Инстинкты

[Rulla]

Для Мачо





Нет. Инстинкты - это видоспецифичная штука. У людей и собак инстинкты отличаются.



Я имел в виду основные. Эти не отличаются.



Ведь инстинкт - в том числе это та реакция (цепь реакций), который противостоять невозможно.



Всегда можно противостоять, если это требуется для удовлетворения другого инстинкта.



Попробуйте заставить собаку совершить самоубийство.



Это, в общем, не сложно. Самопожертвование за други своя у общественных животных (включая и человека) явление обычное. К примеру, вожак группы павианов, при появлении леопарда атакует его со вполне очевидным результатом, - чтобы остальные успели разбежаться. Звери же, решившие свести счеты с жизнью мирным путем, например, в результате изгнания из стаи, обычно, морят себя голодом.


Только человек, с его развитым мозгом, может подавлять инстинкты.



Развитый мозг позволят изыскивать лучшие пути удовлетворения инстинктов. И не более того. Собаки сколькими способами трахаются? А люди сколькими? Ну, вот, извольте, - преимущество человека.



Все позвоночные при необходимости подавляют инстинкты. Если ворона сидит на заборе и прикидывает, рискнуть ли ей выхватить кусок из под носа у дворовой собаки, или не стоит, - это уже пример сознательного волевого акта. Она одновременно и хочет жрать, и боится. И никакой инстинкт ей не может подсказать, какую линию поведения избрать. Это исключительная миссия сознания. Оценить степень риска например, подсказать, что собака, хоть и страшная, но по заборам не лазит, потому улетать с диким карканьем, едва заметив ее, не стоит, - способно только сознание. Но ворона не улетает, завидев собаку, и не хватает пищу немедленно, только увидев ее, как это сделало бы насекомое, сознанием и влей не обладающее. Ворона просто сидит на заборе и решает, который из инстинктов ей разумнее в данной ситуации подавить.



Интересно... Но ведь существуют легализованые публичные дома и гаремы, и все довольны... Почему Вы считаете, что именно семья из двух человек без добрачных и послебрачных половых связей - залог успеха?



А здесь довольно интересный аспект. У супермоногамных стрижей самка в 30% случаях заводит птенцов от своего собственного мужа, в 60 от заезжего молодца, и в 10% случаев в гнездо ей яйца нечувствительно накладывает добрая соседка, у которой получились лишние. Тоже и у других моногамных животных, - самка выбирает себе партнера, ориентируясь на его способность защитить и прокормить потомство, а само потомство норовит завести от самца избранного из совершенно иных соображений.



Брак необходимый для воспитания детей институт, по этому, внебрачные связи так порицались в прошлом. Народится бастард, - а кто кормить его будет? Нет уж, автора на сцену! Из этих же соображений, при заключении брака менее всего учитывалось мнение невесты, а иногда и жениха тоже. Значение придавалось только экономическим вопросам сожительства. По этим же причинам существовал и запрет на разводы (или, при разводе, дети 100% оставлялись отцу). Любовь же, как-то, существовала сама по себе, в общем случае вовсе не пересекаясь с браком, и будучи постоянным источником всяческих летальных неприятностей (см Ромео и Джульетта). Полагаться на любовь в вопросах сохранения вида у людей, как и у животных, считалось опрометчивым. Она чувство непостоянное. Соображения чести и верности надежнее.



Теперь, впрочем, эти соображения в значительной мере потеряли актуальность.

[Мачо]

Об этом - см. выше, ответ Рулле про собак

Ну пусть он Вас и разделает под орех

Ржунимагу . Посмотрим

Но ведь знания, возможности для обобщения и анализа - это не инстинкты!

Ну да, а шерсть на хвосте это не сам хвост.

Согласен

Ведь инстинкт - в том числе это та реакция (цепь реакций), который противостоять невозможно.

Ха, примерно три раза. Если Вам понравилась женщина, вы ее тут же насилуете?

Ну елы-палы . Я же ниже писал, что мы по большей части можем контролировать инстинкты.

Попробуйте заставить собаку совершить самоубийство.

Еще как могу заставить.

Только не надо ее бульдозером сбрасывать с крыши или вставлять в попу раскаленный лом, чтобы заставить сброситься с крыши . Эдак и я сигану

Крен вам .

Скорее Вам.

Не обижайтесь. Если Вас устроит, то заберу обратно

Только человек, с его развитым мозгом, может подавлять инстинкты.

Ошибочно, тут уже многократно было показоно и с разных сторон, что не только человек.

А кто еще? Ну, можно сказать, что другое разумное существо. Инопланетянин, например.

И то - потому, что они с прошествии миллионов лет (с обезьяны до человека) изменились.

Тут Вас будет под орех разделывать Рулла. И вообще фраза от обезьяны до человека - абсурдна.

Ну раз Рулла, то ему передаем палочку. Эстафетную.
Кстати, а почему абсурдна? Вы не верите теории эволюции, я так полагаю?

[KPbI3]

Мачо

Вы не верите теории эволюции, я так полагаю?

Не верю.

[Мачо]

Рулле.



Нет. Инстинкты - это видоспецифичная штука. У людей и собак инстинкты отличаются.

Я имел в виду основные. Эти не отличаются.

Нет. Даже основные отличаются потому, что имеют другую природу. У животных все жестко запрограммировано как только животные видят ключевой стимул, он включает инстинкт, который будет протекать так, как заложен, и никак иначе. У человека же таких стимулов нет это только в мультиках у дядюшки Скруджа при виде бакса они же начинают в глазах плясать, и он уже ничего не видит. Человек при виде стимула может вести себя так, а может эдак. У него есть выбор, потому что он в состоянии прогнозировать ситуацию. Маньяков и людей в состоянии аффекта в пример просьба не приводить.



Кроме того (и этим человек от животного сильно отличается), у человека есть абстрактные ценности (например, мораль), которые возможны только при обладании речью, языком. И при стимуле (и, соответственно, включении инстинкта) человек не просто ему следует, а соотносит последствия его удовлетворения с абстрактными ценностями и на основе этого решает, будет он удовлетворять этот инстинкт или нет. Животные такого сделать не в состоянии они просто следуют инстинкту.



Ведь инстинкт - в том числе это та реакция (цепь реакций), который противостоять невозможно.

Всегда можно противостоять, если это требуется для удовлетворения другого инстинкта.

Нет. В том и состоит суть инстинкта пока программа полностью не закончится, ее остановить невозможно. И пока животное выполняет программу инстинкта, оно будет обращать внимание только на сильные раздражители (например, на разрыв ручной гранаты рядом ). Пример: голодную собаку хрен от миски оттащишь, а вокруг совокупляющихся собак хоть ритуальные пляски устраивай не заметят


Попробуйте заставить собаку совершить самоубийство.

Это, в общем, не сложно. Самопожертвование за други своя у общественных животных (включая и человека) явление обычное. К примеру, вожак группы павианов, при появлении леопарда атакует его со вполне очевидным результатом, - чтобы остальные успели разбежаться. Звери же, решившие свести счеты с жизнью мирным путем, например, в результате изгнания из стаи, обычно, морят себя голодом.



