Будут ли роботы верить?

[Lokky]

А может быть разум с верой - это своего рода уродство разума, как тело, в котором присутствует опухоль или гнойник?

Есть такая медицинская теория, которая рассматривает беременность как болезнь. т.е. ставит беременность в один ряд таких уродств, как опухоль или гнойник. Ну и что? Это теория тоже помогает лучше описать\изучить некоторые аспекты беременности, и облегчить страдание женщин во время этой "болезни". Вот только, никто не предлагает сделать прививки всему населению от такой "болезни".
Это я к тому, что как бы Вы веру не рассматривали - это непременное свойство разума.
А вера в Бога - это ещё и признак согласия разума со Вселенной.

[AlekSander]

А может быть разум с верой - это своего рода уродство разума, как тело, в котором присутствует опухоль или гнойник?

Принципиальная декларация атеиста.

Атеист и вера.
- Вера является одной из неотъемлемых составных частей человеческого мышления. Отрицать наличие веры или предлагать искоренение всякой веры - бессмысленно.

http://www.ateism.ru/nra/na02.htm

[Rulla]

Для Lokky.





Почему это не возможно? С помощью Бога - все возможно.



Даже с помощью Бога невозможно доказать или опровергнуть утверждение, что с помощью Бога все возможно. Доказательство аксиомы есть нечто выходящее за пределы всемогущества.



А Вот Вы что, предлагаете калькулятору поверить, 1)что для него в принципе не познаваемы координаты частицы, импульс которой измерян; 2) в принципе не познаваем момент распада ядра конкретного атома(изотопа); и (!!!)



Ни во что из этого верить не надо. Более того, верить в это и невозможно технически, так как речь идет о вещах проверяемых и широко используемых на практике.



3) Постулировать (на голой вере!), что мир познаваем????
ню-ню...



В это тоже в принципе не может верить никакое существо в здравом рассудке. Ибо то, - что мир познаваем, - всего лишь предположение, которым мы должны руководствоваться в рассуждениях.



Ну Вы же верите, что есть некий не требующий доказательств и недоказуемый постулат о познаваемости мира, например.



Нет. Я просто им руководствуюсь. Как я могу верить (не верить) что он есть, если я 100% знаю, что он есть? Как ему не быть, если я же его и принял. Тем более я не могу верить/не верить в его истинность, так как истинно знаю, что принял его от фонаря.


А если более конкретно, то вопрос лишён на самом деле смысла из-за абстрактности. Как будет создан этот самый ИИ? Человекоподобный робот? Программа в моём нотбуке? Некое гиперсущество в инете? Для каждого из этих вариантов (а есть же ещё множество!) понятно, что религия будет выражена по разному.



Даже допустим, что как-то будет. Но см. ниже:



Упс. Не знаю. В профайл мой посмотрите - не ко мне вопрос... Я думаю, что Писание предназначено для стремящихся к познанию Бога. Какова его роль для ИИ просто не представляю. И не думаю, что без практики этот вопрос может быть перспективен...



Ну, видимо, надо признать, что ни какова будет роль Писания в познании Бога нелюдью любого сорта. Отсюда вывод: интеллект, как таковой, ничего из Писания извлечь не может. Робот будет знать, что такое яблоки, будет понимать, что и почему люди считают грехом, может представлять отвлеченно даже муки распятого человека, но все это ничего ему не скажет. Так?



А откуда Вы это знаете? Постулируете?



Нет. Это терминология такая: материальное (существующее вне сознания)/идеальное (существующее в сознании). Ежели вы знаете еще какую-то третью сущность, придумайте слово для ее обозначения и как-то опишите свойства. Невозможно говорить непонятно о чем.



Это больше предмет веры, чем доказательств.



Напротив. Это очень легко доказать. Вот смотрите:



Ну, предположим, пороюсь, и найду где читал, выкладки, что ни звёзды не планеты невозможны во вселенной, где постоянная планка отличается на несколько процентов от имеющейся велечины,



Ну, вот. Все свойства все, вплоть до существования, - звезд, планет и, в конечном счете, человека, определяются особенностями вселенной. Потому человек никак не может не подходить под нее идеально. Неподходящие под вселенную объекты в ней просто не существуют.



Вы путаете причину со следствием. Из того, что вы задаетесь вопросом о совпадении условий во вселенной, уже вытекает, что они совпали. Для вас (наблюдателя) они не могли не совпасть. Невозможна такая ситуация, когда бы наблюдатель задавался вопросом: а как получилось, что условия во вселенной запрещают мое существование. То есть, здесь мы имеем дело не со случайностью, а с закономерностью.



