Инстинкты

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #241
    Крысиные сны или психоанализ домашних животных



    Со школьной скамьи всем известно, что, согласно классической теории Ивана Павлова, большинство действий животных определяются инстинктами и условными рефлексами. Животным отказано в сознании и во всем, что с ним связано, в том числе в переосмыслении накопленного опыта. Принято думать, что сновидения - это неотъемлемая часть сознания. А, следовательно, животные не могут видеть полноценные сны.

    Однако читатель может спросить, как связаны сновидения и переосмысление опыта. Осенью прошлого года группа американских ученых показала, что во сне человек часто переживает те действия, которые совершает в бодрствовании. Причем оказалось, что, когда он впервые делает что-то, скажем, в первый раз садится за руль автомобиля, тем ярче его сновидения. Мало того, люди страдающие потерей памяти и плохой обучаемостью, почти не видят снов.

    Теперь же исследователи из Массачусетского технологического института обнаружили, что то же самое происходит с лабораторными крысами после целого дня бега по лабиринтам. Ученые вживили крысам электроды в гиппокамп мозга, в которой у людей формируется память о своих действиях. Они вели записи активности мозга во время хождения по лабиринтам и во время сна. Как и у людей, у крыс сон характеризуется различными фазами активности мозга. Среди них большое значение имеет так называемая фаза быстрых глаз, когда глаза спящего двигаются довольно быстро под закрытыми веками. Считается, что именно в ней человек видит сны.

    Биотоки крысиного мозга, которые ученые фиксировали во сне в фазе быстрых глаз, удивительным образом совпадают с биотоками, регистрируемые днем. Сравнивая их, исследователи могли сказать, в какой конкретный момент крысе снится определенный поворот лабиринта или получение вознаграждения за выполненную задачу. Можно даже сказать, с какой скоростью она бежит во сне.

    Руководитель исследовательской группы Маттью Уилсон говорит, что "схема биотоков крысиного мозга - самое удивительное, что я когда-либо видел". Он уверен, что совпадение биотоков не может быть случайным: Природа явно что-то в этом заложила. Ведь доказано, что и человек лучше обучается и решает насущные задачи, когда видит о них сны. А опыты с крысами показывают, что сновидения могут быть своего рода генеральной репетицией проделанного днем. Такая репетиция нужна мозгу для лучшего усвоения полученного опыта. Отгораживаясь от лишних возбудителей (в том числе от необходимости руководить многочисленными движениями и функциями тела), он сосредотачивается на сделанном в период бодрствования. Мозг устанавлывает логические связи между новым опытом и уже имеющимся. Затем, обработанная информация отправляется на хранение в память.

    Теперь Уилсон и его коллеги хотят выяснить, как связанны мышечные сокращения, происходящие у крыс во сне, со сновидениями и активностью мозга.

    Следует вспомнить, что в прошлом году биологи из Чикагского университета обнаружили, что певчие птицы видят во сне, как они поют. Применялась примерно та же технология снятия биотоков мозга, что и в экспериментах с крысами. Это заставляет думать, что сон и сновидения представляют собой не только способ отдыха и восстановления сил почти любого живого организма. По всей видимости, это - очень древний механизм работы нервной системы, необходимый для эффективного обучения и усвоения накапливаемого опыта.

    В связи с этим в новом свете предстает проблема бессонницы. Известно, что хронические нарушения сна ведут к нарушению и других функций организма, потере памяти, координации действий и принятию ошибочных решений. Серия открытий в отношении механизмов взаимодействия сна и памяти могут раскрыть пути к решению проблемы бессонницы. Ведь, по данным врачей, примерно 30 миллионов человек в нашей стране страдают ею, а у трети из них она постоянная. А значит, где-то каждый пятнадцатый россиянин может из-за этого иметь серьезные проблемы дома и на работе не только по причине усталости, но из-за того, что мозг не имеет возможности выполнять во время нормального сна одну из своих основных функций: переосмысление и переработку прожитого с последующим сохранением опыта в памяти. Выходит, что, в определенном смысле, жизнь страдающих бессонницей проходит в пустую, так как их мозг встречается с трудностями при ее усвоении.

