и как у вороны это протекает бессознательно.


При виде приближающейся собаки она автоматически пугается и следует инстинкту самосохранения улетает.

Если сидит на заборе, то нет. Если приближается ребенок, а не собака, то она не улетит. Вороны наглые.

Ворона посредством мышления способна оценить уровень грозящей ей опасности. Собака внизу (если ворона сидит на заборе) не является ключевым стимулом для включения инстинкта самосохранения, на котором мышление заканчивается и начинается слепое следование инстинкту.



Заметьте, не она сама сознательно прервала удовлетворение пищевого инстинкта, а инстинкт самосохранения сам заставил ее прерваться.

Несомненно. Сознательная деятельность всецело направлена на удовлетворение инстинктов. Что заставит прерваться вас, если к столу подсядет лев?

Если я задамся целью искоренить свой страх львов, то я сознательно останусь за столом, подавляя свой инстинкт самосохранения. А животное тут же смоется, так как инстинкт возьмет над ним верх у них даже мысль в голову не может придти, что так можно подавлять инстинкт. Следовательно, моя сознательная деятельность будет направлена не на удовлетворение, а на подавление.

Возьмем другой пример. Психически больной человек, который думает, что он лев, настоящего льва не испугается вообще. А психически больных львов, думающих, что они люди, не бывает в принципе.



Не она сама понимает, что лучше быть голодной, но живой вороной, чем сытой и дохлой, а инстинкт это знает.

Инстинкт знает только то, что лучше быть живым, чем мертвым. И требует от сознания принятия соответствующих мер. Это требование воспринимается, как «страх». Но степень риска определяет сознание. Вы не боитесь тигра в клетке. Ворона не боится собаки, сидя на заборе. Это называется «сознательная деятельность».



При оценке степени риска мы имеем дело с мышлением, а не с сознанием. Сознательная деятельность отличается от мыслительной тем, что эта деятельность основана на понимании того, что, как, почему и зачем все это делается. Например, мы можем себе объяснить: «Я не боюсь тигра, потому что он в клетке». Можно и так: «Я не боюсь тигра, потому что я не трус». И так далее можно настругать энное количество объяснений. А ворона не боится собаку, сидя на заборе, потому что видит, что собака находится на безопасном от нее расстоянии. Когда собака преодолеет некое критическое расстояние до вороны, у той включится инстинкт самосохранения, и она улетит. Другое дело, когда ворона сидит на крыше дома тут собака вообще не может приблизится на критическое расстояние (собака не умеет лазить по стенам) следовательно, стимула к включению инстинкта не будет, и ворона будет дальше размышлять, как и где бы ей пожрать

В общем, Ваш пример иллюстрирует только то, что ворона обладает мышлением (что и есть на самом деле), но никак не то, что она обладает сознанием.




То же самое при звонке в дверь, если собака не очень голодна (иначе она просто не побежит), она помчится к двери лаять. Это обусловлено условным рефлексом и природой самих собак.

Каким рефлексом? Как он вырабатывается? Какой «природой»?

Итак, ситуация. Первый в жизни звонок в дверь для собаки. У нее срабатывает ориентировочный рефлекс пойти посмотреть, какого хрена там трезвонит. Она видит, что пришел хозяин это является подкреплением безусловного ориентировочного рефлекса. Хозяин является подкреплением, потому что в природе домашней собаки заложена любовь к хозяину (поэтому люди и начали одомашнивать именно собак, а не лис или там волков). Повторенная несколько раз ситуация (звонок приходит хозяин) вырабатывает условный рефлекс звонок в дверь означает приход хозяина.



Не сама собака мыслит и принимает решение, а рефлекс заставляет ее бежать и лаять.

Рефлекс условный рефлекс это мышление. А вы что думали? Это наблюдение, сопоставление и вывод, который, затем, используется для достижения необходимого результата. Когда существо не мыслит, это заметно. Примером может служить однообразно долбящаяся о стекло муха. Она не обладает сознанием, по этому у нее не вырабатывается рефлекс, - она не может сделать вывод из опыта. Интеллект у нее есть, - некоторые элементарные задачи она решает. А сознания нет. По этому она не учится.



Процесс мышления нельзя сводить только к условным рефлексам, и тем более нельзя путать понятия «мышление» и «сознание». Это две большие разницы. Наличие мышления не означает автоматического наличия сознания, так же, как шерсть на ногах не относит людей автоматически к обезьянам .

Условные рефлексы мух это нечто интересное. Но лучше привести в пример червяка. Если его запустить в лабиринт, то он, наткнувшись на стенку, сможет ползти в две стороны налево и направо. Если он поползет налево, то его исследователи долбанут током. По прошествии некоторого количества времени у червяка вырабатывается условный рефлекс, и он начинает в два раза меньше ходить налево. Следовательно, мы видим, что у червяка условный рефлекс может быть. Как Вы думаете, есть ли у червяка мышление?

Насчет физиологии хорошо, пусть не собаки, пусть, скажем, кошки или кролики Суть от этого не изменится.

Изменится. Кошки, как раз, разбегутся.



Кошки разбегутся, останутся кролики .



При чем тут «слабо»? У нас в семье было две собаки, в общей сложности 14 лет их наблюдал.

Ладно. Попробуйте завести умную собаку. Впрочем, возможно, здесь имеет место быть нечистота эксперимента. Как известно, даже морда собаки становится похожей на лицо хозяина. Кроме того, собаки социальные существа и ни за что не станут демонстрировать человеку свое интеллектуальное превосходство.

