Сообщение от Indigoray
Будут ли роботы верить?
Свернуть
X
-
unicuique suum -
Сообщение от robieВы говорите о математической логике. Это не та логика. Повторяю, какая правда для нас важнее??? (ведь с помощью логики мы именно к ней и стараемся придти) Та, которая достигается с помощью метематики? Я считаю, что надо признать ответственность и роль свободы в поиске правды. И правда, которая для нас важна, это правда, которую мы находим благодаря реализации нашей свободы, а не математическим действиям.Комментарий
-
Для Lokky.
Конечно! Как только робот узнает, что Вселенная познаваема человеком, так как её таковой создал Бог
То, что познаваемость вселенной не может ничем объясняться, и заведомо не нуждается в объяснении, сообразит не только робот, но и микрокалькулятор.
Но это же, кстати, и означает, что пока субъект не получит нового опыта, и не интерпритируют его соответственно, целый пласт знаний может быть неоткрыт (именно вследствии того, что не будет дана правильная интерпритация).
И что?
Т.е. вера - это то, что (в данном случае) говорит, что нет аксиом рационального познания - есть принципы построения Богом Вселенной.
В такой формулировке мы имеем дело не более чем с новой терминологией. Причем, с неудачной. Нам нет резона (и возможности, кстати, нет) притягивать Бога к объяснению того, что объяснения не требует. Бритва.
Сердце (эмоции) у него там же, где и у человека - там же, где и разум. Или Вам фантастика с безэмоциональным разумом кажется хоть скольнибудь правдоподобной???
Нет. Не кажется. У робота будут инстинкты (дабы было чему направлять деятельность его разума), а следовательно и отражение инстинктов сознанием эмоции. Но это не будут человеческие сформированные естественным отбором инстинкты.
А что, говорить, не надо доказательств - давайте решим, что это вот недоказуемые аксиомы - это признак ума?
Понимание, того, что порой мыслительного процесса являются недоказуемые аксиомы, - да, - признак ума. А принятие этого факта, - признак незаурядного мужества.
А я Вам ещё раз говорю, что до того момента пока не был открыт Плутон (кстати, тут robie описал похожий случай) глубоко фиолетово: непознаные то особенности, или не познаваемые.
Верно. Но только потому, что особенности эти были ненаблюдаемыми. Вот, когда нечто начинает наблюдаться, мы обязаны сделать предположение, что вызвано оно познаваемыми причинами.
А если причину поломки Шатла, скажем не найдут - то, точно также забудут (как уже неоднакратно бывало - вспомните, историю космического эха!) и никогда не выяснят
и предположат, что ее узнать нельзя, то далее не станут больше тратить время на предполетные проверки. Зачем? Ведь, причины поломки непознаваемы, взорвется ракета или нет, лучше погадать на кофейной гуще.
Ваша посылка имеет смысл исключительно как посылка к познанию: давайте предположим, что причина - непознанная, и поколупаемся... ну, а не поймём - так забудем, и пойдём дальше.
Да. Все так. Видите ли, принцип познаваемости вовсе не утверждает, что все удастся познать сию минуту.
А вот тут, сорри, Вы в корне не правы - можем психологов позвать! Бабушка так действует исключительно руководствуясь опытом (стереотипом). Если им пару раз запустить с соседкой разные "мыльные" оперы по одному каналу - примет как данность, и будет спрашивать "а что по Вашему ТВ было"?
Бабушка знает, что чудес не бывает, законы природы едины и неизменны в пространстве-времени, и потому она может руководствоваться опытом. Если некая закономерность в работе телевидения наблюдалась, то в дальнейшем вполне разумно ожидать, чтоона будет соблюдаться.
Вопрос топика был будут ли роботы верить, если я ничего не перепутал. Будут способны или не будут, а не в кого. А Адам - это предок человека, а не робота.
То есть, принимаем, что если и будут, то не в библейского Бога?
Следовательно, большинство роботов, как и большинство людей, должен будет строить свои рассуждения на основе априорной установки существования Бога.
Локки, не мучайтесь. Априорная установка существования реальности вне сознания в любом случае делается прежде, чем установка о существовании/не существовании вне сознания какого-либо Бога. Она более фундаментальна.
