Инстинкты

[KPbI3]

Rulla

И, в отличие от волка, собака сохраняет потребность в играх даже в солидном возрасте, остается любопытной и способной к обучению.

Жаль, что того же нельзя сказать про многих людей.

[Лука]

Вот, пожалуй еще немного того, чего с точки зрения Лука не может быть, потому, что не может быть никогда

Отвечу завтра, но без ссылки на научный источник информации все это бла-бла-бла...

[Allent]

без ссылки на научный источник информации все это бла-бла-бла...

а что такое "научный источник"?
от него можно чему-нибудь научиться?

[УСИЛОК]

а что такое "научный источник"?
от него можно чему-нибудь научиться?

А вы разве другие источники признаете?

[Allent]

Библия
Коран

[УСИЛОК]

Библия
Коран

А научные нет?

[Allent]

А научные нет?

а какие по вашему я привел???
только там наука и есть

[УСИЛОК]

а какие по вашему я привел???
только там наука и есть

Вы думаете что религии это наука?

[Мачо]

Рулле.



Однако, 20 страниц. Всю ночь писали что ли?

Нет, несколько часов.

Но самосознание экспериментальным путем у крыс обнаружено. Задача: крыса по звонку должна нажать на нужный рычаг, чтобы получить корм. Но который рычаг нужный зависит от того, чем крыса занималась в момент звонка, - спала там, чесалась, бегала и т. д.. Крысы справляются. Они сознают, где находятся и чем занимаются.
Но исчерпывающим доказательством наличия сознания у животных является их способность решать задачу с двумя кнопками. Вы сами смогли бы ее решить без участия сознания?



Про крысу. Данный эксперимент свидетельствует не о сознании у крысы, а лишь о наличии у нее условного рефлекса, при котором образуется ассоциативная связь. Крыса испытывает различные ощущения (когда чешется чувство дискомфорта, и т.д.). И грызун просто связывает путем ассоциаций свои ощущения с тем, который рычаг нужно нажимать. Условный рефлекс в чистом виде.

Про кнопки то же самое. Улавливание взаимосвязей для успешного нажимания на кнопки и есть условный рефлекс. Разница между человеком и животным здесь лишь в том, что человек может себе логически обосновать, почему такая взаимосвязь существует. А животное не может верх для него лишь уловить взаимосвязь. Устанавливать связи это функции мышления, а объяснять их функции сознания.



Но лучше привести в пример червяка. Если его запустить в лабиринт, то он, наткнувшись на стенку, сможет ползти в две стороны налево и направо. Если он поползет налево, то его исследователи долбанут током. По прошествии некоторого количества времени у червяка вырабатывается условный рефлекс

Не выработается. У червяка нет сознания. Он даже не поймет, что долбануло ЕГО, не говоря уж о том, чтобы вывести закономерную связь между СВОИМИ действиями и электрическим ударом.

А я и не утверждал, что у червяка есть сознание. Но рефлекс все же выработается об этом прямо говорит итог эксперимента (червяк меньше ползает налево). Для выработки условного рефлекса сознания не нужно здесь простая формула «стимул-реакция». И связь он не выводит, он просто «знает», что если он в следующий раз поползет налево, то его долбанут током.





С появлением сознания появляется речь, соответственно, абстрактное мышление (мышление на уровне понятий).

Очевидно невозможный трюк, если сознание не существует без речи. Что было раньше курица или яйцо?



Честно говоря, не понял, почему это невозможный трюк. Проблема эта только на первый взгляд неразрешимая. Сознание и речь в процессе эволюции развивались параллельно. Зачатки (предпосылки) речи и сознания возникли одновременно. А дальше шло по принципу «больше развивается сознание соответственно, больше развивается речь, а раз больше развивается речь тем больше развивается сознание». И так далее.

К слову говоря, у современных обезьян имеются предпосылки для образования сознания. Об этом говорит тот факт, что они способны овладеть речью глухонемых. Но сознание у них появится только тогда, если они самостоятельно изобретут свою собственную речь, без обучения человеком.



Таким образом, получается, что поведение человека и мартышек направлено не на удовлетворение инстинктов, а на удовлетворение потребностей. А круг потребностей человека несоизмеримо шире,

Да, все так. Удовлетворение потребностей. Материальных и духовных. У человека и у мартышки. У человека потребности шире.

Весь фокус в том, что до этого Вы утверждали, что поведение животных и людей направлено на удовлетворение инстинктов. А теперь говорите, что поведение направлено на удовлетворение потребностей. Потребности и инстинкты разные вещи. Объясняю, почему. Потребность может удовлетворяться инстинктивно, либо осознанно. Удовлетворение потребностей посредством инстинкта это автоматическое удовлетворение потребности путем реализации генетически заложенных программ, т.е. удовлетворение потребностей одним-единственным однажды заданным способом. А сознательное удовлетворение потребностей это такое удовлетворение потребностей, которое происходит путем соотнесения существующей потребности с возможностью ее удовлетворения с точки зрения ценностей, идеалов и представлений данного индивида.



Все поведение мартышек нельзя сводить к чистому удовлетворению инстинктов, хотя бы потому, что у них есть мышление.

Здесь нет намека на противоречие. Мышление и требуется для изыскания наилучших путей удовлетворения инстинктов. Или, если хотите, потребностей.