Честно говоря, про изгнание и морение себя голодом первый раз слышу. Хотелось бы узнать .

К инстинктам. Не нужно смешивать в одну кучу одни и те же поступки у человека и животного у них разная мотивация, это не одно и то же. Вожак павианов в этом случае следует инстинкту, потому что это целесообразно для сохранения жизни вида, а вовсе не потому, что он примеривает на себя лавры Александра Матросова. А человек в данной ситуации поймет, чем может закончится для него нападение на леопарда, и будет выбирать нападать ему или нет. Мы возвращаемся к написанному выше павиан не в состоянии спрогнозировать, что будет с ним после нападения на леопарда (у животных вообще нет понятия «смерть», они не думают, что когда-то умрут), следовательно, он будет выполнять программу инстинкта от и до. А человек будет выбирать, и не факт, что кинется. Пример встречаете вы с подругой белого медведя посреди бескрайних льдов. И быстро выбираете, что делать то ли драпать самому, пока медведь кушает подругу, то ли остаться с медведем один на один, пока убегает подруга. А павиан бы в этом случае кинулся бы сразу.



Только человек, с его развитым мозгом, может подавлять инстинкты.

Развитый мозг позволят изыскивать лучшие пути удовлетворения инстинктов. И не более того. Собаки сколькими способами трахаются? А люди сколькими? Ну, вот, извольте, - преимущество человека.

Все позвоночные при необходимости подавляют инстинкты. Если ворона сидит на заборе и прикидывает, рискнуть ли ей выхватить кусок из под носа у дворовой собаки, или не стоит, - это уже пример сознательного волевого акта. Она одновременно и хочет жрать, и боится. И никакой инстинкт ей не может подсказать, какую линию поведения избрать. Это исключительная миссия сознания. Оценить степень риска например, подсказать, что собака, хоть и страшная, но по заборам не лазит, потому улетать с диким карканьем, едва заметив ее, не стоит, - способно только сознание. Но ворона не улетает, завидев собаку, и не хватает пищу немедленно, только увидев ее, как это сделало бы насекомое, сознанием и влей не обладающее. Ворона просто сидит на заборе и решает, который из инстинктов ей разумнее в данной ситуации подавить.

Не согласен и сейчас объясню, почему.

Удовлетворение, например, пищевого инстинкта имеет несколько стадий. Первая стадия голода (животное понимает, что хорошо бы покушать), и начинает ориентироваться, где тут вообще может быть еда. Начинается стадия поиска пищи. Когда оно пищу находит (если пища иммобильна), животное начинает его исследовать на предмет съедобности (стухло или нет и если стухло, то насколько, съедобно ли в принципе может, так вкусно пахнет лишь пустая консервная банка). Если пища мобильна, то начинается погоня, а затем процесс исследования на предмет съедобности повторяется. Затем идет стадия кушания.

Чем более примитивно животное, тем у него более жестко запрограммированы эти стадии. И, наоборот, чем больше животное развито, тем более проявляется его изменчивость оно более большим кол-вом способов может организовывать все степени (как преследовать, с каких частей тела начинать кушать, как искать пищу и так далее). За примерами далеко ходить не надо: у жука все просто - натолкнулся на другого жука, хвать его и жрать, а лев и так может спрятаться в засаде, и эдак, и еще вот так

Так вот. Подобрались к инстинкту. Суть его заключается в том, что в каждой стадии инстинкта есть действия, которые строго фиксированы они выполняются именно так и никак иначе всеми животными. Поэтому ворона, которая сидит на заборе она находится лишь в поисковой стадии и оценивает, что лучше стырить у собаки сыр или лучше полететь на помойку и порыться там. Она не подавляет инстинкт самосохранения, а удовлетворяет пищевой инстинкт.


Интересно... Но ведь существуют легализованые публичные дома и гаремы, и все довольны... Почему Вы считаете, что именно семья из двух человек без добрачных и послебрачных половых связей - залог успеха?

А здесь довольно интересный аспект. У супермоногамных стрижей самка в 30% случаях заводит птенцов от своего собственного мужа, в 60 от заезжего молодца, и в 10% случаев в гнездо ей яйца нечувствительно накладывает добрая соседка, у которой получились лишние. Тоже и у других моногамных животных, - самка выбирает себе партнера, ориентируясь на его способность защитить и прокормить потомство, а само потомство норовит завести от самца избранного из совершенно иных соображений.

Брак необходимый для воспитания детей институт, по этому, внебрачные связи так порицались в прошлом. Народится бастард, - а кто кормить его будет? Нет уж, автора на сцену! Из этих же соображений, при заключении брака менее всего учитывалось мнение невесты, а иногда и жениха тоже. Значение придавалось только экономическим вопросам сожительства. По этим же причинам существовал и запрет на разводы (или, при разводе, дети 100% оставлялись отцу). Любовь же, как-то, существовала сама по себе, в общем случае вовсе не пересекаясь с браком, и будучи постоянным источником всяческих летальных неприятностей (см Ромео и Джульетта). Полагаться на любовь в вопросах сохранения вида у людей, как и у животных, считалось опрометчивым. Она чувство непостоянное. Соображения чести и верности надежнее.

Тут я с Вами полностью согласен брак, как следствие социальности, помогает укреплять эту самую социальность.

[Мачо]

Вы не верите теории эволюции, я так полагаю?

Не верю.

Каждому свое

[Rulla]

Для Мачо





Нет. Даже основные отличаются потому, что имеют другую природу. У животных все жестко запрограммировано как только животные видят ключевой стимул, он включает инстинкт, который будет протекать так, как заложен, и никак иначе. У человека же таких стимулов нет это только в мультиках у дядюшки Скруджа при виде бакса они же начинают в глазах плясать, и он уже ничего не видит. Человек при виде стимула может вести себя так, а может эдак.



Животные, если не иметь в виду насекомых, тоже могут вести себя при виде стимула по собственному усмотрению, ибо наделены сознанием и волей. Отличие их поведения от человеческого заключается только в том, что они способны увидеть меньше этих самых усмотрений. А к удовлетворению своих инстинктов вынуждены идти простыми путями, так как не способны разработать сложных. Человек любит деньги (это и инстинкт питания и инстинкт размножения), но не сходит из-за них с ума. Обезьяны тоже любят деньги:



http://www.ethology.ru/news/?id=180



и тоже используют их для удовлетворения инстинкта размножения, и тоже с ума отнюдь не сходят. Посмотрите в статье: разве какая-то из них попыталась убить другую, чтобы отобрать презренный металл?



У него есть выбор, потому что он в состоянии прогнозировать ситуацию.



И животные, кстати, тоже прекрасным образом способны прогнозировать ситуацию. Хотя и на меньшую перспективу. Если обезьяна делает себе щуп, ободрав листья с ветки, а затем идет искать муравейник, то, очевидно, она знает, зачем сделала щуп. Вообще же говоря, обучение без возможности предвидеть последствия своих действий невозможно даже на уровне «зеленый свет банан, красный свет электрический шок», так как речь идет именно о последствиях действий. А именно о вычленении причинно-следственной связи. Если вы думаете, что человеку, для того, чтобы разобраться с двумя кнопками, нужно произвести наблюдения, сопоставить их, и сделать выводы, а крыса каким-то чудом может обойтись без этих операций, - вы очевидную глупость думаете.