Представьте себе, что примерно половина людей не оставляет потомства. Теперь представьте себе, что число ваших предков (в грубом приближении) удваивается каждые 25 лет. Сколько их было за, скажем, 1000 лет? А за 100 000? И, наконец, представьте себе, что по, буквально, фантастическому совпадению никто из них бездетным не умер!



Есть высказывание "А". оно может быть:
1)верно
2)не верно
3)неизвестно, т.к. не хватает информации
4)правдоподобно: т.е. может быть принято за раб.гипотезу, пока не будет доказано иное
5) неправдоподобно: не может быть принято за раб.гипотезу, пока не будет найдено доп.информация в его подтверждение.
А Вы предлагаете 6-ой вариант: заведомо неправильное. Ну



Ну, естественно, вы абсолютно ничего не поняли. Ничего подобного я не предлагаю. Не объявляю предположение «это совершили инопланетяне» заведомо неправильным. Может оно и правильное, хрен его знает, что они там совершили/не совершили, а, главное, к данному вопросу это вообще не имеет отношения. Оно, просто, заведомо не может быть принято, как рабочая гипотеза (и, соответственно, рассмотрено), так как не обладает свойствами рабочей гипотезы. Здесь нет выбора. Если б соответствовало, можно было бы выбирать, а так



«Рабочая гипотеза» есть непроверяемое предположение,

1. объясняющее факты

2. удобное, как отправная точка для дальнейших рассуждений



Вмешательство инопланетян ничего не объясняет, так как представляет собой типичный случай замены шила на мыло. Просто заменили в уравнении X на Y, и все. Дав такое «объяснение» мы знаем меньше, чем до того.

Отправной точкой для дальнейших рассуждений оно служить не может, ибо а чему примерно равен этот Y?

[Lokky]

Доказательство аксиомы есть нечто выходящее за пределы всемогущества.

Да. Согласен. Но только ещё раз обращаю внимание, что некоторые аксиомы на самом деле являются теоремами (т.е. доказуемыми высказываниями). А Вы вот никак не хотите согласится с этим общеизвестным фактом.

Нет. Я просто им руководствуюсь. Как я могу верить (не верить) что он есть, если я 100% знаю, что он есть? Как ему не быть, если я же его и принял. Тем более я не могу верить/не верить в его истинность, так как истинно знаю, что принял его от фонаря.

Мда? Как это у Вас получается? Вот, есть "проверяемые вещи", что в этой вселенной имеется непознаваемое. А вот - Ваше утверждение, что на это можно закрыть глаза, и "знать", что вселенная познаваема - и это без веры??? Не понимаю логики.

Ну, видимо, надо признать, что ни какова будет роль Писания в познании Бога нелюдью любого сорта.

Не согласен. Вспомните того же Саймака. Просто - не известно.

Отсюда вывод: интеллект, как таковой, ничего из Писания извлечь не может. Робот будет знать, что такое яблоки, будет понимать, что и почему люди считают грехом, может представлять отвлеченно даже муки распятого человека, но все это ничего ему не скажет. Так?

Нет. Не правильный вывод. (если Вы под интеллектом Вы не понимаете конкретно ИИ ). Писание написано людьми (которые вдохновлены были Богом) и для людей. Сложно предполагать, насколько оно будет полезно или востребовано ИИ.

Нет. Это терминология такая: материальное (существующее вне сознания)/идеальное (существующее в сознании).

Мда... виноват, нарвался. Но, например, материальна ли информация, насколько я знаю, нет единого мнения. Воспринимайте, плизз, тут (конкретно) "материально" как описание рационально познаваемых объектов нашей Вселенной.

Ну, вот. Все свойства все, вплоть до существования, - звезд, планет и, в конечном счете, человека, определяются особенностями вселенной. Потому человек никак не может не подходить под нее идеально. Неподходящие под вселенную объекты в ней просто не существуют.
Вы путаете причину со следствием. Из того, что вы задаетесь вопросом о совпадении условий во вселенной, уже вытекает, что они совпали. Для вас (наблюдателя) они не могли не совпасть. Невозможна такая ситуация, когда бы наблюдатель задавался вопросом: а как получилось, что условия во вселенной запрещают мое существование. То есть, здесь мы имеем дело не со случайностью, а с закономерностью.

Нет. С равным успехом, это Вы путаете причину со следствием. Тут нет такой аналогии, как с родителями. Мы не знаем о существовании других вселенных, и не можем сравнивать.

Ну, естественно, вы абсолютно ничего не поняли. Ничего подобного я не предлагаю. Не объявляю предположение «это совершили инопланетяне» заведомо неправильным.