Чем потребности отличаются от инстинктов, я объяснил выше. А насчет этой части мышление вносит вариативность в поведение. У более примитивных животных, у которых мышление развито очень слабо, индивидуальная вариативность поведения сводится практически к нулю. Чем в этом контексте человек отличается от животных тем, что сознание привносит в вариативность поведения ценности, идеалы и представления, что напрочь недоступно животным.



Начнем с обезьян. Не они сами изобрели азбуку глухонемых,



Естественно. Азбуке глухонемых их учат потому, что эту систему знаков понимает человек. Это азбука для общения с людьми. Но научить пользоваться азбукой можно только животных имеющих аналогичный язык. Вы никогда не научите ничему подобному морскую свинку.

Свинку нельзя научить хотя бы потому, что у нее манипуляторы (лапы) не способны воспроизвести язык глухонемых. И обезьян учат потому, что у них есть предпосылки к овладения речью. У свинки нет, поэтому и не учат.



Пример. Если ребенку показать стол и сказать «стол», то он будет, что именно эта хреновина на четырех ножках и есть «стол», а все остальные столы в комнате им не будут восприниматься как «стол». То же и с обезьянами, обученными азбуке глухонемых.

Отнюдь нет. Обезьяны не только понимают, что стол, это любой стол, а яблоко любое яблоко, но и придумывают названия (скомбинированные из известных слов) для новых предметов, специально им никак не поименованных. В их лексиконе, кроме существительных, само собой, есть прилагательные и глаголы, а, следовательно, и абстрактные понятия, коими они дают оценку себе («хорошая обезьяна») и окружающим. Последним, не всегда благоприятную оценку. Некоторые слова они начинают использовать, как ругательства.



Это свидетельствует только о том, что обезьяны оказались несколько умней, чем ребенок . А то, что обезьяна способна овладеть НЕКОТОРЫМИ понятиями, говорит о том, что у обезьяны есть предпосылки для возникновения сознания. Предпосылки для возникновения еще не сознание, как атака на ворота еще не гол.




А что до мировосприятия глухонемых людей (т.е. сознания) даже у них оно отличается (по понятным причинам) от сознания обычного человека

Так, стало быть, сознание = мировосприятие? Интересная формулировка. И чем же отличается сознание глухонемых? Что же до языка, то язык любой звуковой, знаковый и т. д. лишь представляет собой набор символов для обозначения понятий, существующих независимо от него. Научить существо (не имея в виду попугая) можно только тем словам, обозначающим уже существующие в его сознании образы (коими, а не их символами, оно, кстати, и оперирует).

Чем сознание глухонемых отличается от сознания обычного человека? Тем, что в одинаковые понятия мы и они вкладываем несколько разный смысл. Мировоззрение и сознание напрямую связано с «родным» языком индивида. Язык жестов отличается от обычного языка по системе понятий, соответственно, глухонемые отличаются от обычных людей гораздо более, чем мировосприятие англичанина отличается от мировосприятия русского. Пример: хотя под понятием «музыка» мы и глухие понимают одно и то же, описания будут разными.

Что касается научения животного словам Вы правы. Но невозможно объяснить ему абстрактные понятия. Как бы Вы объяснили обезьяне понятия «через год», «смерть» или «призрак коммунизма»?




Ответ (не подглядывая в конец учебника). Вороны находятся в стадии «погони за мобильной добычей», удовлетворяя свой пищевой инстинкт.

Удовлетворение инстинкта не делится ни на какие стадии. Есть само удовлетворение, когда животное, допустим, жрет, и шаги, преследующие цель удовлетворения инстинкта. Само удовлетворение всегда приносит удовольствие. Действия, хоть и преследуют цель удовлетворения инстинкта, сами по себе, могут быть даже неприятны и опасны.



На это я отвечу чуть ниже.


Другой вопрос, что добыча пищи действительно может сопровождаться некими обусловленными инстинктом действиями. К примеру, кошка может играть с мышью, прежде, чем съесть ее. Голод она при этом успешно подавляет, так как игра доставляет ей большее удовольствие. Енот-полоскун будет поласкать морковку, ибо это его успокаивает. Он убеждается, что морковка (речной краб) мертва и не укусит. У собаки страстишка: преследовать движущиеся предметы. Это инстинкт: она в восторге, если ей бросают палку. Все эти «стадии» нельзя ни с чем спутать, ибо они однообразны во всех условиях. Енот будет поласкать даже сахар. Ворона не имеет подобных странных привычек. Ее способ добычи пищи ритуалами не сопровождается.



Браво! Отличные примеры для иллюстрации отсутствия сознания у животных. Во-первых, об этом говорит то, что разумные существа сообразят, что они полощут «чего-то не того», и прекратят сие идиотское действие. Во-вторых, енот не расстроится, если сахар растворится и уплывет он просто пойдет заново искать еду. Существа с сознанием сокрушались бы по этому поводу. Более того, если бы енот получал кайф от полоскания сахара, то он смог бы сообразить, что сахар, млин, заканчивается, и кайф скоро прекратиться, и, следовательно, надо прекратить полоскать!

И, наконец, сознание предполагает не слепое следование инстинктам, а их подавление. То, что животные совершают подобные действия, говорит о том, что они следуют инстинкту и не в состоянии их прервать.



Откуда я это взял см. «зоопсихология» (подойдет любой учебник для ВУЗов, где рассматривается теория инстинктов животных). Откуда это взяли ученые и почему их объяснение сложнее Вашего советую спросить уже у них.