Если уж собаки настолько интеллектуально превосходят нас, то почему не они помыкают нами, а мы ими? Им так удобней/приятней/прикольней? А как насчет Оккама?




В данном случае состояние отсутствия (смерти) хозяина инициирует у собаки тяжелую депрессию. Собака не понимает, что хозяин умер

Она это вам сама сказала?



Она не сказала мне обратного . Она вообще почему-то молчит. Ну ничего, в гестапо еще и не таких заставляли говорить . А то посмотрите на нее молчит, собака

То, что она этого не понимает, следует из того, что собака своим поведением никак не демонстрирует, что понимает, что хозяин умер. Например, не пытается его похоронить . На самом деле, видимо, это всемирный собачий заговор все знать, но не признаваться в этом

[Мачо]

и что этот мир так плох (настолько, что нужно лечь и помирать) нет. Депрессия сопровождается отказом от пищи (что является нормальной реакцией при депрессии собаке просто не хочется есть, у нее подавляется пищевой инстинкт).

Все абсолютно верно. Теперь: чем подавляется? Чем вызвана депрессия? Почему собаке мир начинает казаться плохим?

Иммобилизация или отсутствие хозяина (если он ласты завернул где-то вдалеке от своей собаки). И по прошествии некоторого количества времени он начинает плохо пахнуть . И наличие у собаки депрессии не означает, что ей мир кажется плохим. Депрессия является следствием ее физиологического состояния, а не психологического, поскольку термин «депрессия» не в бытовом значении, а как научный термин имеет свои физиологические симптомы. Это психическое заболевание, которое у людей лечат психиатры в дурдоме медикаментозными (физиологическими) методами. При депрессии первично физиологическое состояние, которое влияет на психологическое: человек впадает в депрессию, и ему кажется, что все плохо.

В случае с собакой отсутствие живого хозяина это стрессовая ситуация, которая, воздействуя на организм, приводит к изменению физиологического состояния, которое вызывает депрессию.




Следовательно, это не осознанное понимание происходящего, а реакция, основанная на физиологии собаки.

Прошу прощения: какое отношение депрессия (явление психическое) имеет к физиологии?

Все уже украдено до нас выше.



Не нужно смешивать в одну кучу одни и те же поступки у человека и животного у них разная мотивация, Вожак павианов в этом случае следует инстинкту, потому что это целесообразно для сохранения жизни вида, а вовсе не потому, что он примеривает на себя лавры Александра Матросова.

Павиан, безусловно, следует инстинкту. Причем, тому самому, коему последовал и Матросов. Мотивация у людей и животных абсолютно одинакова. Но не потому, что инстинктам не следуют животные, а потому, что им следуют люди.



Извините, если бы Матросов следовал инстинкту, то он рванул бы к пулемету в полный рост и по прямой, ничего не соображая. А так он аккуратно подполз и не дал пулемету вести огонь (на самом деле, никаким телом амбразуру он не закрывал, но не будем превращать дискуссию об инстинктах в спор по поводу подвига Матросова). И то, что он сделал именно так, как сделал (не помчался павианьими прыжками под пулеметный огонь), говорит о том, что он не следовал инстинкту, а совершал осознанное действие.




Матросов следовал не инстинкту, а совершал сознательное, осознанное действие.

Как и павиан. И, причем, действие направленное на удовлетворение того же самого инстинкта. Почему ему захотелось лечь?

Павиан, удовлетворяя инстинкт «мочить агрессора, пока другие драпают», спасает стаю, не думая ни о чем (хотя бы даже о том, чтобы самому убежать). Матросов, выполняя те же действия, мог и хотел остаться в живых, но не получилось. Почему не получилось это вопрос вне рамок этой дискуссии, но, чтобы не плодить лишних вопросов, отвечу. Не получилось потому, что фрицы вылезли из ДОТа узнать, кто там такой прыткий мешает вести огонь. И они сумели убить Матросова то ли у него оружия не было вообще (он вел в составе штрафбата первый и последний бой в своей жизни, а штрафбатовцам оружие выдавали далеко не всегда), либо его уже израсходовал, либо просто не сумел применить его первым В общем, до сих пор до конца непонятно, отсюда масса вариантов. Факт остается фактом он не смог защитить себя и погиб. Причем не от пулеметного огня.

Но это так, оффтоп, вернемся к инстинктам.



Он понимал, что умрет. А павиан не понимает.



Они это вам сами сказали? Имею в виду обоих и павиана и Матросова? Делаю намек: что будет, если человек ляжет на пулемет 7.92, 4.6 кДж в каждом выстреле?



Нет, ведь павиан, а тем более дохлый павиан после стычки с леопардом не умеет говорить. Что касается Матросова, то не нужно быть гением военного дела или физики, чтобы понять, что ложиться на пулемет бесполезно вонзающиеся пули быстро сбросят тело обратно. Следовательно, Матросов не ложился на пулемет. Он хотел, чтобы пулемет прекратил стрельбу по наступающим товарищам и постарался сделать это, оставшись в живых (вполне естественное желание, Вы не находите?). Но не вышло.

Надеюсь, вопрос по мотивам поступка Матросова исчерпан.



Нет. Безусловный рефлекс, драпать в данной ситуации павианам, муравьям и людям, заложен генетически. Но!