Вы именно это и предлагаете. Нельзя просто сказать "высказывание "А" не может служить отправной точкой" ничего не зная о нём. Сначало это высказывания оценить. А после уж Вы выносите оценку(суждение), и, тем самым делаете выбор!
Поймите, выбор - это когда есть более одного варианта! Или Вы именно ЗАРАНЕЕ выносите суждения (не зная ещё самого высказывания), либо делаете выбор. Даже, если (с Вашей точки зрения) этот выбор однозначен, Вы его все равно делаете!

[AlekSander]

Даже с помощью Бога невозможно доказать или опровергнуть утверждение, что с помощью Бога все возможно.

А вы не можете доказать что это невозможно, просто вы в это суеверите.

Доказательство аксиомы есть нечто выходящее за пределы всемогущества.

А у всемогущества пределов нет.

Ни во что из этого верить не надо. Более того, верить в это и невозможно технически, так как речь идет о вещах проверяемых и широко используемых на практике.

Вот я и неверю что речь идет о вещах проверяемых и широко используемых на практике. Думаю что вы просто обманываете.

В это тоже в принципе не может верить никакое существо в здравом рассудке. Ибо то, - что мир познаваем, - всего лишь предположение, которым мы должны руководствоваться в рассуждениях.

И опять, возможно вы обманываете что это предположение. Во все что вы пишете приходится либо верить, либо не верить.
У вас просто детская наивность: я ничему не верю, но мне должны верить.

Нет. Я просто им руководствуюсь. Как я могу верить (не верить) что он есть, если я 100% знаю, что он есть?

А может и не знаете, где доказательства?

Как ему не быть, если я же его и принял.

А может и не принял!

Робот будет знать, что такое яблоки, будет понимать, что и почему люди считают грехом, может представлять отвлеченно даже муки распятого человека, но все это ничего ему не скажет. Так?

Это просто какой-то недоделаный робот.

Нет. Это терминология такая: материальное (существующее вне сознания)/идеальное (существующее в сознании). Ежели вы знаете еще какую-то третью сущность, придумайте слово для ее обозначения и как-то опишите свойства.

Духовная - Бог, ангелы, бесы.

То есть, здесь мы имеем дело не со случайностью, а с закономерностью.

С закономерностью, которая возникла случайно.

[Rulla]

Для Lokky




Да. Согласен. Но только ещё раз обращаю внимание, что некоторые аксиомы на самом деле являются теоремами (т.е. доказуемыми высказываниями). А Вы вот никак не хотите согласится с этим общеизвестным фактом.



Нет. Не хочу. Так как это, мягко говоря, не факт. А не оспаривал я это ваше утверждение просто потому, что оно не имеет отношения к делу. Принцип познаваемости в любом случае не подпадал бы под данный казус, даже если бы таковой и имел место быть. Нам незачем доказывать познаваемость мира, равно как и то, что параллельные прямые не пересекаются. Мы истинно знаем, что они не пересекаются, ибо сами так решили.



Мда? Как это у Вас получается? Вот, есть "проверяемые вещи", что в этой вселенной имеется непознаваемое.



Само собой, таких вещей нет. Предвосхищая ваш следующий вопрос, поясню, что «познаваемость» не подразумевает возможность познать число волос в бороде у Атиллы, либо точное положение частицы и ее массу одновременно. Она подразумевает возможность познать закономерности, коим подчиняется соотношение длины волны частицы и ее массы, и число волос в бороде у мужчины.



А вот - Ваше утверждение, что на это можно закрыть глаза, и "знать", что вселенная познаваема - и это без веры??? Не понимаю логики.

Я просто руководствуюсь этим принципом. Как я могу верить (не верить) что он есть, если я 100% знаю, что он есть? Как ему не быть, если я же его и принял. Тем более я не могу верить/не верить в его истинность, так как истинно знаю, что принял его от фонаря.



Не согласен. Вспомните того же Саймака. Просто - не известно.



Ну, Саймаку может быть и не известно. Но ваше возражение возвращает нас к вопросу, - как вы себе представляете реакцию ИИ на сообщение, что Адам ходил голый, а Христос искупил его Грехи?



Нет. Не правильный вывод. (если Вы под интеллектом Вы не понимаете конкретно ИИ ).



Под интеллектом я подразумеваю конкретно интеллект. Единственное общее, что есть у человека и ИИ. Если Писание действует на человека, но не действует на ИИ, то можно считать доказанным, что интеллект к его действию не причастен.



Писание написано людьми (которые вдохновлены были Богом) и для людей. Сложно предполагать, насколько оно будет полезно или востребовано ИИ.