А взять на себя труд изучить наиболее распространённые гипотезы возникновения человека, значит ему будет слабо? Хм...
Это слабо. Предполагается, что робот способен отличить гипотезу от теории.
ДА???????? А чем, простите, являеются постоянно Вами приводимые постулаты рац.познания????????
Постулатами. Не истинными и не ложными (потому, что истинность относительно их и определяется) исходными посылками, принятыми для удобства дальнейших рассуждений.
Без Бога они не доказуемы!!!
См выше. Они недоказуемы в любом случае. А с богом еще и заведомо ложны.
т.е. являются предметом веры! Вот только, вместо веры в Бога Вы предлагаете сложный набор вер в постулаты!
Если вы способны верить в то, что параллельные прямые не пересекаются, то знайте, что это не норма, а редчайшая патология. Постулаты не могут быть предметом веры, ибо мы истинно знаем, что сами же их и приняли сию минуту, для своего удобства.
Это объяснение хорошо для жителя необитаемого острова. А так - Вы лукавите (иначе, у Вас проблемы с самоанализом, в чём я сомневаюсь). Вы же говорите, почему Вам не надо делать таких предположений.
Говорю: привлечение сверхъестественной силы не прокатывает в качестве объяснения. Ибо, в плане познания, дает отрицательный эффект.
Но, когда Вы услышали о Боге (или, скажем, о идеи Бога), Вы должны были принять решение, типа: "Нет, мне идея не нравится, я могу обойтись без этого". Это и есть выбор.
Я должен бы задаться вопросом, «а нужна ли мне эта гипотеза?» Ответ, см выше. Это не выбор, а вывод.
пример: Вам говорят, что установка не работает из-за вмешательства инопланетян, то, что Вам такое объяснение не пришло в голову - это одно, но если Вам об этом говорят - то Вы должны сделать выбор: принять ли это хоть как раб.гипотезу, или не принимать
Хороший пример. Здесь заведомо нет выбора, ибо в качестве рабочей гипотезы данное предположение очевидно не годится. Не обладает необходимыми свойствами.
И, кстати, должен покаятся, Вам таки удалось сбить меня "с курса". О непознаваемости я не говорил, я говорил, о непознаваемости рациональными способами. Бог познаётся верой. И это ещё одна причина, по которой роботы предпочтут веровать.
Почему? Развейте.
Улитка на склоне.Комментарий
-
Для Robie.
Rulla, возможно, не спорю, я не математик.
Ну, это, как минимум.
Но вот почему куча людей, ученых и философов, пришли к другим выводам?
Почему? Вы же сами объяснили. Эти ученые и философы (кстати, философия это наука, так что «и» здесь неуместно) не могут выбраться из субъективизма. Ввиду этого, впрочем, их мнение не стоит внимания, и вникать в подробности нет смысла.
Rulla, вотзанятненький рассказ о том как меняются, или вернее как не меняются, научные теории. Я бы с удовольствием выслал вам небольшую статью этого автора - Лакатош для подтверждения того, какая дисскусия по поводу науки и ее методов идет на Западе.
Воздержитесь. Все, что касается методов науки, я могу объяснить вам короче. И без субъективизма.
Поймите меня правильно, я не специалист по философии науки, поэтому должен ссылаться на других.
Не в этом проблема. Вы ссылаетесь на имена, либо на утверждения. Ни говоря уж ни о чем другом, это не научный подход. Утверждение чье бы то ни было не аргумент. А из источников нужно черпать аргументы.
Это история о том, как неправильно вели себя планеты. Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р
Хотелось бы знать планетку по имени. Ниже скажу, почему это важно.
Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало.
Естественно. Это был бы очевидно ненаучный, субъективисткий подход. Начать он должен был с предположения, что в его расчеты вкралась ошибка, затем, когда это предположение будет опровергнуто (для чего предусмотрена специальная процедура), он должен будет исследовать возможные неучтенные ранее факторы, влияющие на движение тела.
Кроме того, если этот человек был еще и физиком, то он должен бы знать, что теория неверна не может быть вообще, - она ведь доказана экспериментально. Она может быть только неполна.