Он не безусловный. Ни у людей, ни у павианов. «Безусловно» возникновение ощущения страха. Дальнейшие действия у всех тварей, сложнее и умнее насекомых вполне условны, - продиктованы обстоятельствами.

Ощущение страха не безусловно. Маленькие дети не боятся ползать по карнизу или ползти навстречу поезду, так как не понимают грозящей им опасности.




На поведение человека может повлиять как последующее воспитание (кидаться на амбразуры правильно, так бы поступил каждый пионер, и т.д.), так и он сам, сознательно оценивая свой поступок в данной ситуации (кинусь на амбразуру спасу друзей). А павиан не может оценивать в свой поступок, и никто его не воспитывал,

Вообще-то, его воспитывал папа. Видите ли, почти у всех млекопитающих воспитание младших старшими присутствует.

Он ему говорил , что если придет леопард, а сын будет вожаком стаи нужно кинуться на него? Возвращаемся к началу дискуссии животные не в состоянии предположить, что когда-то наступит ситуация, когда на стаю нападет леопард, и как нужно будет вести себя в ней.



говоря, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому ему больше ничего не остается, как бросаться (если к этому есть предрасположенность), либо драпать (если к этому есть предрасположенность).

Верно. У него, как и у человека только две возможности в данной ситуации. Ничего не остается: или нападать или драпать. Таковы предрасположенности: инстинкты самосохранения и социальный. И из каких же соображения и каким образом делает выбор павиан? И почему статистически выходит, что его выбор таков же, как и у человека?

Отличие обезьяны от человека в данном случае заключается в том, что павиан бросается на леопарда, не думая о последствиях (либо убегает, не думая о последствиях). А человек последствия и того, и другого представляет, и соотносит свой поступок с этими последствиями.

Пример. Мужчина гуляет в парке ночью с женщиной. К ним подваливает большая компания подонков и волокет женщину в кусты, а мужику говорит «проваливай». Иногда мужчины, зная, что они себя потом всю жизнь будут корить за то, что не остались, кидаются в заведомо проигрышный (а возможно, и смертельный) бой.

А павиану пофигу, если он убежит его угрызения совести не будут мучить.




Человек, даже если он поступил подобно павиану в данной ситуации, следуя инстинкту (состояние аффекта затмило разум, например), все равно отдает себе отчет, почему и зачем он это делает. Павиан на это не способен если он сбежит, то его не будет потом грызть совесть за свой поступок. Он просто не поймет, почему он так поступил

Он это все вам сам сказал?

Гммм Где-то я этот аргумент уже читал определенно А вот ответ находится выше.






У животных нет языка, а следовательно, они не могут мыслить понятиями. Так как они не понимают понятия «будущее»

Если так, - если они не умеют говорить, - то, как они вам об этом поведали?

А что, информацию о живом существе можно получать только от него самого и никак иначе?


Впрочем, вот вам еще задачка: опишите процесс строительства плотины бобром в предположение, что будущее для него не существует и результата своих действий он не предвидит.
Для особо сообразительных поясню, что без привлечения сверхъестественной силы, без предположения, что бобр неизмеримо умнее человека, это у вас не получится. Поэтому, кстати, именно по бобрам размазано столько соплей.

Сами вы плотины не построите вообще. Но есть здесь один инженер-строитель maestro он построит. Ибо, как и бобр, он в процессе обучения получил необходимые знания. Но знаний мало. Ему придется представить себе цель и сознательно искать пути ее достижения. Без этого он ни-ког-да не построит из подручного материала уникальное сооружение, экономичное и точно привязанное к условиям и поставленной задаче. Человек не сможет. Уж подавно не сможет и бобр.

А я и не собираюсь привлекать для объяснения боберского Аллаха. Ларчик просто открывался. То, что нам (людям) иногда кажется осознанным, разумным действием, на самом деле оказывается последствиями инстинкта. Почему бобры строят плотину, птицы гнездо, а муравьи муравейник? Да потому, что так велит им инстинкт. Те бобры, которые не строили плотину (или строили плотины навроде новоарлеанской), уже вымерли. Остались только те, кто строит нормальные, человеческие плотины. Про человеческие шутка. На всякий случай.
И не надо удивляться, что бобры строят плотины не вдоль течения, а поперек, и не посреди пустыни, а у водоема. У них это выработалось в процессе эволюции. Те, кто забацал плотину на пустыре, там же и остались.


Целенаправленно двигаются туда, где может быть пища.

Укажите, пожалуйста, глубокую и принципиальную разницу между «может быть пища» и «предвидят возможность наличия пищи».

Животное не может предвидеть наличие пищи, потому что оно не может подумать «Сейчас я побегаю тут, а через 15 минут побегу туда и там найду еду». Такой вывод основывается на том, что у животного нет сознания. Нет сознания у них потому, что они не обладают речью, а речь та необходимая предпосылка, без которой сознание существовать не может. Почему сознание не может существовать без речи и речь без сознания это тема для большой и отдельной дискуссии (в отдельном топике). Если Вам это интересно, начните, я поддержу.



У ос и пауков это основано на инстинкте и только на нем. Подсунь осе другого жука, а не того, которыми она обычно питается она будет его жалить куда угодно

Вот именно. За одной поправкой: вообще не будет жалить.

Это как будет оборонятся и не будет жалить? А что она будет делать? Может, конечно, улететь, но если улететь невозможно (запер я их в стеклянной банке)?