Кстати, не спрашиваю вас, откуда вы их накопали, так как у вороны по-любому оных нет, ибо решительно никакой последовательности действий в добыче пищи она не придерживается, что и является причиной легкой адаптации этого вида к жизни в городах.

Ну откуда можно накопать книжки? Они явились ко мне свыше

Никакой последовательности действий она сознательно не придерживается, тут Вы правы. Но ученые в процессе изучения установили взаимосвязь действий голодной вороны. Она действует всегда именно так, как я описал три этапа. А что такое жестко запрограммированное и всегда выполняющаяся цепочка действий? Инстинкт.

Легкая адаптация является следствием условных рефлексов, которые и призваны осуществлять адаптацию к внешней среде.

Вообще, ученые ввели такую классификацию (стадии) для того, чтобы лучше понимать процесс удовлетворения инстинкта. А то получается что такое удовлетворение? Стимул цепь реакций. Стимул цепь реакций. А что за цепь реакций? А хрен его знает, мы не разбираемся. Цепь есть? Есть. Вот и назвали так.

Также данная классификация введена для того, чтобы отличать инстинктивные реакции от форм поведения, обусловленных мышлением. Таким образом ученые еще более приблизили к реальности описание поведения животных.




Действуют они именно так потому, что применяют для решения задачи «завладеть дрянью» мышление.

Сознают цель и предпринимают необходимые для ее достижения шаги?

Не сознают цель, а действуют сообразно ситуации и своим потребностям для удовлетворения потребности, задействуя при этом мышление.



Животные могут планировать ситуацию не далее «здесь и сейчас»,

Верблюд может идти к знакомому оазису неделю. Видите ли, условные рефлексы вообще абсолютно невозможны без представления о будущем, ибо они и нужны исключительно для того, чтобы это будущее предсказывать. Чтобы знать, что будет, если нажать кнопку.

Если так пойдет и дальше, то скоро можно будет копировать мои старые ответы в ответ на Ваши новые вопросы. Ранее я уже много раз расписывал, чем условные рефлексы отличаются от понимания будущего и умения планировать свои действия, сообращуясь с понятием «будущее». Ладно, не умру, объясню еще раз.

Животное не думает «Послезавтра эти мучители опять дадут звонок, и если я нажму на красную кнопку, меня долбанет током». Оно думает примерно так: «Звонок, млин! Нужно жать кнопку. Красную не хочется. Хочется нажать зеленую. Ее и нажму».

Что? Ах, да, это животное мне сказало само.

По поводу верблюда он правильно движется к оазису потому, что движим жаждой и способен определять, насколько близко находится вода. Оазисы обычно расположены вдоль караванных троп, а верблюды в караванах имеют свойство пИсать. Унюхать этот след несложно, и, следовательно, он приведет верблюда к оазису.

[Мачо]

что и планированием-то нельзя назвать. Различие тут не во времени планирования (длительности срока прогноза), а в том, что животные не имеют понятия «будущее». Медведь не солит добычу впрок, потому что он не подозревает, что есть зима, где жрать будет нечего.

Видимо, медведь редкое исключение. Обычно, животные делают запасы. Белки, например. Запасы могут быть и живыми. Пустынные фенеки, поедая улиток, ведут плановое хозяйство, следя за тем, чтобы на каждом кусте улитки на развод оставались.



Один фенек говорит другому:

- Слышь, иди там улиток на кусте разведи.

Тот подходит к кусту:

- Ну чё, улитки, вы попали



А я все ждал, когда же Вы доберетесь до белок . Дождался. Отвечаю.

Белки, таская орехи в дупло, делают это потому, что так велит им инстинкт (который сформировался в процессе эволюции белки, которые не таскали орехи, уже давно сдохли), а не потому, что она думают о предстоящей зиме.

Насчет фенеков животное никогда не убивает добычи больше, чем может съесть. Ему это не нужно животное даже не может вообразить, нахрена ей куча битой дичи, если оно уже сыто. Следовательно, фенеки, поедая улиток, оставляют их потому, что они удовлетворены той порцией, которую съели. Если бы улиток не хватало, фенеки сожрали бы всех подчистую, а потом подохли от голода. Это называется естественным регулированием численности популяции. Расплодились все сожрали подохли от голода популяция уменьшилось вновь всем хватает еды. Раз хватает еды, расплодились






Социокультурные ценности не могут быть основаны на инстинкте хотя бы потому, что мораль с течением времени у людей меняется.

Не меняется. «Социокультурные ценности», включая ритуалы, кто с кем знакомится, преследуют цель предотвращения конфликтов в стае. У животных все это есть. Но мораль это другое. Мораль это то, ради чего данные ценности вырабатываются. Инстинктивное желание конфликтов избежать без которого общественный образ жизни невозможен.

Вот именно у животных мораль не меняется просто потому, что ее нет. Почему? Потому что и животные, и люди пытаются найти наилучшее поведение для удовлетворения своих потребностей. И если у животных есть для этого только инстинкт, то человек способен не только разработать моральные ценности, но и следовать/не следовать им. А животное просто не способно не следовать инстинктам.



И поведение животных, и поведение человека в известной степени контролируется условными рефлексами. Но с рефлекторной точки зрения невозможно объяснить, например, явление инсайта.