Кроме того (и этим человек от животного сильно отличается), у человека есть абстрактные ценности (например, мораль),



У всех общественных животных есть мораль. Иначе они никаким образом не могли бы быть общественными. Пример: у пауков нет морали. Другой пример: в приведенной статье есть нюанс, самки явно не предполагали, что самцы обманут их с оплатой за сексуальные услуги. Это было бы нечестно. Так у животных не принято. Собаки продолжают выполнять свою работу даже с угрозой для жизни. Это дело чести.



И при стимуле (и, соответственно, включении инстинкта) человек не просто ему следует, а соотносит последствия его удовлетворения с абстрактными ценностями



См выше.



которые возможны только при обладании речью, языком.



И язык у них есть. О каком общественном образе жизни может вестись речь в отсутствие языка?



В том и состоит суть инстинкта пока программа полностью не закончится, ее остановить невозможно.



Легко возможно, если это требуется для удовлетворения другого инстинкта. Вороны улетают от дохлого голубя если приближается собака. Так сказать, экстренно прерывают программу питания и включают программу спасения. Да и у вас бы, пожалуй, пропал аппетит, если бы к столу подсел лев.



Пример: голодную собаку хрен от миски оттащишь, а вокруг совокупляющихся собак хоть ритуальные пляски устраивай не заметят



Что касается миски, то, не думаю, что при равной степени голода вас будет оттащить легче. Как я сказал выше, собаки видят меньше причин отходить от миски, если хотят есть. Но звонок в дверь (нужно встретить гостя) такой причиной для них является. Что же касается совокупления, то причины, по которым собаки не могут его прервать лежат в области физиологии. С вашего позволения, углубляться не будем.



И вообще, а не слабо бы вам, прежде, чем рассуждать о собаках, завести себе одну?


Честно говоря, про изгнание и морение себя голодом первый раз слышу. Хотелось бы узнать.



Вот, узнали. Почитайте, например, Дж. Гудолл. И, вообще, ситуация, когда та же собака, пережив тяжелую потерю, ложится, перестает есть, и умирает, дело не редкое.

Не нужно смешивать в одну кучу одни и те же поступки у человека и животного у них разная мотивация, Вожак павианов в этом случае следует инстинкту, потому что это целесообразно для сохранения жизни вида, а вовсе не потому, что он примеривает на себя лавры Александра Матросова.



Павиан, безусловно, следует инстинкту. Причем, тому самому, коему последовал и Матросов. Мотивация у людей и животных абсолютно одинакова. Но не потому, что инстинктам не следуют животные, а потому, что им следуют люди.



А человек в данной ситуации поймет, чем может закончится для него нападение на леопарда, и будет выбирать нападать ему или нет. Пример встречаете вы с подругой белого медведя посреди бескрайних льдов. И быстро выбираете, что делать то ли драпать самому, пока медведь кушает подругу, то ли остаться с медведем один на один, пока убегает подруга. А павиан бы в этом случае кинулся бы сразу.



Так и павиан понимает. И может выбирать. У одного и того же вида, самка может погибнуть, защищая потомство, а другая бросит его в случае опасности. Будете смеяться, но даже муравьи (15%) отказываются от чести погибнуть за муравейник, если таковая им представляется. Будете смеяться еще сильнее, - но и у людей, доля лиц, не готовых при подходящем случае умереть за что-нибудь большое и светлое, также составляет эти самые 15%. Видимо это некая этологическая константа.



Мы возвращаемся к написанному выше павиан не в состоянии спрогнозировать, что будет с ним после нападения на леопарда (у животных вообще нет понятия «смерть», они не думают, что когда-то умрут)



Скажите пожалуйста, а которое из них вам это сказало?



Удовлетворение, например, пищевого инстинкта имеет несколько стадий. Первая стадия голода (животное понимает, что хорошо бы покушать), и начинает ориентироваться, где тут вообще может быть еда. Начинается стадия поиска пищи.



Скажите пожалуйста, у позвоночных он бессистемный, как у членистоногих (то есть единственно возможный в отсутствие способности предвидеть развитие событий), или они не кружат как попало, пока не обнаружат объект, а целенаправленно двигаются туда, где предвидят наличие пищи?



Чем более примитивно животное, тем у него более жестко запрограммированы эти стадии. И, наоборот, чем больше животное развито, тем более проявляется его изменчивость оно более большим кол-вом способов может организовывать все степени (как преследовать, с каких частей тела начинать кушать, как искать пищу и так далее). За примерами далеко ходить не надо: у жука все просто - натолкнулся на другого жука, хвать его и жрать, а лев и так может спрятаться в засаде, и эдак, и еще вот так



Вообще-то, в точности наоборот. Именно насекомые лучше всего знают, как преследовать и с каких частей начинать кушать. Взять, хотя бы, ос, точно знающих, где у паука нервный центр. Поведение же пчел сложно до невероятия. А какие изощренные засады устраивает паук! Иные пауки даже умеют становиться вовсе невидимыми, так раскачивая паутину, что становятся неразличимыми для глаза.



Разница между низшими и высшими животными заключается в обучаемости и способности анализировать обстоятельства и применяться к ним.


Подобрались к инстинкту. Суть его заключается в том, что в каждой стадии инстинкта есть действия, которые строго фиксированы они выполняются именно так и никак иначе всеми животными. Поэтому ворона, которая сидит на заборе она находится лишь в поисковой стадии и оценивает, что лучше стырить у собаки сыр или лучше полететь на помойку и порыться там. Она не подавляет инстинкт самосохранения, а удовлетворяет пищевой инстинкт.



Эту фразу я бы назвал гениальной. Естественно, ворона, сидя на заборе, не подавляет инстинкт самосохранения, ведь она видела множество собак и заметила, что по заборам они не лазят. Тут и креационист догадается, что он в безопасности. Но и пищевой инстинкт она не удовлетворяет, а именно подавляет. Когда инстинкт удовлетворяется, это, видите ли, приятно. Выделяется эндорфин. А когда подавляется неприятно. Вот, вороне неприятно. Она действует в целях удовлетворения инстинкта (причем, не одного, если бы инстинкт самосохранения в это время спал, она слетела бы вниз к собаке, жрать), но еще не удовлетворяет его. Как и вам, когда вы голодны и раздумываете, где достать еду, вовсе не приятно это занятие само по себе.



И, кстати, а из каких соображений ворона оценивает, что лучше, полететь на помойку, или попробовать стырить у собаки сыр? Как вы себе представляете сам процесс?


Тут я с Вами полностью согласен брак, как следствие социальности, помогает укреплять эту самую социальность.



Это замечательно, что согласны, только я ничего подобного не говорил.

[vlek]

=реальный чел
Что такое инстинкты и есть ли они у человека?
Если есть то кто их создал и с какой целью?