Объясните возможность мышления (выработки условных рефлексов) в отсутствие сознания и принципиальную разницу между этими понятиями.

Объясняю. Понятия эти принципиально разные потому, что существо, наделенное сознанием, может отделять себя от окружающих, от окружающего мира. Оно может давать оценку своим действиям и своему состоянию, событиям, действиям (в т.ч. других). С появлением сознания появляется речь, соответственно, абстрактное мышление (мышление на уровне понятий).

Животные всем вышеперечисленным не обладают, т.е. они не обладают сознанием. Но они способны улавливать взаимосвязи в окружающей их действительности.




Процесс удовлетворения это не удовлетворение.

Процесс удовлетворения это удовлетворение и есть. Вот, к примеру, половой акт Это процесс.



Не понял. Я еду на работу это и есть работа? Я ищу, где бы покушать я уже покушал?


Она не подавляет его потому, что она, улетев на помойку от собаки, продолжает его удовлетворять и удовлетворит полностью, чего-нибудь съев.

Подавляет. Потому, что не улетает и не пытается у собаки добычу отнять. Вам в такой ситуации пришлось бы инстинкт подавлять. Попытка увильнуть от этого очевидного соображения, вводя от балды какие-то «стадии» (кстати, не спрашиваю вас, откуда вы их накопали, так как у вороны по-любому оных нет, ибо решительно никакой последовательности действий в добыче пищи она не придерживается, что и является причиной легкой адаптации этого вида к жизни в городах) - суть привлечение сущности сверхнеобходимой. Если желаете спорить, ваше объяснение должно быть проще моего.

Да, да, Вы все очень тонко подметили я уже третий день сижу тут и фантазирую. Прошу меня простить, понадобилась фактура для фантастического рассказа



Откуда я это взял см. «зоопсихология» (подойдет любой учебник для ВУЗов, где рассматривается теория инстинктов животных). Откуда это взяли ученые и почему их объяснение сложнее Вашего советую спросить уже у них.

[Мачо]

Это происходит примерно так: IF собака съест ворону, которая попробует стащить сыр (WARNING: наличие неудовлетворенного пищевого инстинкта и активность инстинкта самосохранения), GOTO лететь на помойку удовлетворять дальше пищевой инстинкт (продолжение поисковой стадии).

Ну, легко заметить, что это происходит как-то иначе. Если бы это происходило так, ворона не задерживалась бы, а, увидев собаку, улетела бы на помойку сразу. Раз ворона сидит, значит, либо она колеблется, взвешивает возможности (что и понятно, так как собака не обязательно ее съест, она может окажется быстрее собаки), либо чего-то ждет. Например, того, что собака отвлечется. Последнее, впрочем, видимо, невозможно, ведь ждать могут лишь существа имеющие представление о будущем, правда?



Неправда. Из теории уловных рефлексов старины Павлова это можно пояснить на простом примере: собака слышит звонок и через 10 минут ей приносят еду. И слюна у нее начинает выделятся не сразу после звонка, а именно через 10 минут, когда должны принести пищу. Так что ничего странного нет, что ворона сидит на заборе, а не сразу переключает автопилот на помойку. Это зависит от ее прошлого опыта. Полетит она все равно рано или поздно, а вот когда именно это уже решает сама посредством мышления (не сознания, прошу заметить!).



Вообще, проблема инстинкта и поведения при следовании ему довольно сложна неспроста ученые ввели вышеописанные три фазы. Потому что в каждой из этих фаз есть такие действия, которые строго определены и неизменны, и есть действия, которые могут варьироваться. В этом и проявляется способности животного к мышлению и к использованию своего личного опыта.



Не говорили? В таком случае я согласен с тем, что Вы написали

И не писал.



Ахтунг! В таком случае кто-то пользуется Вашим аккаунтом и пишет от Вашего имени следующие вещи (хотя, надо признать, злоумышленник здорово скопировал Ваш стиль):



А здесь довольно интересный аспект. У супермоногамных стрижей самка в 30% случаях заводит птенцов от своего собственного мужа, в 60 от заезжего молодца, и в 10% случаев в гнездо ей яйца нечувствительно накладывает добрая соседка, у которой получились лишние. Тоже и у других моногамных животных, - самка выбирает себе партнера, ориентируясь на его способность защитить и прокормить потомство, а само потомство норовит завести от самца избранного из совершенно иных соображений.
Брак необходимый для воспитания детей институт, по этому, внебрачные связи так порицались в прошлом. Народится бастард, - а кто кормить его будет? Нет уж, автора на сцену! Из этих же соображений, при заключении брака менее всего учитывалось мнение невесты, а иногда и жениха тоже. Значение придавалось только экономическим вопросам сожительства. По этим же причинам существовал и запрет на разводы (или, при разводе, дети 100% оставлялись отцу). Любовь же, как-то, существовала сама по себе, в общем случае вовсе не пересекаясь с браком, и будучи постоянным источником всяческих летальных неприятностей (см Ромео и Джульетта). Полагаться на любовь в вопросах сохранения вида у людей, как и у животных, считалось опрометчивым. Она чувство непостоянное. Соображения чести и верности надежнее.

[3Denis]

Здравствуйте.
Мачо

Интересно... Но ведь существуют легализованые публичные дома и гаремы, и все довольны...

Да. Ключевое слово в моем предложении было вцелом. Т.е. вцелом такое положение вещей об-ву невыгодно, а в отдельных случаях выгодно, точно так же как: преступность или психи.