Может быть вас удивит, но релятивистская механика ни в коей мере не опровергает механики Ньютона (это невозможно, - в истинности утверждений Ньютона легко убедиться с помощью школьного лабораторного оборудования), а включает ее, как частный случай.
Если бы теперь магнитное поле было обнаружено, ньютонианцы праздновали бы головокружительную победу.
Вы даже не представляете себе, как дико звучит эта фраза.
Лакатос, Фаллибилизм
Да. Воинствующее невежество усугубленное графоманией - бич современной цивилизации.
нет ничего логичнее любви, жертвы и всего того, что наши братья атеисты называют абсурдом.
Где называют? Какие атеисты, а ну давайте их сюда, я им козью морду делать буду. Все вышеперечисленное абсолютно логичные проявление управляющих человеческим сознанием инстинктов.
Я и не путаю. Но вот есть ли у нас возможность неиспользовать данные механизмы описания? Нет. Поэтому используя один из механизмов, мы исключаем бесконечное количество других возможностей описания,
Что за глупость? Каким образом исключаем? Каким способом? Вопрос искренний, ибо даже теоретически такой возможности нет. Решение задачи в двоичной системе никак не может исключить возможность ее решения в 8, 10, 12, 16 и n-ричной.
и, следовательно, возможность получения других ответов.
Каких других!? Откуда? Как? Применение различных механизмов заведомо не дает возможности получать разные ответы для одной задачи. Ведь описывается один и тот же независимый от нашего сознания объект. Речь может идти только разной степени точности и трудоемкости описания. Но результат разниться не может заведомо. Что, кстати, легко проверяемо.
Система описания - плод арбитрарного выбора, базированного на привязанности, или на вере, что эта система лучше других.
Нет. Базированного исключительно на соображениях практического удобства.
А я и не пытался разбить аксиому познаваемости. Я ставил, и ставлю, под сомнение аксиому ПОЛНОЙ познаваемости. Если бы вы читали внимательней, то заметили бы, что я ответил говоря о теории Гёделя на пост, в котором говорилось, что, якобы, эта теория доказала полную познаваемость мира.
Я именно заметил. Но, - к вашему сведению - частичная познаваемость, есть нечто невозможное по определению. Ибо, видите ли, даже познание (пусть частичное) одного объекта, невозможно во вселенной, где существует непознаваемый объект. Выше я объяснял. Мы не можем ни учесть влияние непознаваемого объекта, ни пренебречь этим влиянием (как мы делаем для непознанных объектов).
Крнечно мир познаваем, я же не скептик! Но главное это понять, какую роль играют все аспекты субъективности в науке!
Это просто. Никакой. Мысль, что субъективность может присутствовать в естественных науках может придти только в голову человека подобного автору приведенной вами сказочки, - то есть, дремучего дикаря, даже отдаленно не представляющего себе, что называется словами «теория» и «наука».Улитка на склоне.Комментарий
-
Сообщение от RullaДля Robie.
Крнечно мир познаваем, я же не скептик! Но главное это понять, какую роль играют все аспекты субъективности в науке!
Это просто. Никакой. Мысль, что субъективность может присутствовать в естественных науках может придти только в голову человека подобного автору приведенной вами сказочки, - то есть, дремучего дикаря, даже отдаленно не представляющего себе, что называется словами «теория» и «наука».Вы могли бы стать просто отличным примером для одной из книг вышеупомянутых мною ученых!!! Ученый-дикарь - всемирнопризнанный ученый, как, в прочем, и остальные процитированные мною. Если вы их не знаете, это не значит, что они тупые дикари, а, возможно. что вы просто недостаточно проинформированы.
Извините, но вы не изучали психологию, и это сказывается. Вы не изучали философию науки, и это сказывается. Философия для вас - просто одна из наук, этим вы демонстрируете свое невежество в этом вопросе. (извините конечно!)
И вот - мы с начала. Вы не знакомы со многими вещами. Должен признаться вы сумели меня сбить с толку своими, некоторыми, заявлениями. Но теперь все довольно ясно. Что касается аргументации, то я могу, если хотите, цитировать тут кучу народа, но вам это не нужно, ибо вы твердо верите в свою правоту, тем самым доказывая влияние психо-эмоциональных, субъективных факторов.