Как вы думаете, когда и если роботы решат написать Писание для себя, им потребуется помощь Бога, или они обойдутся своими силами?



Мда... виноват, нарвался. Но, например, материальна ли информация, насколько я знаю, нет единого мнения.



Если считаете, что единого мнения нет, обоснуйте, по каким признакам ее можно отнести к материальным объектам.



Воспринимайте, плизз, тут (конкретно) "материально" как описание рационально познаваемых объектов нашей Вселенной.



Не могу. Слишком мутная формулировка. Вот, к примеру, в рамках вводимой вами терминологии информация становится материальной, ибо она рационально познаваема.



Нет. С равным успехом, это Вы путаете причину со следствием. Тут нет такой аналогии, как с родителями. Мы не знаем о существовании других вселенных, и не можем сравнивать.



А зачем сравнивать-то? Что сравнивать? И с чем? И зачем? Вселенная одна. По определению. Ибо это совокупность взаимодействующего. Все, что существует и может каким-то образом влиять вселенная и есть. То, что вселенная такова, что в ней возможна разумная жизнь, так, - и из мириадов ваших предков никто бездетным не умер. Вы существуете с вероятностью единица (иным образом существовать невозможно). Соответственно, такова вероятность любых событий, являющихся причинами вашего существования.



Говорить о вероятности можно только в отношение воспроизводимых и еще не свершившихся событий. Если вы собираетесь подбросить кости, то вероятность выпадения двух шестерок одна тридцать шестая. Факт. Но если вы их уже подбросили и две шестерки выпали, то вероятность того, что это так, - единица. Соответственно, и вероятность того, что вы встряхнули стакан именно три раза тоже единица. Потому, что именно столько раз вы и встряхнули.



Вы именно это и предлагаете. Нельзя просто сказать "высказывание "А" не может служить отправной точкой" ничего не зная о нём. Сначало это высказывания оценить. А после уж Вы выносите оценку(суждение), и, тем самым делаете выбор!



Нет. Именно оцениваю, и именно после этого выбора у меня уже нет. Если я не оценил конструктивность предположения о вмешательстве пришельцев, то у меня есть выбор, - оно не хуже и не лучше любого другого, и я могу выбирать. Если же я оценил и уже знаю, что оно непригодно для моих целей, я не могу его выбрать. Оно выпадает из множества вариантов для выбора. Если вам нужно выбрать из двух лопат, какой выбор у вас останется, если вы в процессе оценки обнаружите, что одна из них самец дикобраза?

[AlekSander]

Как вы думаете, когда и если роботы решат написать Писание для себя, им потребуется помощь Бога, или они обойдутся своими силами?

Если это будет писание подобно Вашему, то сами напишут (недоделаные роботы), а если как Библию, то самые совершенные роботы не смогут сами написать.

[3Denis]

Будет, ведь ИИ будет полностью будет имитировать все функции мозга.
Да и робот при таких раскладах мало чем должен отличатся от человека. Например встает первый вопрос, раз на мышление гипотетического робота, должны влиять все те факторы, которые влияют на человека, то и робот должен мало чем от него отличатся, а вот второй вопрос не я придумал: а на кой нам такой робот, "когда любая баба может родить обычным способом"?

[3Denis]

Lokky

Есть такая медицинская теория, которая рассматривает беременность как болезнь. т.е. ставит беременность в один ряд таких уродств, как опухоль или гнойник. Ну и что?

Про удаление толстой кишки в соседней ветке, мне понравилось больше, но как медицинская теория - это тоже ничего.

[Rulla]

Будет, ведь ИИ будет полностью будет имитировать все функции мозга.

Какие? По большому счету, функция мозга - приспособление к окружающей среде на предмет сохранения вида, к которому принадлежит особь данным мозгом обладающая. В общем, в какой мере это можно будет применить к роботам - уже вопрос.

Например встает первый вопрос, раз на мышление гипотетического робота, должны влиять все те факторы, которые влияют на человека,

Как раз, все-то и не должны. К примеру, ручаюсь, что умозрительная картина голой Евы с яблоком никак на его мышление не повлияет.

Так что, вопрос, именно, не простой.

а вот второй вопрос не я придумал: а на кой нам такой робот, "когда любая баба может родить обычным способом"?

Вот именно. Робот всплыл именно, как сущность, которую баба не родит.

[3Denis]

Привет.

Какие? По большому счету, функция мозга - приспособление к окружающей среде на предмет сохранения вида, к которому принадлежит особь данным мозгом обладающая. В общем, в какой мере это можно будет применить к роботам - уже вопрос.