Почему Вы считаете, что именно семья из двух человек без добрачных и послебрачных половых связей - залог успеха?

Причин очень много, но основные я уже перечислил: увеличение кол-ва альтруистических генов и как следствие укрепление всевозможных социальных связей, забота о потомстве, уменьшение риска венерических заболеваний.



реальный чел

Животные отправляются в ад без вариантов ?

Не имею ни малейшего представления. Только вот написано, что Христос умер за людей.

Расскажите это петуху, которого Вы упомянули. Или собакам, кроликам, морским свинкам.

они не поймут, но Вам это объяснить шанс есть. Задача любой организации живых существ направлена на сохранение популяции/вида вцелом. И это объективный закон ТЭ. Как вид будет стремиться исполнить этот закон зависит от ряда обстаятельств. Например, для крупных позвоночных репродукция в больших кол-вах опасна для здоровья, как родителя, так и ребенка, плюс на вынашивание, заботу и защиту требуются большие энергетические расходы, а кол-во представителей популяции ограничено конкуренцией и запасами пищи, в связи с этим большее кол-во потомства не только не целесообразно, но и иногда может принести вред виду (например по причине истощения съесных ресурсов).

Да, но из вышесказанного никак не следует, что супружество является условием удовлетворения полового инстинкта.

Является, но не обязательным, в конце концов есть и самоудовлетворение.

С уважением.

[3Denis]

Мачо.

Любопытно было бы услышать аргументы в пользу того, что животное обладает понятием «смерть».

Понятие «смерть», Мачо, есть не то что у высших приматов, а даже у рыб, например «морской конек», по причине утраты спутника, переживает сильный эмоциональный стресс и порой помирает из-за этого. Такое понимание «смерти», вообще мало чем отличается от пониманием этого термина некоторыми людьми - просто утрата.

[реальный чел]

Например, для крупных позвоночных репродукция в больших кол-вах опасна для здоровья, как родителя, так и ребенка, плюс на вынашивание, заботу и защиту требуются большие энергетические расходы, а кол-во представителей популяции ограничено конкуренцией и запасами пищи, в связи с этим большее кол-во потомства не только не целесообразно, но и иногда может принести вред виду (например по причине истощения съесных ресурсов).

Ну так это регулируется именно обратной связью, т.е. истощением ресурсов. А не ослаблением инстинкта в тот момент когда ресурсов ещё прекрасно хватает. Размножились - сожрали всё - половина с голоду передохла. Или Вы думаете что собираются на полянке лоси и решают : так, братва, хорош трахаться, а то мы тут прикинули прутиков ивовых на всех не хватит Или даже без обсуждения у них просто начинается болезнь-висячка Нет уж, вот он сначала недоедать начнёт, тогда она и нагрянет. Или волки загрызут.

Да, но из вышесказанного никак не следует, что супружество является условием удовлетворения полового инстинкта.

Является, но не обязательным, в конце концов есть и самоудовлетворение.

Тогда уж и внебрачная связь тоже есть, чем она хуже .

[Rulla]

Для Мачо





Однако, 20 страниц. Всю ночь писали что ли?



Наличие мышления у животных определяется в результате экспериментов и путем наблюдения за ними. А вот наличие у животных сознания экспериментами и наблюдением не подтверждается.
Понятия эти принципиально разные потому, что существо, наделенное сознанием, может отделять себя от окружающих, от окружающего мира. Оно может давать оценку своим действиям и своему состоянию, событиям, действиям (в т.ч. других).



Что до экспериментов, то сознание в формулировке «высшая форма психической деятельности экспериментом не обнаруживается заведомо даже у людей в виду неясности самой формулировки. Но самосознание экспериментальным путем у крыс обнаружено. Задача: крыса по звонку должна нажать на нужный рычаг, чтобы получить корм. Но который рычаг нужный зависит от того, чем крыса занималась в момент звонка, - спала там, чесалась, бегала и т. д.. Крысы справляются. Они сознают, где находятся и чем занимаются.



Но исчерпывающим доказательством наличия сознания у животных является их способность решать задачу с двумя кнопками. Вы сами смогли бы ее решить без участия сознания? Не смогли бы и вот почему:


Условные рефлексы мух это нечто интересное.



Да. Очень. У мух нет условных рефлексов.



Но лучше привести в пример червяка. Если его запустить в лабиринт, то он, наткнувшись на стенку, сможет ползти в две стороны налево и направо. Если он поползет налево, то его исследователи долбанут током. По прошествии некоторого количества времени у червяка вырабатывается условный рефлекс



Не выработается. У червяка нет сознания. Он даже не поймет, что долбануло ЕГО, не говоря уж о том, чтобы вывести закономерную связь между СВОИМИ действиями и электрическим ударом.



Тем действительно интересная, так как у насекомых нередко есть механизмы имитирующие обучение, - их врожденные программы могут быть поливариантны. Особенно интересно, что у плоских червей (нематод) механизм обучения химический, не связанный с нервной системой. В определенных условиях у нее вырабатываются влияющие на поведение химические вещества. Если их ввести другой нематоде у нее появляется «опыт».



С появлением сознания появляется речь, соответственно, абстрактное мышление (мышление на уровне понятий).



Очевидно невозможный трюк, если сознание не существует без речи. Что было раньше курица или яйцо?


