Будут ли роботы верить?

[Rulla]

Для robie.


Эта теория разрушила идею о полной познаваемости мира. Ведь, например, если геометрия базируется на том, что пространство - плоское, то приняв за аксиому неплоское пространство (например параболу), то все законы и соответственно результаты будут неправильными.

Должен вас огорчить, но ваши суждения выдают вопиющее непонимание сути вопроса. Вплоть до незнания терминологии. Геометрия - идеальный (существующий в нашем сознании) механизм описания реальных объектов. Механизм познания. Произвольно меняя механизм, мы никак не влияем на объект познания (законы движения материи), а только получаем более широкое представление об объекте. Не путайте законы вселенной, с законами наших способов их описания.

Наша современная наука, базируется на математике, которую Гёдель и разбил. Точность познавания резко уменьшается, возможность познать все - отпадает.

Математика, насколько мне известно, цела. Ибо появление новых механизмов только расшиярет наши познания о реальных явлениях, позволяя лучше описать их. Аксиому познаваемости разбить невозможно вообще. Ибо она, видите ли, - аксиома Не тратьте порох. Тем более, что приведенные вами соображения, как видите, никоим образом, не противоречат познаваемости.

[ltvltv]

пути Господни неисповедимы, еще бы. Для вашей кошки ваши пути неисповедимы. Она не представляет, куда вы уходите каждый день и что вы делаете на работе. Тем не менее, она вас изучила, в пределах своего "разума" и в пределах своих задач.
Я продвигаю теорию ДФ ВЦ. Вы должны быть уже в курсе. И в ней я глубже и точнее описал сущность Бога, чем это сделано в любой из мировых религий.
Я начинаю сомневаться в том, что у вас высшее философское образование. Вот у меня его точно нет.

[robie]

Rulla, возможно, не спорю, я не математик. Но вот почему куча людей, ученых и философов, пришли к другим выводам?

[robie]

И в ней я глубже и точнее описал сущность Бога, чем это сделано в любой из мировых религий.

От скромности вы не умрете!!!

Я начинаю сомневаться в том, что у вас высшее философское образование.

Ваше право.

[robie]

Rulla, вотзанятненький рассказ о том как меняются, или вернее как не меняются, научные теории. Я бы с удовольствием выслал вам небольшую статью этого автора - Лакатош для подтверждения того, какая дисскусия по поводу науки и ее методов идет на Западе. Поймите меня правильно, я не специалист по философии науки, поэтому должен ссылаться на других. В истории высветливается также эмоционально-психологическая составляющая науки, о которой я говорил выше.

Чтобы убедиться в этом, рассмотрим одну поучительную историю, прежде чем перейти к общим выводам.

Это история о том, как неправильно вели себя планеты. Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало.

Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р', тяготение которой возмущает траекторию Р. Он садится за ресчеты, вычисляет массу, орбиту и прочие характеристики гипотетической планеты, а затем просит астронома-наблюдателя проверить его гипотезу.

Но планета Р' слишком мала, ее не удается разглядеть даже в самые мощные из существующих телескопов. Тогда астроном-наблюдатель требует построить более мощный телескоп, без которого успешное наблюдение невозможно.

Через три года новый телескоп готов. Если бы ранее не известная планета Р' была бы открыта, ученые на весь мир раструбили бы о новом триумфе ньютонианской теории. Но ничего подобного не произошло.

Что же наш физик? Отверг ли он ньютоновскую теорию вместе со своей гипотезой о причине отклонения планеты от вычисленной траектории? Отнюдь! Вместо этого он уверяет, что планета Р' скрыта от нас облаком космической пыли. Он вычисляет координаты и параметры этого облака и просит денег на постройку искусственного спутника Земли, наблюдениями с которого можно было бы проверить его вычисления. Предположим, что установленные на спутнике приборы (возможно, самые новейшие, основанные на еще мало проверенной теории) зарегистрировали бы существование гипотетического облака. Разумеется, это было бы величайшим достижением ньютоновской науки. Но облако не найдено.

Отбросил ли теперь наш ученый теорию Ньютона вместе со своими гипотезами о планете-возмутительнице и облаке, превращающем ее в планету-невидимку? Ничего подобного.

Теперь он уверяет, что существует некое магнитное поле в этом районе вселенной, из-за которого приборы спутника не могут обнаружить пылевое облако. И вот построен новый спутник с другими приборами. Если бы теперь магнитное поле было обнаружено, ньютонианцы праздновали бы головокружительную победу. И снова увы!