Ну, почему же невозможно, если в свое время теория и была выработана для объяснения подобных явлений? Как раз, легко объяснить. Инсайт переход на следующий уровень абстракции. Условный рефлекс, то есть, наблюдение, сопоставление и вывод, преследуют цель вычленения закономерности окружающего мира. Типа, красный свет электрический шок. Это первый уровень. Затем, на основе познанных закономерностей, в результате их анализа, вычленяются более общие закономерности. Это тоже условный рефлекс, - отражение условий, но опосредованное через абстракцию познанную закономерность. Собака может нагородить выводы в 6-7 этажей. Обезьяна в 11 уровней. Человек до 22 уровней. Вычленение новой, более общей, закономерности воспринимается, как озарение. Так как там, где раньше связей не усматривалось, они, вдруг обнаруживаются. Тут Роза, по моему, рассказывала про своего хомячка, который долго пытался выбраться из аквариума, пока у него наконец не приключился инсайт. Он догадался сделать насыпь из подручных материалов.



Для образование условного рефлекса как нужна как минимум дважды повторенная ситуация. Суть условного рефлекса заключается в образовании ассоциативной связи, в результате чего безусловная реакция возникает не на безусловный стимул, а на условный стимул, на который изначально она не возникала. Пример. Изначально слюна у собаки выделяется на наличие пищи безусловный рефлекс. В результате выработки условного рефлекса слюна начинает выделяться еще и на звонок условный стимул.

Так вот, повторюсь, с рефлексивной точки зрения нельзя объяснить явление инсайта. Где у хомячка как минимум один раз уже насыпанная насыпь? Какая реакция у него тут условная, какая безусловная? Где условный стимул, а где безусловный? Где ассоциативная цепочка? Мне непонятно. Если понятно Вам, объясните, пожалуйста.



Вообще, уж коли Вы так лихо оперируете понятием «условный рефлекс», то обратитесь к первоисточникам , так сказать. В трудах Павлова Вы найдете ровно то же, что сказал Вам я, а то, что понимаете Вы под «условным рефлексом», на самом деле им не является.



Не сочтите за издевку, просто любопытно а откуда Вы вычитали свое понятие «условный рефлекс»?





Я имел в виду, что служебные и бойцовские породы собак, если их не дрессировать, рано или поздно вцепятся в хозяев. Это в их природе.

От породы это не зависит. От возраста и пола. Собака никогда не нападет на члена своей стаи, если только не решит бороться с ним за лидерство в стае. Просто, когда начинает выеживаться карликовый пудель, это не так заметно.



Ясен перец, что последствия укуса болонки будут явно безобиднее укуса бультерьера. И из Вашего утверждения следует, что все собаки будут (не будут) кусать своих хозяев. Это зависит только от возраста собаки и ее пола. Значит, если таскать за хвост чау-чау и конвойную овчарку, результат будет одинаков? Обе либо вцепятся, либо не вцепятся? Или все же чау-чау побоится кусать, а будет лишь скулить и огрызаться?



Так дело в том, что своего хозяина она и воспринимает как члена своей стаи. А вовсе не руководствуется при этом моральными ценностями.

Инстинктивная преданность членам своей стаи единственная и главная моральная ценность. Других просто не существует.



Гммм надеюсь, что Вы имели в виду собак, а то как-то я лично не предан членам своей стаи, я не Маугли .

А что позволяет Вам относить инстинктивную преданность к моральным ценностям? Почему именно так?

И вот еще что. Если наша, людская мораль основана на инстинктах, почему тогда многие люди поступают вопреки морали? А теория Фрейда вообще основана на том, что мораль подавляет наши истинные желания, не дает их осознавать. Мораль это наше сознание, а инстинкты наше бессознательное. Мораль и инстинкты по Фрейду противопоставлены. А Вы говорите, что это одно и то же. Будете оспаривать теорию Фрейда?



Нет. Этот вывод следует из тех особенностей мышления собаки (как животного), которые изучены.

И какие же эксперименты свидетельствуют об отсутствии сознания у животных? Или об отсутствии у них понятия «будущее»? И как вы себе представляете эксперимент доказывающий наличие у животных сознания? В чем оно должно проявиться?

Животные не делают запасов на будущее. Заметьте, человек тогда стал человеком, а не остался обезьяной, когда изобрел речь и сохранил огонь (будет холодно надо согреться). Затем он начал коптить дичь впрок (буду голодать - съем), шить одежду (будет холодно - одену) и так далее. Животные ничего это не делают. Мы знаем, что человек обладает сознанием и обладает абстрактными понятиями. Животные этого не делают следовательно, у них нет абстрактных понятий и нет сознания.



Вообще говоря, ранее ученые полагали, что у животных есть сознание, потому что они способны на сложные действия. Но затем нашлось элементарное объяснение всем этим сложным «сознательным» действиям они оказались основаны не на сознании, а на инстинктах, так как при помещении животного в условия, отличные от их обычной среды обитания, животные продолжают совершать инстинктивные действия, которые в новой среде абсолютно бессмысленны. Они не в состоянии осознать, что эти действия бессмысленные. Пример с осой, которой встретился не тот жук, был выше, где-то тут еще был пример про енота, полощущего сахар.



Любопытно было бы услышать аргументы в пользу того, что животное обладает понятием «смерть».

А бремя доказательства ложится на утверждающего. Вы не только категорично утверждаете, что у них нет такого понятия, но и используете, как аргумент в споре то, что их у него нет. Вот, я и прошу вас обосновать ваше утверждение.