Творцом заложен в творение только один главный инстинкт (в полном смысле этого слова), благодаря которому оно и есть "вельми хорошо" - СВОБОДЫ, остальные лишь его модификации. Для неживой природы, свобода - как "осознанная необходимость", т.е. подчинение ее законам. В живой, свобода проявляется, начиная уже с растительного мира (дерево огибает преграду тендируя к свету), и до собаки которая бросается "под пули" защищая своего хозяина.
Инстинкты самосохранения, можно разделить на две группы, те которые сохраняют, поддерживают автономность внутренней среды (дыхание, пульс и т.п.) и те, которые защищают организм от экспансии внешнего мира, т.е. поддерживают статус-кво со средой. У человека инстинкт свободы дополнительно соотнесен с жизнью в социуме (зачатки есть у той же собаки).
Отдельно репродуктивный и следует отличать инстикт от рефлекса (привычки и т.п.), он вырабатывается (Павлов).

[Мачо]

Рулле.



Нет. Даже основные отличаются потому, что имеют другую природу. У животных все жестко запрограммировано как только животные видят ключевой стимул, он включает инстинкт, который будет протекать так, как заложен, и никак иначе. У человека же таких стимулов нет это только в мультиках у дядюшки Скруджа при виде бакса они же начинают в глазах плясать, и он уже ничего не видит. Человек при виде стимула может вести себя так, а может эдак.

Животные, если не иметь в виду насекомых, тоже могут вести себя при виде стимула по собственному усмотрению, ибо наделены сознанием и волей. Отличие их поведения от человеческого заключается только в том, что они способны увидеть меньше этих самых усмотрений. А к удовлетворению своих инстинктов вынуждены идти простыми путями, так как не способны разработать сложных. Человек любит деньги (это и инстинкт питания и инстинкт размножения), но не сходит из-за них с ума. Обезьяны тоже любят деньги: http://www.ethology.ru/news/?id=180 и тоже используют их для удовлетворения инстинкта размножения, и тоже с ума отнюдь не сходят. Посмотрите в статье: разве какая-то из них попыталась убить другую, чтобы отобрать презренный металл?

Приведенный Вами пример вписывается в мое описание, не противореча ему. Чем более высокоорганизованно животное, тем менее его поведение опирается на инстинкт. Про обезьян их поведение в данном случае являет собой симбиоз мышления и инстинкта. А чем мы отличаемся от обезьян? Тем, что у нас есть сознание, а у них нету. Это позволяет некоторым ученым сделать вывод, что у человека инстинктов нет вообще, поскольку поведение человека соотносится с его сознанием, т.е. человек всегда может объяснить себе и окружающим мотивы своего поведения. А обезьяна, хоть ты тресни, не объяснит, почему она платит за секс хотя бы потому, что сознание связано с речью, а ее у обезьян тоже нет. В данном случае обезьяна объясняет только то, что именно ей надо, а не то, почему ей это надо.



KM.RU: Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности.



Насчет «убить за металл» - я думаю, дело не за горами. Рано или поздно кто-нибудь даст по голове за денюшки или ночью сопрет пару монет.




У него есть выбор, потому что он в состоянии прогнозировать ситуацию.

И животные, кстати, тоже прекрасным образом способны прогнозировать ситуацию. Хотя и на меньшую перспективу. Если обезьяна делает себе щуп, ободрав листья с ветки, а затем идет искать муравейник, то, очевидно, она знает, зачем сделала щуп. Вообще же говоря, обучение без возможности предвидеть последствия своих действий невозможно даже на уровне «зеленый свет банан, красный свет электрический шок», так как речь идет именно о последствиях действий. А именно о вычленении причинно-следственной связи. Если вы думаете, что человеку, для того, чтобы разобраться с двумя кнопками, нужно произвести наблюдения, сопоставить их, и сделать выводы, а крыса каким-то чудом может обойтись без этих операций, - вы очевидную глупость думаете.

Способность прогнозировать ситуацию в данном случае у обезьяны по сравнению с человеком стремится к нулю. Обезьяна здесь действует по простому алгоритму: есть муравейник, лучше порыться там палкой, следовательно, нужна палка. Изготавливаем палку, роемся, счастливы. Выбрасываем палку нафиг она теперь нужна?

Спустя месяц: есть муравейник, лучше порыться там палкой, следовательно, нужна палка. Изготавливаем палку

Человек же способен прогнозировать ситуацию на огромные количества времени, несопоставимые с уровнем прогнозирования обезьяны. Если же Вы захотите привести в пример белку, которая таскает в дупло орешки на зиму, то это даже не планирование это инстинкт.

Подытоживая: животные могут прогнозировать только в категории «здесь и сейчас». У них нет понятия «будущее». А у человека есть.

Приведенный Вами пример подтверждает мысль, которую я уже до этого высказывал у животных есть мышление (равно как и у человека). С этим никто не спорит. А здесь мы говорим о прогнозировании в смысле способности сознательно планировать свои действия в будущем.




Кроме того (и этим человек от животного сильно отличается), у человека есть абстрактные ценности (например, мораль),

У всех общественных животных есть мораль. Иначе они никаким образом не могли бы быть общественными. Пример: у пауков нет морали. Другой пример: в приведенной статье есть нюанс, самки явно не предполагали, что самцы обманут их с оплатой за сексуальные услуги. Это было бы нечестно. Так у животных не принято. Собаки продолжают выполнять свою работу даже с угрозой для жизни. Это дело чести.




У животных «мораль» основана на инстинктах, а у человека на социокультурных ценностях. Мораль это понятие, неразрывно связанное с сознанием и невозможное без него. Животные не понимают, что такое хорошо, а что такое плохо, они не в состоянии оценивать свои поступки и поступки других.

Пример. Кажется, что сторожевая собака не кусает своих хозяев потому, что она понимает, что с моральной точки зрения это плохо. Это не так с помощью условных рефлексов, вырабатываемых в процессе дрессировки, собаку учат, что кусать хозяев не надо. А иначе она хватала бы кого попало, и хозяев в том числе. Следовательно, моралью тут и не пахнет.

Дело чести для собак продолжать свою работу с риском для жизни? Это не мораль это последствия дрессировки и особенностей породы. А дрессировка это выработка нужных реакций. Следовательно, собака выполняет свою работу с риском для жизни не потому, что она понимает, что это хорошо или полезно, а потому, что ее так выдрессировали, и она не может осознать в полной мере последствия своего поведения, потому что не обладает понятием «смерть».


И при стимуле (и, соответственно, включении инстинкта) человек не просто ему следует, а соотносит последствия его удовлетворения с абстрактными ценностями, которые возможны только при обладании речью, языком.

И язык у них есть. О каком общественном образе жизни может вестись речь в отсутствие языка?

Язык, основанный на инстинктах (жестах) не является языком в полном смысле этого слова. Специфика человеческого языка в том, что он может оперировать абстрактными значениями (понятиями) и позволяет мыслить идеальными категориями.

Пример: рычание является универсальным словом в языке, основанном на инстинктах.



В том и состоит суть инстинкта пока программа полностью не закончится, ее остановить невозможно.