Вы незнакомы с теорией познания. С историей науки вы тоже неознакомлены.
Советую, хотябы просто для ознакомления почитать хоть что-то из упомянутого мною.
В любом случае считаю спор законченым, желаю успехов!
Надеюсь встеретиться с вами в других темах. Мне лично было интересно.unicuique suumКомментарий
-
Вы могли бы стать просто отличным примером для одной из книг вышеупомянутых мною ученых!!! Ученый-дикарь - всемирнопризнанный ученый,
Ну, если так, то вам придется как-то объяснить несообразности заключенные в его статье.
Может быть вас удивит, но релятивистская механика ни в коей мере не опровергает механики Ньютона (это невозможно, - в истинности утверждений Ньютона легко убедиться с помощью школьного лабораторного оборудования), а включает ее, как частный случай.
Если вы их не знаете, это не значит, что они тупые дикари, а, возможно. что вы просто недостаточно проинформированы.
Видите ли, я готов на примере любого приведенного вами авторитета показать, что недостаточно информирован - он. Причем так, что вы ничего не сумеете сказать в защиту этого авторитета, кроме того, что он, де - ученый с мировым именем (то есть, по вашим же утверждениям, тяжко страдающий субъективизмом человек).
Извините, но вы не изучали психологию, и это сказывается. Вы не изучали философию науки, Вы незнакомы с теорией познания. С историей науки вы тоже неознакомлены.
Боюсь, что с вашей стороны несколько самонадеянно судить о том, с чем я знаком
Что касается аргументации, то я могу, если хотите, цитировать тут кучу народа,
Если бы вы прочитали мои посты внимательно, то заметили бы, что я просил вас не тратить время на приведение цитат, смысла которых вы сами не понимаете. Высказывание смао по себе - не аргумент. Аргументом может быть его смысл. Если вы сумеете изложить его своими словами.
ибо вы твердо верите в свою правоту, тем самым доказывая влияние психо-эмоциональных, субъективных факторов.
Ну, пока "эмоциональные факторы" демонстрируете вы.Улитка на склоне.Комментарий
-
Сообщение от robieВы могли бы стать просто отличным примером для одной из книг вышеупомянутых мною ученых!!! Ученый-дикарь - всемирнопризнанный ученый, как, в прочем, и остальные процитированные мною. Если вы их не знаете, это не значит, что они тупые дикари, а, возможно. что вы просто недостаточно проинформированы.
Извините, но вы не изучали психологию, и это сказывается. Вы не изучали философию науки, и это сказывается. Философия для вас - просто одна из наук, этим вы демонстрируете свое невежество в этом вопросе. (извините конечно!)
И вот - мы с начала. Вы не знакомы со многими вещами. Должен признаться вы сумели меня сбить с толку своими, некоторыми, заявлениями. Но теперь все довольно ясно. Что касается аргументации, то я могу, если хотите, цитировать тут кучу народа, но вам это не нужно, ибо вы твердо верите в свою правоту, тем самым доказывая влияние психо-эмоциональных, субъективных факторов.
Вы незнакомы с теорией познания. С историей науки вы тоже неознакомлены.
Советую, хотябы просто для ознакомления почитать хоть что-то из упомянутого мною.
В любом случае считаю спор законченым, желаю успехов!
Надеюсь встеретиться с вами в других темах. Мне лично было интересно.Последний раз редактировалось AlekSander; 09 August 2005, 10:31 PM.Комментарий
-
Сообщение от RullaТо, что познаваемость вселенной не может ничем объясняться, и заведомо не нуждается в объяснении, сообразит не только робот, но и микрокалькулятор.
Сообщение от RullaТо есть, принимаем, что если и будут, то не в библейского Бога?
То есть прекращаем разговор как именно они будут верить в Бога. Искин созданный Кувейте более вероятней будет верить в Алаха. Или мы будем держать тему в рамках "обязательно ли робот будет атеистом", или это будет набор глупостей.
Сообщение от RullaПостулатами. Не истинными и не ложными (потому, что истинность относительно их и определяется) исходными посылками, принятыми для удобства дальнейших рассуждений.