Я не утверждаю ничего категорично. Если Вы заметили, я каждое свое утверждение пытаюсь дополнить сравнениями и примерами, чтобы не быть голословным.

Поэтому предположим, что животные обладают понятием «смерть». Любопытно было бы услышать Ваши аргументы в пользу этого.



Даже если это и так, то докажите, что ее сподвигла прервать трапезу мысль

Легко. Действия собаки, вороны, крысы и т. д. проще и полнее всего объясняются предположением, что они обладают сознанием, хотя интеллектуально и уступают человеку. Выдвигать более сложное предположение («стадии удовлетворения инстинктов» и т. д..) для объяснения данных наблюдений мы имеем право не прежде, чем убедительно доказав невозможность первого объяснения. То есть, искать другое объяснение можно только если видно, что простое объяснение не подходит. Это вам нужно доказать, что животные не обладают сознанием.

Если бы человек был просто умнее животных (интеллектуальней), тогда он от них отличался только тем, что быстрее и в большем кол-ве умел бы устанавливать в природе причинно-следственные связи. Но человек на самом деле отличается не только этим! У человека есть социокультурные ценности, которые выражаются в языке устном, письменном, в произведениях искусства, научных трудах и так далее. Также у человека есть материальные ценности (продукты производственной деятельности), которые мы сохраняем. Все это потому, что в процессе эволюции человеческое мышление перешло на качественно иной уровень настолько, что у него появилось сознание и речь, которые привели в конечном итоге к обладанию всеми вышеперечисленными атрибутами. У животных этого нет (или Вы будете утверждать, что хорьки изобрели свою сотовую телефонию и пользуются ею, а кошки вовсю воюют между собой с применением тактического ядерного оружия?). Из этого следует, что мышление животных находится на несравненно более низком уровне, нежели у человека.



Теперь переходим к самому вкусному к бритве Оккама, которую Вы приводили в качестве аргумента не раз и не только в этом топике. Так вот, оказывается, что проще объяснить поведение животных с помощью инстинктов и мышления, чем объяснить то, почему «сознательные» животные не делают ничего, что не делает человек при наличии сознания.




Павиан, удовлетворяя инстинкт «мочить агрессора, пока другие драпают», спасает стаю, не думая ни о чем (хотя бы даже о том, чтобы самому убежать).

Докажите, что не думает.



Пошли по, кажется, третьему кругу. Павиан после того, как убежал, заламывает руки, посыпает голову пеплом, на коленях просит прощения, доказывает, что он не верблюд и что его ноги побежали вопреки его желанию драться до последней капли крови, мылит веревку и сколачивает табурет? Нет он ведет себя так же, как обычно. Можно ли из этого сделать вывод, что его мучают угрызения совести? По-моему, ответ очевиден.


То, что она этого не понимает, следует из того, что собака своим поведением никак не демонстрирует, что понимает, что хозяин умер. Например, не пытается его похоронить.

Вообще-то, именно понимает и именно попытается. На свой манер. Видите ли, общественные киноиды хорошо умеют отличать живых членов своей стаи от мертвых. О живых они заботятся, но когда замечают, что товарищ помер, съедают его. У примитивных племен есть схожие обычаи, но распространению такого способа избавляться от покойников у людей препятствовала низкая концентрация желудочного сока. Видите ли, собака может есть падаль, она переварит болезнетворные микроорганизмы. Человек нет. По этому, мертвые тела источник заразы и вызывают у людей страх и отвращение.

Ну Вы даете . Они не понимают, что вот это вот на земле их мертвый сородич. Да, пахнет похоже на сородича, но одновременно пахнет как дохлая дичь. А что надо сделать с дохлой вкусной дичью? Правильно, сожрать. Можно ли пожирание мертвого сородича считать его похоронами? Нельзя, ибо жрать это удовлетворение пищевого инстинкта, а вовсе не удовлетворение моральных ценностей уважительного отношения к усопшим.

Если уж коснулись каннибализма, то тут другой коленкор. Каннибалы задают себе вопрос: если есть дохлый человек, то почему бы его не сожрать, вместо того, чтобы полдня махать лопатой? Вот и жрут.

[Мачо]

Язык скворцов основан на инстинктах, так как каждое слово из этого языка является ключевым стимулом, запускающим программу соответствующего инстинктивного поведения. А то, что разные популяции скворцов говорят на разных языках объясняется тем, что активацией генетических программ является возможность запечатлеть поведение других скворцов. То есть то, что скворец «обучается» языку той популяции, в которой он живет, не отменяет того, что их язык по механизму своего действия основан на инстинктах.

Всякий язык система сигналов передающих информацию. Информация передается только тем, кто знает значение сигналов. Реакция на полученную информацию целиком зависит от ее характера.



Реакция на полученную информацию целиком зависит от ее характера? Тогда такой пример мы научили собаку команде, скажем, «лежать». Но когда мы ей скомандуем «лажать», «рожать» или «нажать», она почему-то ляжет. Как же так что ни командуй (разный характер информации) а реакция одна и та же? Нестыковочка, гражданин Рулла



Теперь насчет скворцов. Для их общения на их «языке» сознание не нужно вообще, поскольку там каждое слово является ключевым стимулом для инстинкта.