    Результаты указанных экспериментов имеют еще один важный аспект. Если животные так активно перерабатывают прожитое за день, то можно ли говорить, как делали классики биологии прошлого века, что все их поведение определено условными рефлексами и врожденными инстинктами? Настолько ли они "тупы"? Каждый владелец собаки или кошки найдет сотни поводов усомниться в правильности утверждений "классиков". А теперь эти сомнения подтверждаются научными фактами.

    Кто знает, может недалеко то время, когда возникнет новая научная дисциплина - психоанализ, скажем, домашних животных. И тогда по движениям правой задней лапы вашего любимца можно будет угадать, какое дерево во дворе он сейчас метит во сне.



    Обезьяны бастуют против несправедливости



    Исследователи, работающие с приматами из центральной и южной Африки, столкнулись с неожиданной проблемой. Их питомцы - коричневые капуцины - не давали спуска лабораторным работниками и четко отслеживали, всем ли сородичам воздано по заслугам, всем ли досталось вознаграждение в виде лакомства за ту или иную выполненную задачу, а главное поровну ли оно было разделено. Если обезьянки понимали, что их "надули", они очень злились.

    Сара Броснан и Франс де Вааль из университета Эмори в Атланте считают, что подобное поведение доказывает тот факт, что человек - отнюдь не единственный представитель животного мира, которому присуще понятие о справедливости. Обезьяны также имеют представление о своих обезьяньих правах и готовы бороться за них.

    В экспериментах, проводимых американскими учеными, животные работали в паре. Обычно они хорошо знали друг друга. Им давали задание, за решение которого вознаграждали чем-то вкусным. Для обеих обезьян задачи были одинаковые, однако, капуцины не всегда получали то же самое количество еды. Каково же было удивление исследователей, когда обнаружилось, что обезьянки отказываются получать приз меньшей ценности, если "коллега" получил более привлекательное вознаграждение. Злясь, обезьяны выкидывали "унизительную подачку" и обиженно смотрели на своих хозяев.

    Согласно теориям социологии, чувство справедливости лежит в основе успешной кооперации в человеческом обществе. Существуют гипотезы о том, что человек приобрел чувство справедливости в процессе эволюции. Однако есть и версии, утверждающие, что быть справедливым человек учится, и это благородное чувство является не врожденным, а приобретенным.

    Поведение капуцинов говорит в пользу теории о врожденной природе чувства справедливости у человека. Таким образом, исследование на обезьянах открывает совершенно новые перспективы в области социологии.

    Ученые считают, что впервые в истории исследований животных они наткнулись на подобное явление. Исследователи полагают, что чувством справедливости могут быть наделены и другие животные. Следующими испытуемыми станут наиболее близкие генетические родственники человека - шимпанзе.



    Культурные традиции орангутанов



    Считалось, что установление традиций (передаваемых из поколения в поколение обычаев и норм поведения) свойственно лишь человеческим сообществам. Однако, по данным международной группы исследователей во главе с К.П. ван Схайком (C.P.van Schaik; Дьюкский университет в Дареме, штат Северная Каролина, США), такой способностью обладают и другие гоминиды. Изучив поведение шимпанзе в девяти регионах Африки, ученые установили, что в каждой популяции этих приматов - свои традиции (их выявлено 39). Список обычаев индонезийских орангутанов из шести популяций, за которыми ученые наблюдали в течение четырех лет, не так велик (всего 19), но они столь оригинальны, что о некоторых стоит рассказать подробнее.

    Так, на о.Суматра орангутаны, живущие в лесу Суак-Балимбинг, добывают воду из глубокого дупла, погружая туда пышную ветвь, а затем капая с нее себе в рот. А вот несколько примеров, относящихся к орангутанам из разных лесов о.Борнео. Приматы из Кинабатангана перед сном всегда шипят. Их соплеменники из Кутаи умеют почесывать недоступные части тела с помощью палочки. У обитателей Танджунг-Путинга сразу две особенности: во-первых, обезьяны сильно раскачивают сучок дерева со съедобными плодами, пока он не обломится, а затем подхватывают его на лету; во-вторых, вытирают себе морду зажатыми в кулаке листьями. В Кулунг-Палунге приматы используют приложенные ко рту листья в качестве усилителя звука.