Может быть, теперь уже можно считать ньютоновскую теорию опровергнутой? Как бы не так. Тотчас выдвигается новая еще более остроумная гипотеза, объясняющая очередную неудачу, либо...

Либо вся эта история погребается в пыльных томах периодики и уже больше никем не вспоминается.

Лакатос, Фаллибилизм

[ltvltv]

От скромности вы не умрете!!! Это все слова. Конкретную критику моей теории в студию. Страничку свою сегодня я обновил. Включил туда текст об женском оргазме. Уверен, роботам это будет интересно....
почему куча людей, ученых и философов, пришли к другим выводам?
Если вы, как и эта куча, не примете Единственного Бога в свое сердце и не примете, соответственно, постулат, что Мир един и полностью внутренне непротиворечив, то все ваши выводы будут напоминать всю ту же кучу, которую вы уже упомянули сами.
Пойду порождать чудовищ. (спать, то есть)

[ltvltv]

Вот видите, Robie, в вашем примере физик не сдается. Конечно, ему не хватило идей и математического аппарата, а так же общения с другими физиками и их наблюдениями, чтобы, наконец, понять наблюдаемое явление. Но он старался. А вот вы, похоже, не стараетесь никак понять Бога. Мне этот физик вызывает гораздо больше сочувствия и уважения.....
_______
Мне все ясно. Я робот. И мне смешны ваши рассуждения, могу ли я верить! Могу. Если захочу.

[Lokky]

Это именно постулат: принимаемая без доказательства отправная точка в рассуждениях.

Конечно! Как только робот узнает, что Вселенная познаваема человеком, так как её таковой создал Бог, так он сразу перепугается, и решит, что недоказуемый постулат - это круче! Так, что ли?

На постулатах базируется не реальность, а наши представления о ней.

Естественно! Как бы и что бы мы (Вы) не постулировали, Бог не исчезнет.

Да. Это называется «проверка предсказательной силы теории».

Но это же, кстати, и означает, что пока субъект не получит нового опыта, и не интерпритируют его соответственно, целый пласт знаний может быть неоткрыт (именно вследствии того, что не будет дана правильная интерпритация).

Попробуйте дать определений рациональности и веры, не исключающих друг друга. Затем, посмотрим, насколько они будут удобны на практике.

Определений рациональности Вы уже надавали. Веру (с этой точки зрения) можно определить, как принятие того, экзистенционально подтверждаемого факта, что рациональное познание базируется на не произвольно выбранных Вами постулатах, а на факте устройства Богом Вселенной именно таким образом. Т.е. вера - это то, что (в данном случае) говорит, что нет аксиом рационального познания - есть принципы построения Богом Вселенной.

Не путаю. Мы, ведь, о роботах говорим. Если робот и начнет «познавать сердцем», - то вопрос к вам, где у него сердце (эмоции), и каково оно. А пока рассматривается только рациональное познание.

Сердце (эмоции) у него там же, где и у человека- там же, где и разум. Или Вам фантастика с безэмоциональным разумом кажется хоть скольнибудь правдоподобной???

См выше. Я постулировал, что робот не дурак.

А что, говорить, не надо доказательств - давайте решим, что это вот недоказуемые аксиомы - это признак ума? Или это тонкий намёк на умственные способности ВСЕХ верующих?

А я вам неоднократно объяснял, что это не так, и принципиальная разница есть. Для контроля приведу пример. Особенности орбиты Нептуна объяснили

А я Вам ещё раз говорю, что до того момента пока не был открыт Плутон (кстати, тут robie описал похожий случай) глубоко фиолетово: непознаные то особенности, или не познаваемые. А если причину поломки Шатла, скажем не найдут - то, точно также забудут (как уже неоднакратно бывало - вспомните, историю космического эха!) и никогда не выяснят - было то что-то непознанное или непознаваемое. Ваша посылка имеет смысл исключительно как посылка к познанию: давайте предположим, что причина - непознанная, и поколупаемся... ну, а не поймём - так забудем, и пойдём дальше.

Бабушка знает, что чудес не бывает, законы природы едины и неизменны в пространстве-времени и все телевизоры покажут одно и то же.

А вот тут, сорри, Вы в корне не правы - можем психологов позвать! Бабушка так действует исключительно руководствуясь опытом (стереотипом). Если им пару раз запустить с соседкой разные "мыльные" оперы по одному каналу - примет как данность, и будет спрашивать "а что по Вашему ТВ было"?