Сообщение от RullaГоворю: привлечение сверхъестественной силы не прокатывает в качестве объяснения. Ибо, в плане познания, дает отрицательный эффект.Сообщение от Rulla
В плане познания материального мира? Вы почти на 100% правы. И что? Я уже указывал на самое большое сверхъестественное событие - познаваемая антропоморфичная Вселенная. Оттого, что Вы постулировали что она, мол, такая и есть, суть не меняятся.
Сообщение от RullaСообщение от RullaХороший пример. Здесь заведомо нет выбора, ибо в качестве рабочей гипотезы данное предположение очевидно не годится. Не обладает необходимыми свойствами.
Сообщение от RullaПочему? Развейте.).
Комментарий
-
Сообщение от IndigorayЛогика это порядок взаимодействия или отношения. Например во взаимодействии атомов и молекул есть определённый (кем?) порядок. Точно так-же и в отношениях людей. Если можно математически описать логику закона тяготения, то в перспективе возможно описать и логику закона Любви. ИМХО
Уверен, что описать Любовь математическим аппаратом (по крайней мере, тем, что сейчас таковым называют) невозможно. Этого аппарата не хватает (в смысле - в принципе не хватает) для перевода с одного языка на другой (требуется разум). Думаю, что описание Любви - задача более сложнаяКомментарий
-
Для Lokky.
Угу... а ещё, чего-бы калькулятору не сообразить, чтонапример, факт, что ТВ работает - тоже можно тупо постулировать.
На фиг объяснять? А ОСОБЕННО зачем привлекать исчерпывающие объяснения, которые не нравятся Вам? -можно просто постулировать, и наложить запрет на то, что это теорема, а не аксиома.
Тормозите, Локки.
То, что познаваемость вселенной не может ничем объясняться, и заведомо не нуждается в объяснении, сообразит не только робот, но и микрокалькулятор. Даже калькулятору понятно, что практически доказать или опровергнуть познаваемость невозможно. А раз так, то приходится ее постулировать. Постулат же не нуждается, ни в объяснении, ни в каком-то ином обосновании, нежелито, что он нам понадобился.
То есть прекращаем разговор как именно они будут верить в Бога. Искин созданный Кувейте более вероятней будет верить в Алаха.
Не более. Дело в том, что и там фигурировало яблоко, ребро, нагота и пр прибомбасы никаких струн душии робота не затрагивающие. По этим причинам, ни одна человеческая религия не подойдет для нечеловека. А как вы себе представляете веру без религии?
Или мы будем держать тему в рамках "обязательно ли робот будет атеистом", или это будет набор глупостей.
На самом деле, мне и в правду мыслятся прикольные картины с миссионерами зачитывающими компьютеру главы из Бытия. Но вы отлично понимаете абсурдность этой картины.
А теперь неглупый вопрос (собственно, ради него тема и открыта): а какова тогда ценность Писания, если наличие разума и души отнюдь не гарантируют подверженность существа его действию? Какова ценность жертвы Христа, если грехи робота он явно не искупал?
В плане познания материального мира? Вы почти на 100% правы. И что?
И то, что по мимо материального мира существует только идеальный. Т. е. существующий лишь в нашем воображении. Полагаете, требуется привлекать гипотезу вмешательства Бога, чтобы объяснить креатуры вашего воображения? Фрейда вам мало?
Я уже указывал на самое большое сверхъестественное событие - познаваемая антропоморфичная Вселенная.
А я уже указывал, что вселенная так подходит человеку, ибо породила его подходящим под себя. И вы тогда затруднились с конкретными возражениями.
Я знаю, что хороший - спецом доведенный до полной глупости. И, однако. "Заведома нет выбора" - это не правда! "Заведомо" - это, значит, ДО того, как Вы услышали. А тут - выбор есть. Он однозначный, он очень простой (в отличие, от первоначального вопроса!), и Вы его можете принять почти мгновено... но - это выбор! Вы оцениваете предположение, и выносите по нему суждение: чушь (в данном случае). Но, чтоб поставить оценку, её надо выбрать-то!
Этого ничего не понял, потому повторю исходный пост.