    Очевидно, что обезьяны обучаются навыкам друг от друга , и в тех группах, где их общительность выше обычного, поведенческий репертуар богаче. До сих пор считалось, что появление традиций у гоминид относится к эпохе, когда существовал общий предок шимпанзе и человека. Новые данные отодвигают это событие до времени расхождения линий азиатских и африканских человекообразных обезьян (14 млн лет назад).

    Science. 2003. V.299. №5603. P.27, 102 (США).
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #242
      Животные тоже способны сомневаться



      Оказывается, животные, так же, как и люди, способны оценивать свои возможности и определять, смогут ли они выполнить определенную задачу или нет. К такому выводу пришли американские ученые, проведя ряд тестов на группе макак-резусов с привлечением одного дельфина. Свою работы исследователи описывают в декабрьском номере журнала Behaviour and Brain Sciences. До сих пор ученые предполагали, что оценка собственных возможностей - это привилегия только человека.

      Когда человек демонстрирует неуверенность по поводу того, достаточно ли у него умений для выполнения какой-либо трудной задачи, - это свидетельство наличия так называемого "мета-когнитивного сознания", т. е. способности размышлять о самом себе и о собственных возможностях и рассматривать эти аспекты в более широком контексте. До сих пор зоопсихологи отказывали животным в такой способности, но не были уверены в этом до конца, поскольку животные не могли выразить, быть может, имеющиеся у них сомнения и неуверенность.

      И вот теперь Джон Смит из Университета города Буффало и его коллеги из Монтанского университета и Университета штата Джорджия нашли возможность обойти эту трудность: они разработали для животных тесты на память и восприятие легкого и сложного уровней. Если обезьяны и дельфин успешно выполняли задания, то они получали вознаграждение. И наоборот, если они не справлялись с заданием, то их наказывали. После короткого периода обучения как макаки, так и дельфин уже не хотели браться за сложные задания либо не решались доводить их до конца.

      Такое поведение однозначно говорит о том, что животные научились оценивать свои способности. Кроме того, поведение точно соответствовало тому, что в аналогичных тестах наблюдалось у людей. Психологи уверены, что результаты исследования можно объяснить только тем, что животные обладают высокой степенью когнитивной интерпретации.

      На следующем этапе ученые планируют протестировать также другие виды животных и, исходя из результатов, сделать выводы о возникновении интеллекта и когнитивного самосознания в ходе эволюции.

      Behaviour and Brain Sciences.



      Обезьяны-математики



      Эксперименты проводились с двумя макаками-резусами (Macaca mulatta), получившими шекспировские имена Макдуф и Розенкранц. В их распоряжение был предоставлен позиционно чувствительный к прикосновениям видеомонитор, на экран которого выводились случайные комбинации различных предметов, сгруппированных от одного до четырех в однотипные наборы (например, яблоко, два кольца, три цветочка, четыре банана).

      Исследователи меняли размеры изображений, их яркость, расположение объектов и т.п. с целью убедиться, что обезьяны фиксируют именно число предметов, а не что-нибудь иное, скажем, занятую картинкой площадь экрана.

      Когда животные касались участков монитора, где располагались изображения предметов, в той последовательности, которая отвечала счету от 1 до 4, они получали честно заработанный банан. Если ошибались, экран становился пустым и обезьянам приходилось ждать следующего предъявления.

      Через полтора месяца обучения последовал сложный экзамен. В течение пяти дней обезьянам было предъявлено 150 новых наборов, не использовавшихся при обучении: исследователи должны были убедиться, что дело здесь не просто в памяти животных.