Вопрос уже в том, каким критериям должен удовлетворять ИИ твоего робота. Если всем тем, которым удовлетворяет разум человека, то робот фактически ничем от человека отличаться и не будет. А раз так, то почему бы ему и не уметь верить?
А вот на сколько практично создавать робота с сексуальным и пищевым инстинктом (кои он к тому же по идее и не должен уметь удовлетворять) действительно вопрос. С другой стороны, а какие именно (и почему) инстинктивные потребности человека, должен имитировать робот, чтобы его действия походили на разумные?

Как раз, все-то и не должны. К примеру, ручаюсь, что умозрительная картина голой Евы с яблоком никак на его мышление не повлияет.

Почему? Вот значит несколько тысячелетиq на венец творения влияет, а на дуру железную не будет.

Вот именно. Робот всплыл именно, как сущность, которую баба не родит.

В том то и дело, что родит, ведь с т.з. ес. наук человек и есть биоробот. В общем, Рулл, чего такого ты хочешь дать/отнять у робота, чего не имел бы человек? Веру? Ну тогда, этот робот, не будет обладать ИИ удовлетворяющим всем критериям челов. разума, а принципиально наделит его такой способностью какие проблемы?

[Израиль]

Нет. Это терминология такая: материальное (существующее вне сознания)/идеальное (существующее в сознании). Ежели вы знаете еще какую-то третью сущность, придумайте слово для ее обозначения и как-то опишите свойства. Невозможно говорить непонятно о чем.

Материальное, по данному определению, - это всякие там комплексы по Фрейду. Ну пускай.
А вот само сознание куда относится, в этом разделении на две сущности ?

[Olegred]

Будет, ведь ИИ будет полностью будет имитировать все функции мозга.

Какие? По большому счету, функция мозга - приспособление к окружающей среде на предмет сохранения вида, к которому принадлежит особь данным мозгом обладающая. В общем, в какой мере это можно будет применить к роботам - уже вопрос.

Например встает первый вопрос, раз на мышление гипотетического робота, должны влиять все те факторы, которые влияют на человека,

Как раз, все-то и не должны. К примеру, ручаюсь, что умозрительная картина голой Евы с яблоком никак на его мышление не повлияет.

Так что, вопрос, именно, не простой.

а вот второй вопрос не я придумал: а на кой нам такой робот, "когда любая баба может родить обычным способом"?

Вот именно. Робот всплыл именно, как сущность, которую баба не родит.

Рулла за вашей блистательной уверенностью просматривается механистичность и упростительство.

Функция мозга - приспособление к среде обитания звучит почти комично.

[Друг]

Функция мозга - приспособление к среде обитания звучит почти комично.

Точнее

По большому счету, функция мозга - приспособление к окружающей среде на предмет сохранения вида...

А что? Есть какие-то сомнения на этот счет?! Если да, то очень хотелось бы услышать альтернативную точку зрения. Причем желательно все-таки сначала в этом разделе, а не в "Вопросы новообращённых "

[Rulla]

Для 3Denis.





Вопрос уже в том, каким критериям должен удовлетворять ИИ твоего робота. Если всем тем, которым удовлетворяет разум человека, то робот фактически ничем от человека отличаться и не будет.



Денис, интуитивно понятно, что робот от человека физически отличаться будет. Это, кстати, и сформулировано в заглавном посте топика. Речь идет именно о разумном существе физически не тождественном человеку и млекопитающему вообще.



А вот на сколько практично создавать робота с сексуальным и пищевым инстинктом



Вот, именно.



Почему? Вот значит несколько тысячелетиq на венец творения влияет, а на дуру железную не будет.



Ибо железная.



Ну тогда, этот робот, не будет обладать ИИ удовлетворяющим всем критериям челов. разума,



Речь именно о нечеловеческом разуме.



В том то и дело, что родит, ведь с т.з. ес. наук человек и есть биоробот.



Хорошо, Денис. Согласен, вполне правомерная формулировка, но в очередной раз напомню условие: «робот» у нас, может быть даже «био», но не может быть подобным человеку. Как вы заметили, это нецелесообразно.



Если же ясность все еще не достигнута, то я могу переформулировать вопрос в более кошмарную форму:



Будет ли верить Солярис?





Для Израиль.





Материальное, по данному определению, - это всякие там комплексы по Фрейду. Ну пускай.

А вот само сознание куда относится, в этом разделении на две сущности ?



Никуда. Сознание грань, которая их разделяет.





Для Olegred.





Рулла за вашей блистательной уверенностью просматривается механистичность и упростительство.
Функция мозга - приспособление к среде обитания звучит почти комично.



Брысь.