ЗЫ: для прояснения дальнейшей дискуссии хочется увидеть Ваше четкое определение, что Вы понимаете под инстинктом. Киньте его сюда, и потом при Вашем слове «инстинкт» я буду знать, что Вы имеете в виду именно это.



Ведь у скворцов нет толмачей, которые будут переводить язык одной популяции в язык другой. Соответственно, язык скворцов отличается от языка людей тем, что мы, люди, хоть и говорим на разных языках, можем понимать друг друга посредством перевода.

Этого вообще не понял.



Смотрите. Мы, люди (обладающие сознанием), в состоянии определить, что собеседник говорит на каком-то ином, чем мы, языке. Мы знаем, что в этом случае делать нужно либо переводить со словарем самому, либо искать переводчика. У скворцов нет ни переводчика, ни словарей, и они вообще не в состоянии осознать, что они говорят на другом языке. Для них самих они говорят на языке, а другие щебечут какую-то чушь. Иными словами, те «слова», которые щебечут скворцы из другой популяции, для скворцов из этой не являются ключевыми стимулами, а потому непонятны.



Собака внизу (если ворона сидит на заборе) не является ключевым стимулом для включения инстинкта самосохранения, на котором мышление заканчивается и начинается слепое следование инстинкту. Если я задамся целью искоренить свой страх львов, то я сознательно останусь за столом, подавляя свой инстинкт самосохранения. А животное тут же смоется, так как инстинкт возьмет над ним верх

Слепое следование инстинкту самосохранения называется «паника». Иногда наблюдается у животных. Как и у людей. Но в большинстве случаев животные в опасной ситуации действуют вполне рассудочно, взвешивая риск. К примеру, пытаясь отобрать добычу у собаки, вороны подвергались риску и даже теряли перья. Но вполне контролировали свой страх. Или, например, собака, которая боится идти на бревно, но преодолевает.

Животные способны на какие-либо действия с риском для жизни только тогда, когда их к этому двигает инстинкт (павиан, нападающий на леопарда), либо сообразно своим потребностям (хозяин на том берегу реки, а собака хочет к нему). И следование инстинкту, и следование потребности протекает у них бессознательно.

И к «моральным ценностям» собак. Сколько ее не стыди (ты плохая собака, ты трус, потому что не идешь на бревно) ей будет это абсолютно пофигу. А вот когда ты помашешь у нее перед носом косточкой и предложишь за эту косточку пройтись по бревну вот это ей понятно, косточка это вкусно, а из морали каши не сваришь.




Извините, если бы Матросов следовал инстинкту, то он рванул бы к пулемету в полный рост и по прямой, ничего не соображая.

Нет. Тигр, следуя инстинкту, подкрадывается очень осторожно.



Тигр не умеет ломиться по джунглям на манер носорога, так он ни хрена не поймает. Это в природе тигра тихо подкрадываться. Волки, например, поступают иначе они с шумом и пылью загоняют добычу. Кстати говоря, если бы тигр обладал сознанием, то он, однажды получив от шакала информацию о том, как охотятся волки, навербовал бы окрестных тигров и попытался бы поохотится в стае, как и серые. Однако тигры почему-то так не делают

А у Матросова такие действия были бы неосознанны (не понимал, что можно умереть, в мозгу только мысль «пулемет должен замолчать») и не вариативны (в наличии один-единственный вариант вперед бегом).




Итак, ситуация. Первый в жизни звонок в дверь для собаки. У нее срабатывает ориентировочный рефлекс пойти посмотреть, какого хрена там трезвонит. Она видит, что пришел хозяин это является подкреплением безусловного ориентировочного рефлекса.

Вообще-то, этот рефлекс называется «любопытство». Если бы это было иначе, то поведение собаки и в самом деле как-то зависело бы от того, кто вошел в дверь первым. Но, естественно, не зависит, тем более, что она знает, что пришел не хозяин, - он вот он стоит. Но это в собачьей природе, они любопытны, как и люди. Им интересно, кто пришел.

Поисково-ориентировочный рефлекс также можно назвать и любопытством, суть от этого не изменится. Если к хозяину никто никогда не ходит, а хозяин уже дома собака к двери и не кинется с лаем при звонке. У нее в этом случае сработает безусловный ориентировочный рефлекс она просто пойдет посмотрит, почему звонит. А вот если хозяин дома, но может придти кто-то еще то собака при звонке кинется к двери, потому что сработает другой рефлекс условный, что при звонке нужно кидаться к двери с лаем.



Иммобилизация или отсутствие хозяина (если он ласты завернул где-то вдалеке от своей собаки). В случае с собакой отсутствие живого хозяина это стрессовая ситуация,

Почему это оказывается причиной стресса?



Хозяин не кормит собаку, не гуляет с ней, не гладит по шерстке и не играет Мир развернулся на 180 градусов! Все, что было привычным и не вызывало стресса, теперь не существует!



Ощущение страха не безусловно. Маленькие дети не боятся ползать по карнизу или ползти навстречу поезду, так как не понимают грозящей им опасности.

Ощущение страха безусловно. Но для того, чтобы его испытывать, нужно, как минимум, знать, что представляет опасность.