      Оказалось, что в пределах от одного до четырех макаки действительно различают именно число предметов. Более того, впервые было показано, что обезьяны способны сортировать в возрастающем порядке и такие множества, с которыми их никто еще не знакомил. Стоило им показать два набора, насчитывающие от 5 до 9 однотипных, но не предъявлявшихся ранее предметов, как Розенкранц и Макдуф, касаясь монитора, ловко располагали их в восходящем по количеству порядке. Теперь им предъявляли картинку только один раз, и подкрепления (т.е. награды за безошибочность) они не получали. Тем не менее в 75% случаев обезьяны правильно определяли порядок следования числа предметов (от 1 до 9). Итак, взрослые макаки способны производить простейшую арифметическую операцию сравнение чисел в пределах первого десятка.

      Science. 1998. V.282. № 5389. P.746 (США).



      Также:

      http://www.ethology.ru/news/?id=195

      http://www.ethology.ru/news/?id=144

      http://www.ethology.ru/news/?id=121

      http://www.ethology.ru/news/?id=120

      http://www.ethology.ru/news/?id=57

      http://www.ethology.ru/news/?id=29

      http://www.ethology.ru/news/?id=20

      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • Rulla
        Гамаюн летящий с востока

        • 04 January 2003
        • 14267

        #243
        Для Мачо.





        Условный рефлекс чистой воды



        Несомненно. Природа сознания рефлекторна.


        Все предложения по реорганизации системы образования - не ко мне, а к МинОбр. Ссылку давал.




        А не надо ссылаться на систему образования. Ее утверждения не критерий истинности. Они также нуждаются в доказательстве.



        Лучше расскажите, - как там у нас с постройкой плотины в частности, и вырабатыванием сложных условных рефлексов вообще, в бессознательном состоянии?
        Улитка на склоне.

        Комментарий

        • Мачо
          Holy Shift!

          • 19 July 2005
          • 13581

          #244
          Клин клином

          Спасибо, читаю... Позже скажу.
          http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

          Комментарий

          • Rulla
            Гамаюн летящий с востока

            • 04 January 2003
            • 14267

            #245
            тема глючит
            Улитка на склоне.

            Комментарий

            • Мачо
              Holy Shift!

              • 19 July 2005
              • 13581

              #246
              [QUOTE=Rulla]Условный рефлекс чистой воды

              Несомненно. Природа сознания рефлекторна.


              Сообщение от Rulla
              Все предложения по реорганизации системы образования - не ко мне, а к МинОбр. Ссылку давал.
              Сообщение от Rulla

              А не надо ссылаться на систему образования. Ее утверждения не критерий истинности. Они также нуждаются в доказательстве.


              Да, но они и приводят доказательства - изложенные в учебниках. А по-вашему получается, что открыв любой учебник на любой странице, можно ткнуть туда пальцем и объявить, что то, что там написано - ложно . И привести доказательства. Без них никуда. Доказательства могут быть в частности правильны, но в общем они не будут правильны в 99,9_в_периоде% случаев. Скажете, что сейчас - такой случай? Не соглашусь.


              Сообщение от Rulla
              Лучше расскажите, - как там у нас с постройкой плотины в частности, и вырабатыванием сложных условных рефлексов вообще, в бессознательном состоянии?
              УР - да, сложные УР - тоже да.
              Плотина. Вот какая мысль возникла - почему мы, люди, можем построить плотину в виде любого слова из нашего языка, а бобры - не могут из своего, бобрового? Чисто ради прикола?

              Сообщение от Rulla
              тема глючит
              Не только это - тогда пол-форума глючило.
              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

              Комментарий

              • Rulla
                Гамаюн летящий с востока

                • 04 January 2003
                • 14267

                #247
                Для Мачо


                Да, но они и приводят доказательства - изложенные в учебниках.

                Ни хрена они не приводят. А если приводят, то возьмите труд, найдите из всех приведенных всего одно. И не доказательство, а объяснение. Объяснение того, как без участия сознания животное может построить плотину или - хотя бы - решить задачу с двумя кнопками, при том, что на материале самого человека доказано, что такое невозможно в принципе. Причем, невозможно по совершенно очевидной причине. По той, что сознание существует не для чего иного, как толкьо затем, чтобы сделать такие лихие трюки возможными в принципе.