Что значит не будем, если именно это вопрос топика? Какие чувства у искина вызовет сообщение, что его предок Адам ходил голым и ел яблоки?

Вопрос топика был будут ли роботы верить, если я ничего не перепутал. Будут способны или не будут, а не в кого. А Адам - это предок человека, а не робота.
До того, как искины будут созданы - другая постановка вопроса ущербна. Примерно, как обсуждать теорию мессионерства среди пятиполых инопланетен
Сорри, но в беседе как предостеречь роботов от прелюбодейства, я участвовать не буду.

Себе должен. Эта установка необходима, ибо целью рассуждений является приспособление к окружающему миру. Следовательно, робот, как и человек, должен будет строить свои рассуждения на основе априорной установки существования объективной реальности вне его сознания.

Следовательно, большинство роботов, как и большинство людей, должен будет строить свои рассуждения на основе априорной установки существования Бога.

Он и не должен. Он знает, что создали. Он, любопытен, и взял на себя труд изучить историю собственного возникновения.

А взять на себя труд изучить наиболее распространённые гипотезы возникновения человека, значит ему будет слабо? Хм...

Верить в это он не должен тем более. Ибо также, не будучи дураком, знает, что научные теории - не могут быть предметом веры.

ДА???????? А чем, простите, являеются постоянно Вами приводимые постулаты рац.познания???????? Без Бога они не доказуемы!!! т.е. являются предметом веры! Вот только, вместо веры в Бога Вы предлагаете сложный набор вер в постулаты!

Это просто. Раз предположение о вмешательстве сверхъестественной силы не может служить объяснением наблюдаемых фактов, то нет необходимости привлекать его. Вот, я и не привлекаю.

Это объяснение хорошо для жителя необитаемого острова. А так - Вы лукавите (иначе, у Вас проблемы с самоанализом, в чём я сомневаюсь). Вы же говорите, почему Вам не надо делать таких предположений. Но, когда Вы услышали о Боге (или, скажем, о идеи Бога), Вы должны были принять решение, типа: "Нет, мне идея не нравится, я могу обойтись без этого". Это и есть выбор.
(пример: Вам говорят, что установка не работает из-за вмешательства инопланетян, то, что Вам такое объяснение не пришло в голову - это одно, но если Вам об этом говорят - то Вы должны сделать выбор: принять ли это хоть как раб.гипотезу, или не принимать)

Следовательно, если неисправности непознаваемой природы могут существовать, полеты любых аппаратов необходимо прекратить на вечно.

Это уже соовсем недоказуемый вывод!
И, кстати, должен покаятся, Вам таки удалось сбить меня "с курса". О непознаваемости я не говорил, я говорил, о непознаваемости рациональными способами. Бог познаётся верой.
И это ещё одна причина, по которой роботы предпочтут веровать.

[Lokky]

МУЖЬЯ ИЛИ ПОСТОЯННЫЕ ПАРТНЕРЫ РЕГУЛЯРНО ОРГАЗМИРУЮЩИХ ЖЕНЩИН ОТЛИЧАЮТСЯ ВЫСОКИМ УРОВНЕМ ЗДОРОВЬЯ.
Сексуальные и оргазмирующие женщины гораздо успешнее в жизни, чем несексуальные и неоргазмирующие.

Уважаемый ltvltv! Я с удовольствием дам почитать эти заметки своей половине, но не могли бы Вы хоть изредка воздержаться от размещения оффтопа?

Great Serge
Вам не кажется, что поднимать почти утихшие "разборки" - не есть хорошо?

Эта теория разрушила идею о полной познаваемости мира.

А разве кто-то (тут) говорил о полной познаваемости? По моему обсуждалась сама возможность познаваемости мира?

[Great Serge]

Great Serge
Вам не кажется, что поднимать почти утихшие "разборки" - не есть хорошо?

Добрый день!

О каких разборках идёт речь?

Серж

[Indigoray]

Только вот какую именно математику использует Бог???
Какие аксиомы?)))
Совпадают ли наши расчеты с Его расчетами? В этом я с Библией: пути Господни неисповедимы.