Ну Вы выдали умудрились противоречить сами себе всего в двух предложениях. Если Вы утверждаете, что страх безусловен, то, значит, он является безусловной реакцией на определенный стимул (безусловный рефлекс). Эта реакция происходит даже помимо нашей воли, даже когда мы понимаем, что было бы хорошо, когда бы она не происходила (например, при рвотном рефлексе, а еще лучше сколько бы мы не пытались сознательно не дергать ногой при ударе по колену молоточком фиг получится). А дальше Вы утверждаете, что для испытания безусловного рефлекса нужно знать, что есть осознанно мыслить. Вы слишком увлеклись критикой. Осторожнее.



Он ему говорил, что если придет леопард, а сын будет вожаком стаи нужно кинуться на него?

Показывал, как должны поступать настоящие мужчины.



А кто играл роль леопарда в научении? Шакал? Шекспир отдыхает

Животные способны обучаться путем подражания, но каким образом павиан объяснит другому павиану, КОГДА нужно применять навыки нападения на леопарда? И как они уговорили шакала изображать из себя леопарда?




А павиану пофигу, если он убежит его угрызения совести не будут мучить.

Тогда почему у провинившихся собак такой несчастный вид?

Несчастный вид у них потому, что мы реагируем на их поступок негативно, а собаки, воспринимая это, и принимают то, что мы называем несчастным видом.




То, что нам (людям) иногда кажется осознанным, разумным действием, на самом деле оказывается последствиями инстинкта. Почему бобры строят плотину,

Вопрос не в том, почему. Строить плотину им велит инстинкт. Как птицам он велит улетать на юг, если только остаться зимовать на месте, или переселиться на зиму в город, им не покажется лучшей идеей. Речь велась не о том, почему бобр строит плотину, а о том, как он ее строит. Итак:

Сами вы плотины не построите вообще. Но есть здесь один инженер-строитель maestro он построит. Ибо, как и бобр, он в процессе обучения получил необходимые знания. Но знаний мало. Ему придется представить себе цель и сознательно искать пути ее достижения. Без этого он ни-ког-да не построит из подручного материала уникальное сооружение, экономичное и точно привязанное к условиям и поставленной задаче. Человек не сможет. Уж подавно не сможет и бобр.

Опишите процесс строительства плотины бобром в предположение, что будущее для него не существует и результата своих действий он не предвидит.



Отвечаю по тому, что понял (хотя понял вопрос не очень). Ответ: как бобер строит плотину см. из биологии. Почему именно так, а не иначе ответил выше. Голый инстинкт.


Затем, укажите, пожалуйста, глубокую и принципиальную разницу между «может быть пища» и «предвидят возможность наличия пищи». Ваш ответ в смысле, «животные не могут предвидеть, потому, что они предвидеть не могут», меня не устроил.



Животное не может предвидеть наличие пищи так, как может предвидеть человек, то есть сознательно, по причине отсутствия сознания у животных. Мою аргументацию по поводу того, почему у животных нет сознания, см. выше.



Это как будет оборонятся и не будет жалить?

Оса не обороняется от паука, а нападает. Когда она обороняется, она жалит кого и куда попало.



Нападение лучший способ обороны (с). В данном случае под «обороняться» следовало понимать «вести бой» (неважно, какой оборонительный или наступательный). А раз так, то Вы сами ответили на свой вопрос она будет жалить куда попало, потому что не осознает, зачем нужно жалить в определенное место.




Неправда. Из теории уловных рефлексов старины Павлова это можно пояснить на простом примере: собака слышит звонок и через 10 минут ей приносят еду. И слюна у нее начинает выделятся не сразу после звонка, а именно через 10 минут, когда должны принести пищу. Так что ничего странного нет, что ворона сидит на заборе, а не сразу переключает автопилот на помойку. Это зависит от ее прошлого опыта.

Из какого? Собака Павлова сделала наблюдения, сопоставила их и пришла к выводу, что еду дают через десять минут после звонка. По этому, она способна предвидеть появление пищи. А что предвидит ворона, наблюдая за жрущей собакой?

Приведенный мной пример свидетельствует о том, что если у собаки слюна выделяется не сразу после звонка, а через 10 минут, не означает, что у нее есть понятие «будущее». У нее есть биологические часы, которые могут существовать без участия сознания. Вот что это значит.

По поводу прошлого опыта вороны это означает то, что ее поведение (сидеть на заборе и наблюдать за жрущей собакой) основано на условных рефлексах. А каким образом мог сформироваться данный условный рефлекс он мог образоваться разными способами в разных ситуациях. Например ворона когда-то была в такой ситуации, когда в данный конкретный момент пища ей была недоступна, но и улететь она по какой-то причине не могла. По прошествии какого-то времени пища стала доступна. Ворона образовала ассоциативную связь «если пища недоступна надо сидеть и ждать, и тогда пища будет доступна».


Раз ворона сидит, значит, либо она колеблется, взвешивает возможности (что и понятно, так как собака не обязательно ее съест, она может окажется быстрее собаки), либо чего-то ждет. Например, того, что собака отвлечется. Последнее, впрочем, видимо, невозможно, ведь ждать могут лишь существа имеющие представление о будущем, правда?

В данном случае ворона ждет не потому, что думает «Пройдет 10 минут, и собака уйдет», а потому, что ворона уже была в подобных ситуациях и у нее образовался условный рефлекс, который работает автоматически, без участия сознания и, соответственно, без понимания будущего.



Ахтунг! В таком случае кто-то пользуется Вашим аккаунтом и пишет от Вашего имени следующие вещи (хотя, надо признать, злоумышленник здорово скопировал Ваш стиль):

Там нет ни про какую социальность. Там про воспитание потомства.