                А по-вашему получается, что открыв любой учебник на любой странице, можно ткнуть туда пальцем и объявить, что то, что там написано - ложно

                Легко. Если есть основания полагать, что это - так. К примеру, в учебнике астрономии - Плутон - самая дальняя 9 планета. А на само деле это одно из множества тел пояса Койпера. Там и покрупнее есть. А самая дальняя планета - Седна.

                УР - да, сложные УР - тоже да.

                Вне всякого сомнения. Ибо природа самого сознания рефлекторна. Пожелаете спорить, - прежде сами решите задачу с двумя кнопками без участия сознания. Хотя бы теоретически.

                Плотина. Вот какая мысль возникла - почему мы, люди, можем построить плотину в виде любого слова из нашего языка, а бобры - не могут из своего, бобрового? Чисто ради прикола?

                Мачо... Не хочу вас огорчать, но это - не мысль. Бобры тоже строят плотину именно в виде слова из своего языка - образного. Чтоже до других слов... Мачо, вы много видели плотин, построенных для прикола людьми?
                Улитка на склоне.

                Комментарий

                • Мачо
                  Holy Shift!

                  • 19 July 2005
                  • 13581

                  #248
                  Сообщение от Rulla
                  Да, но они и приводят доказательства - изложенные в учебниках.

                  Ни хрена они не приводят. А если приводят, то возьмите труд, найдите из всех приведенных всего одно. И не доказательство, а объяснение. Объяснение того, как без участия сознания животное может построить плотину или - хотя бы - решить задачу с двумя кнопками, при том, что на материале самого человека доказано, что такое невозможно в принципе. Причем, невозможно по совершенно очевидной причине. По той, что сознание существует не для чего иного, как толкьо затем, чтобы сделать такие лихие трюки возможными в принципе.
                  Я уже приводил иллюстрации этих доказательств и так, и эдак, и не моя вина, что Вы их не хотите слышать. То, что у Вас есть своя точка зрения на вещь - похвально, это доказывает, что Вы мыслите, однако то, что Вы не слышите оппонента и, хуже того, предаете анафеме все, что написано поколениями ученых - по крайней мере, странно. Так обычно поступают изобретатели вечных двигателей, свергая с постамента бедного Эйнштейна. Вернее, думая, что свергают...

                  Сообщение от Rulla
                  А по-вашему получается, что открыв любой учебник на любой странице, можно ткнуть туда пальцем и объявить, что то, что там написано - ложно

                  Легко. Если есть основания полагать, что это - так. К примеру, в учебнике астрономии - Плутон - самая дальняя 9 планета. А на само деле это одно из множества тел пояса Койпера. Там и покрупнее есть. А самая дальняя планета - Седна.
                  "Открыта десятая планета Солнечной системы. Это уже пятая по счету десятая планета, открытая за последние два года" (с) анекдот .
                  Так что опровергать науку нельзя с бухты-барахты, имея лишь суперлогичную теорию с неверной предпосылкой в начале. При новых открытиях наука модифицируется, дополняется, но - не пересматривается в корне. А Вы хотите пересмотреть всю психологию от начала и до конца. В психологии есть куча направлений и различных школ, которые разнятся своим видением тех или иных фактов. Но все они, при всей своей войне, сходятся на том, что сознанием обладает только человек. Наверное, у них есть на то аргументы.

                  Задаю вопросы типа "есть ли у животных сознание" всем знакомым психологам. Все пока делают круглые глаза. Очень хочу спросить настоящих профессионалов (они в Беслане работали), но пока до них не добрался. Интересно, что они ответят и чем прокомментируют свой ответ.

                  Сообщение от Rulla
                  УР - да, сложные УР - тоже да.