Таким образом, получается, что поведение человека и мартышек направлено не на удовлетворение инстинктов, а на удовлетворение потребностей. А круг потребностей человека несоизмеримо шире,



Да, все так. Удовлетворение потребностей. Материальных и духовных. У человека и у мартышки. У человека потребности шире.



Все поведение мартышек нельзя сводить к чистому удовлетворению инстинктов, хотя бы потому, что у них есть мышление.



Здесь нет намека на противоречие. Мышление и требуется для изыскания наилучших путей удовлетворения инстинктов. Или, если хотите, потребностей.

Начнем с обезьян. Не они сами изобрели азбуку глухонемых,



Естественно. Азбуке глухонемых их учат потому, что эту систему знаков понимает человек. Это азбука для общения с людьми. Но научить пользоваться азбукой можно только животных имеющих аналогичный язык. Вы никогда не научите ничему подобному морскую свинку.



Пример. Если ребенку показать стол и сказать «стол», то он будет, что именно эта хреновина на четырех ножках и есть «стол», а все остальные столы в комнате им не будут восприниматься как «стол». То же и с обезьянами, обученными азбуке глухонемых.



Трех-четырех лет, но не суть. Отнюдь нет. Обезьяны не только понимают, что стол, это любой стол, а яблоко любое яблоко, но и придумывают названия (скомбинированные из известных слов) для новых предметов, специально им никак не поименованных. В их лексиконе, кроме существительных, само собой, есть прилагательные и глаголы, а, следовательно, и абстрактные понятия, коими они дают оценку себе («хорошая обезьяна») и окружающим. Последним, не всегда благоприятную оценку. Некоторые слова они начинают использовать, как ругательства.

А что до мировосприятия глухонемых людей (т.е. сознания) даже у них оно отличается (по понятным причинам) от сознания обычного человека



Так, стало быть, сознание = мировосприятие? Интересная формулировка. И чем же отличается сознание глухонемых? Что же до языка, то язык любой звуковой, знаковый и т. д. лишь представляет собой набор символов для обозначения понятий, существующих независимо от него. Научить существо (не имея в виду попугая) можно только тем словам, обозначающим уже существующие в его сознании образы (коими, а не их символами, оно, кстати, и оперирует).


Ответ (не подглядывая в конец учебника). Вороны находятся в стадии «погони за мобильной добычей», удовлетворяя свой пищевой инстинкт.



Удовлетворение инстинкта не делится ни на какие стадии. Есть само удовлетворение, когда животное, допустим, жрет, и шаги, преследующие цель удовлетворения инстинкта. Само удовлетворение всегда приносит удовольствие. Действия, хоть и преследуют цель удовлетворения инстинкта, сами по себе, могут быть даже неприятны и опасны.



Другой вопрос, что добыча пищи действительно может сопровождаться некими обусловленными инстинктом действиями. К примеру, кошка может играть с мышью, прежде, чем съесть ее. Голод она при этом успешно подавляет, так как игра доставляет ей большее удовольствие. Енот-полоскун будет поласкать морковку, ибо это его успокаивает. Он убеждается, что морковка (речной краб) мертва и не укусит. У собаки страстишка: преследовать движущиеся предметы. Это инстинкт: она в восторге, если ей бросают палку. Все эти «стадии» нельзя ни с чем спутать, ибо они однообразны во всех условиях. Енот будет поласкать даже сахар. Ворона не имеет подобных странных привычек. Ее способ добычи пищи ритуалами не сопровождается.


Откуда я это взял см. «зоопсихология» (подойдет любой учебник для ВУЗов, где рассматривается теория инстинктов животных). Откуда это взяли ученые и почему их объяснение сложнее Вашего советую спросить уже у них.



Кстати, не спрашиваю вас, откуда вы их накопали, так как у вороны по-любому оных нет, ибо решительно никакой последовательности действий в добыче пищи она не придерживается, что и является причиной легкой адаптации этого вида к жизни в городах.



Действуют они именно так потому, что применяют для решения задачи «завладеть дрянью» мышление.



Сознают цель и предпринимают необходимые для ее достижения шаги?



Животные могут планировать ситуацию не далее «здесь и сейчас»,



Верблюд может идти к знакомому оазису неделю. Видите ли, условные рефлексы вообще абсолютно невозможны без представления о будущем, ибо они и нужны исключительно для того, чтобы это будущее предсказывать. Чтобы знать, что будет, если нажать кнопку.



что и планированием-то нельзя назвать. Различие тут не во времени планирования (длительности срока прогноза), а в том, что животные не имеют понятия «будущее». Медведь не солит добычу впрок, потому что он не подозревает, что есть зима, где жрать будет нечего.



Видимо, медведь редкое исключение. Обычно, животные делают запасы. Белки, например. Запасы могут быть и живыми. Пустынные фенеки, поедая улиток, ведут плановое хозяйство, следя за тем, чтобы на каждом кусте улитки на развод оставались.

Социокультурные ценности не могут быть основаны не инстинкте хотя бы потому, что мораль с течением времени у людей меняется.



Не меняется. «Социокультурные ценности», включая ритуалы, кто с кем знакомится, преследуют цель предотвращения конфликтов в стае. У животных все это есть. Но мораль это другое. Мораль это то, ради чего данные ценности вырабатываются. Инстинктивное желание конфликтов избежать без которого общественный образ жизни невозможен.



И поведение животных, и поведение человека в известной степени контролируется условными рефлексами. Но с рефлекторной точки зрения невозможно объяснить, например, явление инсайта.