Вам говорят, что установка не работает из-за вмешательства инопланетян, то, что Вам такое объяснение не пришло в голову - это одно, но если Вам об этом говорят - то Вы должны сделать выбор: принять ли это хоть как раб.гипотезу, или не принимать
Еще раз поясняю. Выбора принимать или не принимать версию вмешательства инопланетян в качестве рабочей гипотезы нет. Ибо данная версия в качестве рабочей гипотезы заведомо не годится.
Тезисно: не всё ограничивается физическим миром; многие маловероятные совпадения могут довольно достоверно (т.е. с вероятностью гораздо больше нуля) претендовать на сверхъестественное; как у разумных, у искинов будут наверняка растройства разума- отличить растройство от откровения атеисту невозможно. Это сугубо "сырые" тезисы - по возможности не громите (по крайней мере учитывайте, что они "сырые").
Да. Сыроваты. Сути я не уловил. Но в скобках замечу, что и для верующего нет способа отличить расстройство разума от откровения.Улитка на склоне.Комментарий
-
Сообщение от RullaТут возник вопрос, будет ли искусственный разум веровать в Бога?Комментарий
-
"Вся проблема в том, что одни имеют искуственный разум с верой, от Бога, а другие имеют искуственный разум от дьявола, без веры. Разум без веры это своего рода уродство разума, как тело без ног или без глаз" - "имхо" забыли поставить?
Доказательства- в студию! А до тех пор - все в сад (c) maestroКомментарий
-
Сообщение от AlekSanderВся проблема в том, что одни имеют искуственный разум с верой, от Бога, а другие имеют искуственный разум от дьявола, без веры.
Сообщение от AlekSanderРазум без веры это своего рода уродство разума, как тело без ног или без глаз.Комментарий
-
Сообщение от ДругА может быть разум с верой - это своего рода уродство разума, как тело, в котором присутствует опухоль или гнойник?Комментарий
-
Сообщение от RullaТо, что познаваемость вселенной не может ничем объясняться, и заведомо не нуждается в объяснении, сообразит не только робот, но и микрокалькулятор. Даже калькулятору понятно, что практически доказать или опровергнуть познаваемость невозможно. А раз так, то приходится ее постулировать. Постулат же не нуждается, ни в объяснении, ни в каком-то ином обосновании, нежелито, что он нам понадобился.
ню-ню...
Сообщение от RullaСообщение от RullaА как вы себе представляете веру без религии?Ну Вы же верите, что есть некий не требующий доказательств и недоказуемый постулат о познаваемости мира, например.
А если более конкретно, то вопрос лишён на самом деле смысла из-за абстрактности. Как будет создан этот самый ИИ? Человекоподобный робот? Программа в моём нотбуке? Некое гиперсущество в инете? Для каждого из этих вариантов (а есть же ещё множество!) понятно, что религия будет выражена по разному.
Сообщение от RullaА теперь неглупый вопрос (собственно, ради него тема и открыта): а какова тогда ценность Писания, если наличие разума и души отнюдь не гарантируют подверженность существа его действию? Какова ценность жертвы Христа, если грехи робота он явно не искупал?
Сообщение от RullaИ то, что по мимо материального мира существует только идеальный. Т. е. существующий лишь в нашем воображении.
А откуда Вы это знаете? Постулируете? В этот раз - уже совершенно на голом месте? Или Вы начали делать общие выводы на собственном опыте? Не серъёзно.
Сообщение от RullaА я уже указывал, что вселенная так подходит человеку, ибо породила его подходящим под себя. И вы тогда затруднились с конкретными возражениями.
Сообщение от RullaЕще раз поясняю. Выбора принимать или не принимать версию вмешательства инопланетян в качестве рабочей гипотезы нет. Ибо данная версия в качестве рабочей гипотезы заведомо не годится.
Есть высказывание "А". оно может быть:
1)верно
2)не верно
3)неизвестно, т.к. не хватает информации
4)правдоподобно: т.е. может быть принято за раб.гипотезу, пока не будет доказано иное
5) неправдоподобно: не может быть принято за раб.гипотезу, пока не будет найдено доп.информация в его подтверждение.
А Вы предлагаете 6-ой вариант: заведомо неправильное. Ну не может быть высказывание с которым Вы не знакомы заведомо неправильным быть! Вы должны сначало высказывание (идею) оценить, а потом произвести выбор.Комментарий
Комментарий