                  Вне всякого сомнения. Ибо природа самого сознания рефлекторна. Пожелаете спорить, - прежде сами решите задачу с двумя кнопками без участия сознания. Хотя бы теоретически.
                  Насколько я помню, задача с двумя кнопками также является чистым условным рефлексом. А иначе получается противоречие фактам - из той же истории, как собака ждет НУЖНОГО ЕЙ номера трамвая и на нем едет...

                  Сообщение от Rulla
                  Плотина. Вот какая мысль возникла - почему мы, люди, можем построить плотину в виде любого слова из нашего языка, а бобры - не могут из своего, бобрового? Чисто ради прикола?

                  Мачо... Не хочу вас огорчать, но это - не мысль. Бобры тоже строят плотину именно в виде слова из своего языка - образного. Чтоже до других слов... Мачо, вы много видели плотин, построенных для прикола людьми?
                  Я могу перегородить ручей плотиной для прикола. Так сказать, дайте мне ручей, и я перегорожу его плотиной . Более того, если Вы меня финансируете, я построю плотину через Волгу в форме Вашего ника.

                  А почему бобры строят плотины именно в виде слова (образа)? Чем это подтверждается? Тем, что они строят?
                  http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                  Комментарий

                  • KPbI3
                    Отключен

                    • 27 February 2003
                    • 29661

                    #249
                    Мачо

                    Насколько я помню, задача с двумя кнопками также является чистым условным рефлексом.

                    Хорошо же Вам это вбили в голову. Есть ли аналогичные опыты над кузнечиками?

                    А иначе получается противоречие фактам - из той же истории, как собака ждет НУЖНОГО ЕЙ номера трамвая и на нем едет...

                    Да собака каким то образом отличает нужный трамвай и садится в него. Вы же умеете это делать не прибегаю к УР, или я о Вас слишком высокого мнения?

                    Задаю вопросы типа "есть ли у животных сознание" всем знакомым психологам. Все пока делают круглые глаза. Очень хочу спросить настоящих профессионалов (они в Беслане работали), но пока до них не добрался. Интересно, что они ответят и чем прокомментируют свой ответ.

                    Задайте им вопрос про кузнечиков. Думаю они впадут в ступор и более из него не выйдут.

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #250
                      Для Мачо




                      Я уже приводил иллюстрации этих доказательств и так, и эдак, и не моя вина, что Вы их не хотите слышать.




                      Приведите аргумент, на который я не приводил бы возражения.


                      Так что опровергать науку нельзя с бухты-барахты,




                      Не по существу. Если вам угодно спросить, что же тогда по существу, то это ниже.



                      Насколько я помню, задача с двумя кнопками также является чистым условным рефлексом.



                      Абсолютно чистым. Можно сказать типичным. То есть, говорить, что она может быть решена без участия сознания, как минимум, смешно. Вы, правда, и не говорите. Потому, как тогда встал бы вопрос, - а почему же тогда вы сами не сможете решить ее без участия сознания?


                      Я могу перегородить ручей плотиной для прикола.




                      Без участия сознания не сможете даже для прикола. Вообще никак не сможете, так что ваша мотивация не будет иметь значения.
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • Мачо
                        Holy Shift!

                        • 19 July 2005
                        • 13581

                        #251
                        Сообщение от KPbI3
                        Насколько я помню, задача с двумя кнопками также является чистым условным рефлексом.

                        Хорошо же Вам это вбили в голову. Есть ли аналогичные опыты над кузнечиками?
                        Не слышал про такие.

                        Сообщение от KPbI3
                        А иначе получается противоречие фактам - из той же истории, как собака ждет НУЖНОГО ЕЙ номера трамвая и на нем едет...

                        Да собака каким то образом отличает нужный трамвай и садится в него. Вы же умеете это делать не прибегаю к УР, или я о Вас слишком высокого мнения?
                        Вот именно - нужный трамвай, а не нужный номер трамвая. Запомнить конкретный трамвай собаке несложно, уж коли с ним связан условный рефлекс.

                        Сообщение от KPbI3
                        Задаю вопросы типа "есть ли у животных сознание" всем знакомым психологам. Все пока делают круглые глаза. Очень хочу спросить настоящих профессионалов (они в Беслане работали), но пока до них не добрался. Интересно, что они ответят и чем прокомментируют свой ответ.