Легко возможно, если это требуется для удовлетворения другого инстинкта. Вороны улетают от дохлого голубя если приближается собака. Так сказать, экстренно прерывают программу питания и включают программу спасения. Да и у вас бы, пожалуй, пропал аппетит, если бы к столу подсел лев.

Человек может прервать свое поведение по удовлетворению какой-либо потребности, основываясь лишь на своих собственных мыслях при неизменности внешней ситуации. А животное не в состоянии прервать поведение, основываясь на мыслях ему обязательно нужно изменение внешней ситуации, как инициирующей мыслительный процесс.

В приведенном примере у вороны все это протекает бессознательно. При виде приближающейся собаки она автоматически пугается и следует инстинкту самосохранения улетает. Заметьте, не она сама сознательно прервала удовлетворение пищевого инстинкта, а инстинкт самосохранения сам заставил ее прерваться. Не она сама понимает, что лучше быть голодной, но живой вороной, чем сытой и дохлой, а инстинкт это знает .



Пример: голодную собаку хрен от миски оттащишь, а вокруг совокупляющихся собак хоть ритуальные пляски устраивай не заметят

Что касается миски, то, не думаю, что при равной степени голода вас будет оттащить легче. Как я сказал выше, собаки видят меньше причин отходить от миски, если хотят есть. Но звонок в дверь (нужно встретить гостя) такой причиной для них является. Что же касается совокупления, то причины, по которым собаки не могут его прервать лежат в области физиологии. С вашего позволения, углубляться не будем.

То же самое при звонке в дверь, если собака не очень голодна (иначе она просто не побежит), она помчится к двери лаять. Это обусловлено условным рефлексом и природой самих собак. Не сама собака мыслит и принимает решение, а рефлекс заставляет ее бежать и лаять.

Насчет физиологии хорошо, пусть не собаки, пусть, скажем, кошки или кролики Суть от этого не изменится.

И вообще, а не слабо бы вам, прежде, чем рассуждать о собаках, завести себе одну?

При чем тут «слабо»? У нас в семье было две собаки, в общей сложности 14 лет их наблюдал.


Честно говоря, про изгнание и морение себя голодом первый раз слышу. Хотелось бы узнать.

Вот, узнали. Почитайте, например, Дж. Гудолл. И, вообще, ситуация, когда та же собака, пережив тяжелую потерю, ложится, перестает есть, и умирает, дело не редкое.



Ах, вот Вы про что В данном случае состояние отсутствия (смерти) хозяина инициирует у собаки тяжелую депрессию. Собака не понимает, что хозяин умер и что этот мир так плох (настолько, что нужно лечь и помирать) нет. Депрессия сопровождается отказом от пищи (что является нормальной реакцией при депрессии собаке просто не хочется есть, у нее подавляется пищевой инстинкт). Следовательно, это не осознанное понимание происходящего, а реакция, основанная на физиологии собаки.





Не нужно смешивать в одну кучу одни и те же поступки у человека и животного у них разная мотивация, Вожак павианов в этом случае следует инстинкту, потому что это целесообразно для сохранения жизни вида, а вовсе не потому, что он примеривает на себя лавры Александра Матросова.

Павиан, безусловно, следует инстинкту. Причем, тому самому, коему последовал и Матросов. Мотивация у людей и животных абсолютно одинакова. Но не потому, что инстинктам не следуют животные, а потому, что им следуют люди.

Матросов следовал не инстинкту, а совершал сознательное, осознанное действие. Он понимал, что умрет. А павиан не понимает.

А человек в данной ситуации поймет, чем может закончится для него нападение на леопарда, и будет выбирать нападать ему или нет. Пример встречаете вы с подругой белого медведя посреди бескрайних льдов. И быстро выбираете, что делать то ли драпать самому, пока медведь кушает подругу, то ли остаться с медведем один на один, пока убегает подруга. А павиан бы в этом случае кинулся бы сразу.

Так и павиан понимает. И может выбирать. У одного и того же вида, самка может погибнуть, защищая потомство, а другая бросит его в случае опасности. Будете смеяться, но даже муравьи (15%) отказываются от чести погибнуть за муравейник, если таковая им представляется. Будете смеяться еще сильнее, - но и у людей, доля лиц, не готовых при подходящем случае умереть за что-нибудь большое и светлое, также составляет эти самые 15%. Видимо это некая этологическая константа.

Нет. Безусловный рефлекс, драпать в данной ситуации павианам, муравьям и людям, заложен генетически. Но! На поведение человека может повлиять как последующее воспитание (кидаться на амбразуры правильно, так бы поступил каждый пионер, и т.д.), так и он сам, сознательно оценивая свой поступок в данной ситуации (кинусь на амбразуру спасу друзей). А павиан не может оценивать в свой поступок, и никто его не воспитывал, говоря, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому ему больше ничего не остается, как бросаться (если к этому есть предрасположенность), либо драпать (если к этому есть предрасположенность).

Человек, даже если он поступил подобно павиану в данной ситуации, следуя инстинкту (состояние аффекта затмило разум, например), все равно отдает себе отчет, почему и зачем он это делает. Павиан на это не способен если он сбежит, то его не будет потом грызть совесть за свой поступок. Он просто не поймет, почему он так поступил



Мы возвращаемся к написанному выше павиан не в состоянии спрогнозировать, что будет с ним после нападения на леопарда (у животных вообще нет понятия «смерть», они не думают, что когда-то умрут)

Скажите пожалуйста, а которое из них вам это сказало?

А мне об этом каждый раз толкуют разумные дельфины после пятого стакана

У животных нет языка, а следовательно, они не могут мыслить понятиями. Так как они не понимают понятия «будущее», следовательно, они не могут предположить, что наступит такое время, когда их не будет они умрут.



Удовлетворение, например, пищевого инстинкта имеет несколько стадий. Первая стадия голода (животное понимает, что хорошо бы покушать), и начинает ориентироваться, где тут вообще может быть еда. Начинается стадия поиска пищи.

Скажите пожалуйста, у позвоночных он бессистемный, как у членистоногих (то есть единственно возможный в отсутствие способности предвидеть развитие событий), или они не кружат как попало, пока не обнаружат объект, а целенаправленно двигаются туда, где предвидят наличие пищи?

Целенаправленно двигаются туда, где может быть пища.

[Мачо]

Рулле (продолжение)

Чем более примитивно животное, тем у него более жестко запрограммированы эти стадии. И, наоборот, чем больше животное развито, тем более проявляется его изменчивость оно более большим кол-вом способов может организовывать все степени (как преследовать, с каких частей тела начинать кушать, как искать пищу и так далее). За примерами далеко ходить не надо: у жука все просто - натолкнулся на другого жука, хвать его и жрать, а лев и так может спрятаться в засаде, и эдак, и еще вот так

Вообще-то, в точности наоборот. Именно насекомые лучше всего знают, как преследовать и с каких частей начинать кушать. Взять, хотя бы, ос, точно знающих, где у паука нервный центр. Поведение же пчел сложно до невероятия. А какие изощренные засады устраивает паук! Иные пауки даже умеют становиться вовсе невидимыми, так раскачивая паутину, что становятся неразличимыми для глаза.