Речь я вел про то, что данные строки принадлежат Вам и написаны Вами, а что написано уже дело десятое.

[Tessaract]

Вы понимаете что пишете - "влиять сознательно нельзя, но можно с помощью соотвествующих техник"? А применение техники и гипнотизирование - акты бессознательные?

Прекрастно понимаю! Гипнотизирование и прочее - акты сознательные, но воздействующие на подсознание!

Не вижу противоречия. Инстинкт контролируется сознанием и Универсальная Энциклопедия это подтверждает.

Инстинкт контролируется не только сознанием, примеры я вам уже приводил!

А второе по-вашему не следует из первого?

Не следует, а взаимодополняют друг друга!

Если определение вас не устаивает - значит оно старое? А цитаты из статей 1925-44 г.г. моложе?

Дело здесь в том, что эти цитаты подтверждены данными генетики, а вот определение лишь частично!

Доказательства?

Вот вы мне скажите, как вы думаете, согластно уфологии НЛО по форме напоминают в основном тарелки или шары???? P.S. Это не шутка, а вполне серьезный вопрос!

У попа была собака... Повторяю, в вашей цитате есть рассуждения, но нет доказательств.

За доказательствами см. генетику!

В таком случае нет смысла вести этот разговор. Достаточно было одной цитаты из современной научной статьи подтверждающей возможность формирования инстинктов. Вместо этого вы приводите ссылки на предположения, а теперь утверждаете, что сама по себе генетика является требуемым доказательством. Вам самому не смешно?

Повторюсь еще раз - вся генетика по сути одна сплошная цитата, доказывающая эту возможность!

Сообщение о сотворении в книге Бытие и теорию эволюции невозможно совместить.

Верно - одно просто исключает другое!
И далее по тексту: обьяснение появления инстинктов как результат божьей воли и акта творения является нерациональным, и в науке недопустимым!!

Вот вам и требуемые доказательства того, что инстинкт сформировать невозможно, но можно вытеснить на какое-то время.

Написано же "приобретали новые навыки вместо тех, которым следовали, руководясь инстинктом"!! Ни слова о каком-либо вытеснении!

О чем вы? В вашей цитате есть указание, что приобретенные навыки временно вытесняли инстинкты. Вам известна разница между инстинктом и навыком?

Известно! Только если этот навык передается наследственно, это уже и есть инстинкт!!

И каковы доказательства, что злость и храбрость у собак передаются генетически? Факты где?

За меня на этот вопрос уже ответили ниже, но возможно повторюсь!
Доказательства в самом факте существования тех или иных пород собак, которые указанные качества проявляют, причем в существенно большей степени, чем остальные породы, т.е. небойцовские!! При этом потомство, полученное от родителей так же проявляет те же качества!!

[Tessaract]

А я и не утверждал, что это происходит неосознанно. Если у Вас неосознанно останавливается сердце, то это - смерть

Вот- вот! А попробуйте сделать сие осознанно! В том и пример, что не получится - нужен доступ в систему с правами "админа", т.е. доступ к подсознанию, которое это контролирует!

[Malakay]

"Нет. Это лично мое мнение" - ваш бог разве зависит от ваших личных мнений?

"Ад - всего лишь место где Его присутствие не обременяет некоторых" - вы про Землю?

"Библия. Коран. только там наука и есть" - научные данные про говорящих ослов, к примеру

[Лука]

Rulla

Я просил вас представить цитату из научного источника подтверждающую, что навыки могут передаваться по наследству.
Я знаю. Но вы получили не менее, того, что заслуживали, так что претензии не принимаются.

Вы не только приняли мои претензии, но и пытаетесь на них отвечать. Хоть беспомощно

источники чаще говорят правду, нежели лгут, так что, для признания информации ложной требуется некое основание. Прошу привести таковое.

Лучшее доказательство истинности информации - ее соответствие научно установленным фактам опубликованным в авторитетных научных источниках. Вы пытаетесь доказать, что инстинкт может формироваться, а сформированные, следовательно, безусловные реакции - передаваться генетически, что противоречит самой сути научного понятия "инстинкт".
Согласно формулировки БСЭ используемой современной этологией, инстинкт является совокупностью врождённых актов поведения организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на определенные раздражители. По И. П. Павлову понятия инстинкт и безусловный рефлекс идентичны. Согласно данных современной ЭТОЛОГИИ инстинкт - неприобретённая реакция, характерная для членов данного биологического вида, любая из ряда неприобретённых, наследственных тенденций. ethology.ru
Таким образом, на основании авторитетного энциклопедического источника, точки зрения авторитетного ученого И. П. Павлова, а также автритетного утверждения науки этологии, инстинкты формироваться, а сформированные условные рефлексы передаваться генетически не могут.
Как видим, приобретенные реакции или навыки инстинктивными называть неправомерно. И если бы было возможно передавать приобретенные навыки генетически, то дети всех видов живых организмов врожденно обладали бы хотя бы основными навыками всех предидущих поколений своих предков, чего не наблюдается. Мало того, матери учат детей даже элементарным навыкам выживания, не говоря о более сложных поведенческих реакциях. Поэтому никаких оснований для предположения о передаче навыков генетически не вижу.
P.S. Tessaract. Надеюсь в данном сообщении вы найдете ответы и на свои вопросы.