Ну, почему же невозможно, если в свое время теория и была выработана для объяснения подобных явлений? Как раз, легко объяснить. Инсайт переход на следующий уровень абстракции. Условный рефлекс, то есть, наблюдение, сопоставление и вывод, преследуют цель вычленения закономерности окружающего мира. Типа, красный свет электрический шок. Это первый уровень. Затем, на основе познанных закономерностей, в результате их анализа, вычленяются более общие закономерности. Это тоже условный рефлекс, - отражение условий, но опосредованное через абстракцию познанную закономерность. Собака может нагородить выводы в 6-7 этажей. Обезьяна в 11 уровней. Человек до 22 уровней. Вычленение новой, более общей, закономерности воспринимается, как озарение. Так как там, где раньше связей не усматривалось, они, вдруг обнаруживаются. Тут Роза, по моему, рассказывала про своего хомячка, который долго пытался выбраться из аквариума, пока у него наконец не приключился инсайт. Он догадался сделать насыпь из подручных материалов.

[Rulla]

Для Мачо



Я имел в виду, что служебные и бойцовские породы собак, если их не дрессировать, рано или поздно вцепятся в хозяев. Это в их природе.



От породы это не зависит. От возраста и пола. Собака никогда не нападет на члена своей стаи, если только не решит бороться с ним за лидерство в стае. Просто, когда начинает выеживаться карликовый пудель, это не так заметно.


Так дело в том, что своего хозяина она и воспринимает как члена своей стаи. А вовсе не руководствуется при этом моральными ценностями.



Инстинктивная преданность членам своей стаи единственная и главная моральная ценность. Других просто не существует.


Нет. Этот вывод следует из тех особенностей мышления собаки (как животного), которые изучены.



И какие же эксперименты свидетельствуют об отсутствии сознания у животных? Или об отсутствии у них понятия «будущее»? И как вы себе представляете эксперимент доказывающий наличие у животных сознания? В чем оно должно проявиться?



Любопытно было бы услышать аргументы в пользу того, что животное обладает понятием «смерть».



А бремя доказательства ложится на утверждающего. Вы не только категорично утверждаете, что у них нет такого понятия, но и используете, как аргумент в споре то, что их у него нет. Вот, я и прошу вас обосновать ваше утверждение.


Даже если это и так, то докажите, что ее сподвигла мысль прервать трапезу мысль



Легко. Действия собаки, вороны, крысы и т. д. проще и полнее всего объясняются предположением, что они обладают сознанием, хотя интеллектуально и уступают человеку. Выдвигать более сложное предположение («стадии удовлетворения инстинктов» и т. д..) для объяснения данных наблюдений мы имеем право не прежде, чем убедительно доказав невозможность первого объяснения. То есть, искать другое объяснение можно только если видно, что простое объяснение не подходит. Это вам нужно доказать, что животные не обладают сознанием.


Павиан, удовлетворяя инстинкт «мочить агрессора, пока другие драпают», спасает стаю, не думая ни о чем (хотя бы даже о том, чтобы самому убежать).



Докажите, что не думает.



То, что она этого не понимает, следует из того, что собака своим поведением никак не демонстрирует, что понимает, что хозяин умер. Например, не пытается его похоронить.



Вообще-то, именно понимает и именно попытается. На свой манер. Видите ли, общественные киноиды хорошо умеют отличать живых членов своей стаи от мертвых. О живых они заботятся, но когда замечают, что товарищ помер, съедают его. У примитивных племен есть схожие обычаи, но распространению такого способа избавляться от покойников у людей препятствовала низкая концентрация желудочного сока. Видите ли, собака может есть падаль, она переварит болезнетворные микроорганизмы. Человек нет. По этому, мертвые тела источник заразы и вызывают у людей страх и отвращение.


Язык скворцов основан на инстинктах, так как каждое слово из этого языка является ключевым стимулом, запускающим программу соответствующего инстинктивного поведения. А то, что разные популяции скворцов говорят на разных языках объясняется тем, что активацией генетических программ является возможность запечатлеть поведение других скворцов. То есть то, что скворец «обучается» языку той популяции, в которой он живет, не отменяет того, что их язык по механизму своего действия основан на инстинктах.



Всякий язык система сигналов передающих информацию. Информация передается только тем, кто знает значение сигналов. Реакция на полученную информацию целиком зависит от ее характера.



Ведь у скворцов нет толмачей, которые будут переводить язык одной популяции в язык другой. Соответственно, язык скворцов отличается от языка людей тем, что мы, люди, хоть и говорим на разных языках, можем понимать друг друга посредством перевода.



Этого вообще не понял.

Собака внизу (если ворона сидит на заборе) не является ключевым стимулом для включения инстинкта самосохранения, на котором мышление заканчивается и начинается слепое следование инстинкту. Если я задамся целью искоренить свой страх львов, то я сознательно останусь за столом, подавляя свой инстинкт самосохранения. А животное тут же смоется, так как инстинкт возьмет над ним верх



Слепое следование инстинкту самосохранения называется «паника». Иногда наблюдается у животных. Как и у людей. Но в большинстве случаев животные в опасной ситуации действуют вполне рассудочно, взвешивая риск. К примеру, пытаясь отобрать добычу у собаки, вороны подвергались риску и даже теряли перья. Но вполне контролировали свой страх. Или, например, собака, которая боится идти на бревно, но преодолевает.