У ос и пауков это основано на инстинкте и только на нем. Подсунь осе другого жука, а не того, которыми она обычно питается она будет его жалить куда угодно, но только не в центр нервных окончаний (если, конечно, случайно в него не попадет). А лев, например, подключает к инстинкту еще и мышление, отчего он может выбирать, например, место засады, сравнивая их между собой.

Разница между низшими и высшими животными заключается в обучаемости и способности анализировать обстоятельства и применяться к ним.



Да, более развитые животные могут и чаще применяют свой жизненный опыт.

Подобрались к инстинкту. Суть его заключается в том, что в каждой стадии инстинкта есть действия, которые строго фиксированы они выполняются именно так и никак иначе всеми животными. Поэтому ворона, которая сидит на заборе она находится лишь в поисковой стадии и оценивает, что лучше стырить у собаки сыр или лучше полететь на помойку и порыться там. Она не подавляет инстинкт самосохранения, а удовлетворяет пищевой инстинкт.

Эту фразу я бы назвал гениальной. Естественно, ворона, сидя на заборе, не подавляет инстинкт самосохранения, ведь она видела множество собак и заметила, что по заборам они не лазят. Тут и креационист догадается, что он в безопасности. Но и пищевой инстинкт она не удовлетворяет, а именно подавляет. Когда инстинкт удовлетворяется, это, видите ли, приятно. Выделяется эндорфин. А когда подавляется неприятно. Вот, вороне неприятно. Она действует в целях удовлетворения инстинкта (причем, не одного, если бы инстинкт самосохранения в это время спал, она слетела бы вниз к собаке, жрать), но еще не удовлетворяет его. Как и вам, когда вы голодны и раздумываете, где достать еду, вовсе не приятно это занятие само по себе.

Ворона, которая сидит на заборе, находится в поисковой стадии удовлетворения пищевого инстинкта. Процесс удовлетворения это не удовлетворение. Удовлетворен инстинкт может только тогда, когда ворона чего-нибудь сожрет. Она не подавляет его потому, что она, улетев на помойку от собаки, продолжает его удовлетворять и удовлетворит полностью, чего-нибудь съев. Здесь собака мешает перейти вороне в конечную стадию удовлетворения мешает посредством включения в вороне инстинкта самосохранения. Заметьте не ворона сознательно решает не есть сыр под носом у собаки, а ей мешает страх, автоматически включенный видом пса.


И, кстати, а из каких соображений ворона оценивает, что лучше, полететь на помойку, или попробовать стырить у собаки сыр? Как вы себе представляете сам процесс?

Это происходит примерно так: IF собака съест ворону, которая попробует стащить сыр (WARNING: наличие неудовлетворенного пищевого инстинкта и активность инстинкта самосохранения), GOTO лететь на помойку удовлетворять дальше пищевой инстинкт (продолжение поисковой стадии).




Тут я с Вами полностью согласен брак, как следствие социальности, помогает укреплять эту самую социальность.

Это замечательно, что согласны, только я ничего подобного не говорил.



Не говорили? В таком случае я согласен с тем, что Вы написали

[Allent]

у человека всего одна заложенная в развитии программа которая с очень большими допущениями может называться инстинктом это инстинкт разума.
программа приводящая к формированию личности человека, более никаких инстинктов а тем более воли у человека нет.
очень подробно основы поведения человека освещены в дискуссии на форуме моего сайта.
тут я привожу начало дискуссии, но она в 4 или 5 частях, пояснения отражены в других темах форума "Вселенная"

возможно кто из вас сумеет воспользоваться этой информации для понимания дел Всевышнего

[Мачо]

кстати, вот эта ссылка, нашел ее
http:************************

Давайте все же общаться здесь, а не где-то еще...
Чем аргументируете то, что "инстинкт разума - программа приводящая к формированию личности человека, более никаких инстинктов а тем более воли у человека нет"?

[Allent]

Давайте все же общаться здесь, а не где-то еще...
Чем аргументируете то, что "инстинкт разума - программа приводящая к формированию личности человека, более никаких инстинктов а тем более воли у человека нет"?

обсуждать можно где угодно, но перекопировать сюда более 40 страниц текста обсуждения представляется неразумным
я показал где есть ответ, кому нужно его возьмет, кто "извольте подать" рискует заработать гастрит мозга

[Rulla]

Для Мачо





Приведенный Вами пример вписывается в мое описание, не противореча ему. Чем более высокоорганизованно животное, тем менее его поведение опирается на инстинкт. Про обезьян их поведение в данном случае являет собой симбиоз мышления и инстинкта. А чем мы отличаемся от обезьян? Тем, что у нас есть сознание, а у них нету.



Откуда вы знаете, что у них сознания нет? Притом, что мышление, как видите, есть. Хотелось бы также подробнее про «симбиоз». Это что есть в данном контексте?



Это позволяет некоторым ученым сделать вывод, что у человека инстинктов нет вообще



Не позволяет. Поведение человека, как и поведение мартышек, направлено на удовлетворение инстинктов.



А обезьяна, хоть ты тресни, не объяснит, почему она платит за секс хотя бы потому, что сознание связано с речью, а ее у обезьян тоже нет.



Да?! Это я про изумительное заявление о связи сознания с речью! Ну, не фига себе откровения А с чем же тогда связано сознание глухонемых!? Тем более, что обезьяны азбукой глухонемых как раз владеют.



KM.RU: Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности.



Хорошо. См статью KM.RU «сознание глухонемых». Кстати, вы будете смеяться, но приведенное вами определение ввел Сталин. И знаете, что? Сам-то он в своем труде делал поправку: «сознание глухонемых имеет не речевую природу».


Способность прогнозировать ситуацию в данном случае у обезьяны по сравнению с человеком стремится к нулю. Обезьяна здесь действует по простому алгоритму: есть муравейник



См выше. Обезьяна сначала делает щуп, а затем ищет муравейник. На фига ей муравейник без щупа? Что она муравьед? См выше про обезьяний секс за деньги. Как, по-вашему, самка планирует получить вознаграждение?



Но я вам расскажу наблюдение не Гудолл, а собственное. Три вороны сидят на заборе и смотрят на жрущую какую-то (не рассмотрел какую) дрянь собаку. Затем начинают систематический штурм: одна спрыгивает перед собакой и каркает, вторая спрыгивает за собакой и дергает ее за хвост. Собака огрызается сначала на вторую, затем на первую ворону, в это время третья, пытается дрянью завладеть. Операция повторяется пять-шесть раз, причем, роли меняются. Наконец, одной вороне везет, она хватает дрянь и пытается унести. Не выходит: дрянь тяжелая. Дрянь упала. Вороны взлетают, громко каркают, затем удаляются.



Задача: придумайте более простое объяснение картинке (кстати, вполне заурядной, вороны одни из наиболее интеллектуальных животных), нежели то, что вороны имели четкую цель (предвидели результат своих действий), следовали плану и отказались от него только когда убедились, что он невыполним по независящим от них причинам. Предложите также другой план их действий, который свидетельствовал бы о наличии у них сознания и способности предвидеть.