Ваши слова навели меня на интересную мысль. А что если Бог и задаёт логику и там, где она присутствует - есть БЫТИЁ. Соответственно - отсутствие логики будет являться НЕБЫТИЁМ. Теперь возмем полный диапазон - от полного отсутствия логики, до его полного присутствия и получим нашу с вами жизнь как колебание между эти двумя полюсами противоположностей. Остаётся выяснить - есть логика в Любви? Так что вопрос "Будут ли роботы верить?", можно свести к вопросу - будут ли они способны Любить? Далее, если Любовь - есть наивысшая функция Логики, тогда ответ утвердительный! А поскольку Логику создаёт Бог...

[robie]

ltvltvА разве кто-то (тут) говорил о полной познаваемости? По моему обсуждалась сама возможность познаваемости мира?

В том то и дело, что я ответил, говоря о теории Гёделя, на следующее:

"Мир полностью познаваем. Работа мозга полностью познаваема. Все, что полностью познано,может быть искусственно восоздано. Искусственный разум с устойчивым феноменом осознания будет создан."

[robie]

Ваши слова навели меня на интересную мысль. А что если Бог и задаёт логику и там, где она присутствует - есть БЫТИЁ. Соответственно - отсутствие логики будет являться НЕБЫТИЁМ. Теперь возмем полный диапазон - от полного отсутствия логики, до его полного присутствия и получим нашу с вами жизнь как колебание между эти двумя полюсами противоположностей. Остаётся выяснить - есть логика в Любви? Так что вопрос "Будут ли роботы верить?", можно свести к вопросу - будут ли они способны Любить? Далее, если Любовь - есть наивысшая функция Логики, тогда ответ утвердительный! А поскольку Логику создаёт Бог...

Нужно сначала определить что такое логика. Если вы о математической логике, то любовь не логична. Если же логика это не математика, а познание правды как воплощение свободы человека, как выбор того, что стоит знать, как выбор того, что на самом деле для нас важно, (согласиетсь для нас намного важнее знать, что нас любят, чем знать, что 2+2=4!!!), то тогда нет ничего логичнее любви, жертвы и всего того, что наши братья атеисты называют абсурдом. (хотя и они живут этой логикой)

[Indigoray]

Нужно сначала определить что такое логика. Если вы о математической логике, то любовь не логична. Если же логика это не математика, а познание правды как воплощение свободы человека, как выбор того, что стоит знать, как выбор того, что на самом деле для нас важно, (согласиетсь для нас намного важнее знать, что нас любят, чем знать, что 2+2=4!!!), то тогда нет ничего логичнее любви, жертвы и всего того, что наши братья атеисты называют абсурдом. (хотя и они живут этой логикой)

Логика это порядок взаимодействия или отношения. Например во взаимодействии атомов и молекул есть определённый (кем?) порядок. Точно так-же и в отношениях людей. Если можно математически описать логику закона тяготения, то в перспективе возможно описать и логику закона Любви. ИМХО

[robie]

Rulla
Должен вас огорчить, но ваши суждения выдают вопиющее непонимание сути вопроса. Вплоть до незнания терминологии. Геометрия - идеальный (существующий в нашем сознании) механизм описания реальных объектов. Механизм познания. Произвольно меняя механизм, мы никак не влияем на объект познания (законы движения материи), а только получаем более широкое представление об объекте. Не путайте законы вселенной, с законами наших способов их описания.

Я и не путаю. Но вот есть ли у нас возможность неиспользовать данные механизмы описания? Нет. Поэтому используя один из механизмов, мы исключаем бесконечное количество других возможностей описания, и, следовательно, возможность получения других ответов. Система описания - плод арбитрарного выбора, базированного на привязанности, или на вере, что эта система лучше других.


Аксиому познаваемости разбить невозможно вообще. Ибо она, видите ли, - аксиома

А я и не пытался разбить аксиому познаваемости. Я ставил, и ставлю, под сомнение аксиому ПОЛНОЙ познаваемости. Если бы вы читали внимательней, то заметили бы, что я ответил говоря о теории Гёделя на пост, в котором говорилось, что, якобы, эта теория доказала полную познаваемость мира. А это не так. Крнечно мир познаваем, я же не скептик! Но главное это понять, какую роль играют все аспекты субъективности в науке! Это для того, чтобы избегать этих ошибок, а не для того, чтобы перестать верить в науку. Ведь если не осознаются эти психические и методолгические механизмы, которые влияют на объективность результата, есть риск продолжать ошибаться и, тем самым, тормозить прогресс.


Не тратьте порох.

А у меня его полно!

Тем более, что приведенные вами соображения, как видите, никоим образом, не противоречат познаваемости.

См. выше.