Извините, если бы Матросов следовал инстинкту, то он рванул бы к пулемету в полный рост и по прямой, ничего не соображая.



Нет. Тигр, следуя инстинкту, подкрадывается очень осторожно.


Итак, ситуация. Первый в жизни звонок в дверь для собаки. У нее срабатывает ориентировочный рефлекс пойти посмотреть, какого хрена там трезвонит. Она видит, что пришел хозяин это является подкреплением безусловного ориентировочного рефлекса.



Вообще-то, этот рефлекс называется «любопытство». Если бы это было иначе, то поведение собаки и в самом деле как-то зависело бы от того, кто вошел в дверь первым. Но, естественно, не зависит, тем более, что она знает, что пришел не хозяин, - он вот он стоит. Но это в собачьей природе, они любопытны, как и люди. Им интересно, кто пришел.



Иммобилизация или отсутствие хозяина (если он ласты завернул где-то вдалеке от своей собаки). В случае с собакой отсутствие живого хозяина это стрессовая ситуация,



Почему это оказывается причиной стресса?


Ощущение страха не безусловно. Маленькие дети не боятся ползать по карнизу или ползти навстречу поезду, так как не понимают грозящей им опасности.



Ощущение страха безусловно. Но для того, чтобы его испытывать, нужно, как минимум, знать, что представляет опасность.


Он ему говорил, что если придет леопард, а сын будет вожаком стаи нужно кинуться на него?



Показывал, как должны поступать настоящие мужчины.


А павиану пофигу, если он убежит его угрызения совести не будут мучить.



Тогда почему у провинившихся собак такой несчастный вид?


То, что нам (людям) иногда кажется осознанным, разумным действием, на самом деле оказывается последствиями инстинкта. Почему бобры строят плотину,



Вопрос не в том, почему. Строить плотину им велит инстинкт. Как птицам он велит улетать на юг, если только остаться зимовать на месте, или переселиться на зиму в город, им не покажется лучшей идеей. Речь велась не о том, почему бобр строит плотину, а о том, как он ее строит. И так:


Сами вы плотины не построите вообще. Но есть здесь один инженер-строитель maestro он построит. Ибо, как и бобр, он в процессе обучения получил необходимые знания. Но знаний мало. Ему придется представить себе цель и сознательно искать пути ее достижения. Без этого он ни-ког-да не построит из подручного материала уникальное сооружение, экономичное и точно привязанное к условиям и поставленной задаче. Человек не сможет. Уж подавно не сможет и бобр.


Опишите процесс строительства плотины бобром в предположение, что будущее для него не существует и результата своих действий он не предвидит.



Затем, укажите, пожалуйста, глубокую и принципиальную разницу между «может быть пища» и «предвидят возможность наличия пищи». Ваш ответ в смысле, «животные не могут предвидеть, потому, что они предвидеть не могут», меня не устроил.

Это как будет оборонятся и не будет жалить?


Оса не обороняется от паука, а нападает. Когда она обороняется, она жалит кого и куда попало.

Неправда. Из теории уловных рефлексов старины Павлова это можно пояснить на простом примере: собака слышит звонок и через 10 минут ей приносят еду. И слюна у нее начинает выделятся не сразу после звонка, а именно через 10 минут, когда должны принести пищу. Так что ничего странного нет, что ворона сидит на заборе, а не сразу переключает автопилот на помойку. Это зависит от ее прошлого опыта.



Из какого? Собака Павлова сделала наблюдения, сопоставила их и пришла к выводу, что еду дают через десять минут после звонка. По этому, она способна предвидеть появление пищи. А что предвидит ворона, наблюдая за жрущей собакой?



Раз ворона сидит, значит, либо она колеблется, взвешивает возможности (что и понятно, так как собака не обязательно ее съест, она может окажется быстрее собаки), либо чего-то ждет. Например, того, что собака отвлечется. Последнее, впрочем, видимо, невозможно, ведь ждать могут лишь существа имеющие представление о будущем, правда?



Ахтунг! В таком случае кто-то пользуется Вашим аккаунтом и пишет от Вашего имени следующие вещи (хотя, надо признать, злоумышленник здорово скопировал Ваш стиль):



Там нет ни про какую социальность. Там про воспитание потомства.

[3Denis]

Здравствуйте, реальный чел

Ну так это регулируется именно обратной связью, т.е. истощением ресурсов. А не ослаблением инстинкта в тот момент когда ресурсов ещё прекрасно хватает.

Это регулируется законом сохранения вида, то есть благодаря этому закону естественным отбором было сформировано именно такое поведение и записано в генотипе у представителей вида.

Или Вы думаете что собираются на полянке лоси и решают :

Не думаю. То что вид стремиться исполнить этот закон, я и написал в кавычках, закон же объективен.

Тогда уж и внебрачная связь тоже есть, чем она хуже .

Хуже, потому что аморально. Причин, почему стало аморально очень много, но основные я уже перечислил три раза: увеличение кол-ва альтруистических генов и как следствие укрепление всевозможных социальных связей, забота о потомстве, уменьшение риска венерических заболеваний.

[Rulla]

Хуже, потому что аморально. Причин, почему стало аморально очень много, но основные я уже перечислил три раза: увеличение кол-ва альтруистических генов и как следствие укрепление всевозможных социальных связей, забота о потомстве, уменьшение риска венерических заболеваний.

В основном это аморально, потому, что нередко приводит к поножовщине. См "Ромео и Джульетта".