Человек же способен прогнозировать ситуацию на огромные количества времени,



А животные на несколько меньшее количество времени. Так как у них меньшего размера мозг. Все. Другой разницы нет.



У животных «мораль» основана на инстинктах, а у человека на социокультурных ценностях.



И у человека мораль основана исключительно на инстинктах. Сами социокультурные ценности основаны на инстинктах. Если вам это интересно, то на инстинкте продолжения рода. Они берут начало от инстинкта заботы о потомстве.



Пример. Кажется, что сторожевая собака не кусает своих хозяев потому, что она понимает, что с моральной точки зрения это плохо. Это не так с помощью условных рефлексов



Мачо Природа сознания рефлекторна. Условные рефлексы это сознание и есть. Это азы. Это Бехтерев. Я уже спрашивал вас о двух лампочках. Зеленая банан. Красная электрический шок. Человек (ибо не глупее крысы) наблюдает, сопоставляет, делает вывод и далее жмет на зеленую, так как предвидит последствия своих действий. Это называется «вырабатывание условного рефлекса».



, вырабатываемых в процессе дрессировки, собаку учат, что кусать хозяев не надо.



То, что вы пишете забавно. Мне вспоминается картинка из старого советского фильма (содержания не помню, одна картинка). Ша: плац, солдаты, офицер, дворняжка. Офицер: «Взвод! Шагом». Тут к офицеру подкатывает девица и они начинают что-то там шопотом Дворняжка: «Гав!». Солдаты: «Топ-топ=топ-топ». Офицер: «Стой, куда». У солдат условный рефлекс (ибо они не глупее крыс). Их дрессировали и они знаю, что по команде «Гав!» надо идти.



А иначе она хватала бы кого попало, и хозяев в том числе.



А заведите собаку. Я не дрессировал свою, чтобы она меня не кусала. Собственно, этого никто не делает. Зачем? Собаке не придет в голову укусить своего хозяина. Это даже как-то аморально.


Дело чести для собак продолжать свою работу с риском для жизни? Это не мораль это последствия дрессировки и особенностей породы.



Каких особенностей?



Следовательно, собака выполняет свою работу с риском для жизни не потому, что она понимает, что это хорошо или полезно, а потому, что ее так выдрессировали,



Полагаете, собака станет до последней капли крови защищать человека, которого не любит? Нет. Нельзя выдрессировать собачьего телохранителя. Собака сражается только за членов своей стаи.



и она не может осознать в полной мере последствия своего поведения, потому что не обладает понятием «смерть».

Она сама вам сказала, что не обладает?


Язык, основанный на инстинктах (жестах) не является языком в полном смысле этого слова.



Язык животных, например, скворцов, вовсе не основан на инстинктах, а изучается в процессе воспитания. По этому, разные популяции не понимают языка друг-друга. Тем более, не инстинктивен язык азбуки глухонемых или иероглифов, которому учат обезьян и дельфинов. Естественно, домашние собаки понимают человеческий язык. Вернее, тот из языков, на котором говорят хозяева. Конечно, с ними нельзя говорить о политике, они запоминают только те слова, которые связаны с интересными для них вещами.



Человек может прервать свое поведение по удовлетворению какой-либо потребности, основываясь лишь на своих собственных мыслях при неизменности внешней ситуации. А животное не в состоянии прервать поведение, основываясь на мыслях



Докажите. Неоднократно наблюдал, что моя собака, без видимых причин, не доев, отходит от миски. Можете посмеяться: один раз, во время еды, ей пришла в голову мысль покормить свою игрушку. Собаки меньше думают, чем люди. Соответственно, от еды мысли их могут отвлечь реже. Чаще от сна. Идея, двигая шкафы, отыскать свою игрушку их, обычно, посещает среди ночи. Собакам снятся сны. В том числе кошмары.



В приведенном примере у вороны все это протекает бессознательно.



Да? Опишите по пунктам.



При виде приближающейся собаки она автоматически пугается и следует инстинкту самосохранения улетает.



Если сидит на заборе, то нет. Если приближается ребенок, а не собака, то она не улетит. Вороны наглые.



Заметьте, не она сама сознательно прервала удовлетворение пищевого инстинкта, а инстинкт самосохранения сам заставил ее прерваться.



Несомненно. Сознательная деятельность всецело направлена на удовлетворение инстинктов. Что заставит прерваться вас, если к столу подсядет лев?



Не она сама понимает, что лучше быть голодной, но живой вороной, чем сытой и дохлой, а инстинкт это знает.



Инстинкт знает только то, что лучше быть живым, чем мертвым. И требует от сознания принятия соответствующих мер. Это требование воспринимается, как «страх». Но степень риска определяет сознание. Вы не боитесь тигра в клетке. Ворона не боится собаки, сидя на заборе. Это называется «сознательная деятельность».

То же самое при звонке в дверь, если собака не очень голодна (иначе она просто не побежит), она помчится к двери лаять. Это обусловлено условным рефлексом и природой самих собак.



Каким рефлексом? Как он вырабатывается? Какой «природой»?



Не сама собака мыслит и принимает решение, а рефлекс заставляет ее бежать и лаять.



Рефлекс условный рефлекс это мышление. А вы что думали? Это наблюдение, сопоставление и вывод, который, затем, используется для достижения необходимого результата. Когда существо не мыслит, это заметно. Примером может служить однообразно долбящаяся о стекло муха. Она не обладает сознанием, по этому у нее не вырабатывается рефлекс, - она не может сделать вывод из опыта. Интеллект у нее есть, - некоторые элементарные задачи она решает. А сознания нет. По этому она не учится.


Насчет физиологии хорошо, пусть не собаки, пусть, скажем, кошки или кролики Суть от этого не изменится.



Изменится. Кошки, как раз, разбегутся.

При чем тут «слабо»? У нас в семье было две собаки, в общей сложности 14 лет их наблюдал.

Ладно. Попробуйте завести умную собаку. Впрочем, возможно, здесь имеет место быть нечистота эксперимента. Как известно, даже морда собаки становится похожей на лицо хозяина. Кроме того, собаки социальные существа и ни за что не станут демонстрировать человеку свое интеллектуальное превосходство.


В данном случае состояние отсутствия (смерти) хозяина инициирует у собаки тяжелую депрессию. Собака не понимает, что хозяин умер



Она это вам сама сказала?

[Rulla]

Для Мачо


и что этот мир так плох (настолько, что нужно лечь и помирать) нет. Депрессия сопровождается отказом от пищи (что является нормальной реакцией при депрессии собаке просто не хочется есть, у нее подавляется пищевой инстинкт).



Все абсолютно верно. Теперь: чем подавляется? Чем вызвана депрессия? Почему собаке мир начинает казаться плохим?



Следовательно, это не осознанное понимание происходящего, а реакция, основанная на физиологии собаки.

Прошу прощения: какое отношение депрессия (явление психическое) имеет к физиологии?