                        Задайте им вопрос про кузнечиков. Думаю они впадут в ступор и более из него не выйдут.
                        А что там про кузнечиков?
                        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                        Комментарий

                        • Мачо
                          Holy Shift!

                          • 19 July 2005
                          • 13581

                          #252
                          Сообщение от Rulla
                          Я уже приводил иллюстрации этих доказательств и так, и эдак, и не моя вина, что Вы их не хотите слышать.

                          Приведите аргумент, на который я не приводил бы возражения.


                          Для начала давайте определимся, что Вы сочтете за аргумент.


                          Сообщение от Rulla
                          Насколько я помню, задача с двумя кнопками также является чистым условным рефлексом.
                          Сообщение от Rulla

                          Абсолютно чистым. Можно сказать типичным. То есть, говорить, что она может быть решена без участия сознания, как минимум, смешно. Вы, правда, и не говорите. Потому, как тогда встал бы вопрос, - а почему же тогда вы сами не сможете решить ее без участия сознания?


                          Смешно - смейтесь. Прикол в том, что эту задачу можно решить как при наличии сознания, так и при его отсутствии. Так как для выработки УР сознание не требуется.


                          Сообщение от Rulla
                          Я могу перегородить ручей плотиной для прикола.
                          Сообщение от Rulla

                          Без участия сознания не сможете даже для прикола. Вообще никак не сможете, так что ваша мотивация не будет иметь значения.
                          Без участия сознания - смогу. Возьмем профессионального каменщика, который 50 лет строил плотины, но затем полностью сошедшего с ума. Моторные навыки у него никуда не денутся - даже без сознания он построит нормальную плотину. Бобры также строят нормальные плотины, но у них иные мотивы - ими движет не профессионализм, а инстинкт.
                          http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                          Комментарий

                          • KPbI3
                            Отключен

                            • 27 February 2003
                            • 29661

                            #253
                            Мачо

                            А что там про кузнечиков?

                            Кузнечики могут решить задачу с двумя кнопками? Если, да, то я признаю полную Вашу правоту.

                            Комментарий

                            • Rulla
                              Гамаюн летящий с востока

                              • 04 January 2003
                              • 14267

                              #254
                              Для Мачо


                              Для начала давайте определимся, что Вы сочтете за аргумент.

                              Удовлетворительное объяснение наблюдаемых фактов.

                              Прикол в том, что эту задачу можно решить как при наличии сознания, так и при его отсутствии. Так как для выработки УР сознание не требуется.

                              Ну, решите при отсутствии. Это будет аргумент, ибо таким образом, возможность объяснения альтернативного приведенному мной будет доказана.

                              Без участия сознания - смогу. Возьмем профессионального каменщика

                              И он не сможет. Без участия сознания он сможет только профессионально - с удивительной скоростью и точностью, без ошибок и лишних движений, - складывать кирпичи... поперек шоссе, в час пик... склеивая их кефиром вместо раствора.

                              Для особенно внимательных повторяю: без участия сознания человек не в состоянии решить задачу по открыванию двери с двух попыток, - проверено многажды в полевых условиях. Не выходит из лабиринта с двумя поворотами. И не в состоянии направить свои действия к какой-либо цели. Ибо цель сознавать ему нечем. Он может только бежать, а не убегать. Моторика никак не помогает выбирать оптимальный маршрут, понимать, когда нужно бежать, когда прятаться и даже не спасет от падения в оказавшуюся на пути пропасть. Сумеречный каменщик может только класть кирпичи, а не строить стену. А если просто класть, а не строить, то замена раствора кефиром ничего нового в процесс не привносит. Это по типу шуток, которые экспериментаторы откалывают над осами.
                              Улитка на склоне.

                              Комментарий

                              • Rulla
                                Гамаюн летящий с востока

                                • 04 January 2003
                                • 14267

                                #255
                                Опять глюк
                                Улитка на склоне.

                                Комментарий

                                Обработка...