Матросов следовал не инстинкту, а совершал сознательное, осознанное действие.



Как и павиан. И, причем, действие направленное на удовлетворение того же самого инстинкта. Почему ему захотелось лечь?



Он понимал, что умрет. А павиан не понимает.



Они это вам сами сказали? Имею в виду обоих и павиана и Матросова? Делаю намек: что будет, если человек ляжет на пулемет 7.92, 4.6 кДж в каждом выстреле?


Нет. Безусловный рефлекс, драпать в данной ситуации павианам, муравьям и людям, заложен генетически. Но!



Он не безусловный. Ни у людей, ни у павианов. «Безусловно» возникновение ощущения страха. Дальнейшие действия у всех тварей, сложнее и умнее насекомых вполне условны, - продиктованы обстоятельствами.



На поведение человека может повлиять как последующее воспитание (кидаться на амбразуры правильно, так бы поступил каждый пионер, и т.д.), так и он сам, сознательно оценивая свой поступок в данной ситуации (кинусь на амбразуру спасу друзей). А павиан не может оценивать в свой поступок, и никто его не воспитывал,



Вообще-то, его воспитывал папа. Видите ли, почти у всех млекопитающих воспитание младших старшими присутствует.



говоря, что такое хорошо и что такое плохо. Поэтому ему больше ничего не остается, как бросаться (если к этому есть предрасположенность), либо драпать (если к этому есть предрасположенность).



Верно. У него, как и у человека только две возможности в данной ситуации. Ничего не остается: или нападать или драпать. Таковы предрасположенности: инстинкты самосохранения и социальный. И из каких же соображения и каким образом делает выбор павиан? И почему статистически выходит, что его выбор таков же, как и у человека?


Человек, даже если он поступил подобно павиану в данной ситуации, следуя инстинкту (состояние аффекта затмило разум, например), все равно отдает себе отчет, почему и зачем он это делает. Павиан на это не способен если он сбежит, то его не будет потом грызть совесть за свой поступок. Он просто не поймет, почему он так поступил

Он это все вам сам сказал?


У животных нет языка, а следовательно, они не могут мыслить понятиями. Так как они не понимают понятия «будущее»



Если так, - если они не умеют говорить, - то, как они вам об этом поведали?



Впрочем, вот вам еще задачка: опишите процесс строительства плотины бобром в предположение, что будущее для него не существует и результата своих действий он не предвидит.



Для особо сообразительных поясню, что без привлечения сверхъестественной силы, без предположения, что бобр неизмеримо умнее человека, это у вас не получится. Поэтому, кстати, именно по бобрам размазано столько соплей.



Сами вы плотины не построите вообще. Но есть здесь один инженер-строитель maestro он построит. Ибо, как и бобр, он в процессе обучения получил необходимые знания. Но знаний мало. Ему придется представить себе цель и сознательно искать пути ее достижения. Без этого он ни-ког-да не построит из подручного материала уникальное сооружение, экономичное и точно привязанное к условиям и поставленной задаче. Человек не сможет. Уж подавно не сможет и бобр.

Целенаправленно двигаются туда, где может быть пища.



Укажите, пожалуйста, глубокую и принципиальную разницу между «может быть пища» и «предвидят возможность наличия пищи».



У ос и пауков это основано на инстинкте и только на нем. Подсунь осе другого жука, а не того, которыми она обычно питается она будет его жалить куда угодно



Вот именно. За одной поправкой: вообще не будет жалить.



, но только не в центр нервных окончаний (если, конечно, случайно в него не попадет). А лев, например, подключает к инстинкту еще и мышление,



Объясните возможность мышления (выработки условных рефлексов) в отсутствие сознания и принципиальную разницу между этими понятиями.


Ворона, которая сидит на заборе, находится в поисковой стадии удовлетворения пищевого инстинкта.



Абсолютно очевидно, что нет. Когда инстинкт удовлетворяется, это, видите ли, приятно. Выделяется эндорфин. А когда подавляется неприятно. Вот, вороне неприятно.



Процесс удовлетворения это не удовлетворение.



Процесс удовлетворения это удовлетворение и есть. Вот, к примеру, половой акт Это процесс.



Она не подавляет его потому, что она, улетев на помойку от собаки, продолжает его удовлетворять и удовлетворит полностью, чего-нибудь съев.



Подавляет. Потому, что не улетает и не пытается у собаки добычу отнять. Вам в такой ситуации пришлось бы инстинкт подавлять. Попытка увильнуть от этого очевидного соображения, вводя от балды какие-то «стадии» (кстати, не спрашиваю вас, откуда вы их накопали, так как у вороны по-любому оных нет, ибо решительно никакой последовательности действий в добыче пищи она не придерживается, что и является причиной легкой адаптации этого вида к жизни в городах) - суть привлечение сущности сверхнеобходимой. Если желаете спорить, ваше объяснение должно быть проще моего.



Это происходит примерно так: IF собака съест ворону, которая попробует стащить сыр (WARNING: наличие неудовлетворенного пищевого инстинкта и активность инстинкта самосохранения), GOTO лететь на помойку удовлетворять дальше пищевой инстинкт (продолжение поисковой стадии).

Ну, легко заметить, что это происходит как-то иначе. Если бы это происходило так, ворона не задерживалась бы, а, увидев собаку, улетела бы на помойку сразу. Раз ворона сидит, значит, либо она колеблется, взвешивает возможности (что и понятно, так как собака не обязательно ее съест, она может окажется быстрее собаки), либо чего-то ждет. Например, того, что собака отвлечется. Последнее, впрочем, видимо, невозможно, ведь ждать могут лишь существа имеющие представление о будущем, правда?

Не говорили? В таком случае я согласен с тем, что Вы написали



И не писал.

[Allent]

Откуда вы знаете, что у них сознания нет?

оттуда же откуда и вы

Не позволяет. Поведение человека, как и поведение мартышек, направлено на удовлетворение инстинктов.

о каком человеке идет речь?

А животные на несколько меньшее количество времени. Так как у них меньшего размера мозг. Все. Другой разницы нет.

у Эйнштейна мозг на 300 граммов легче чем у Тургенева.
все.другой разницы нет.
Предположите за какое время Эйнштейн напишет "Вешние воды"

Несомненно. Сознательная деятельность всецело направлена на удовлетворение инстинктов. Что заставит прерваться вас, если к столу подсядет лев?

Лев не подсядет, не боись, трескай дальше..

Скажите , каким инстинктов руководствовался Януш Корчак отказываясь от жизни и последовав с воспитанниками в печь крематория?

Какой инстинкт руководит пожарными на пожаре? только не надо меня убеждать что пожарные произошли от саламандры. ( это я не про обувь, это животный был такой...мифический )

Рефлекс условный рефлекс это мышление. А вы что думали? Это наблюдение, сопоставление и вывод, который, затем, используется для достижения необходимого результата. Когда существо не мыслит, это заметно.

а что я думал?

кстати, писатели фантасты мыслящие существа или нет?

только отвечайте обдумав а не "рефлекторно"


остальные Rullaды стандартны для человека произошедшего от обезъяны..
ответы очевидны