ОБЩЕСТВО БЕЗ РЕЛИГИИ - ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ?

[U2.]

Если ответственность есть угроза, тогда трудно с таким безответственным человеком говорить о серьезных вопросах.)))

Ответственность - это способность действовать, понимая и принимая последствия своих действий. Для ответственного человека не требуется ни адская угроза, ни райская награда. Обе эти вещи вообще крайне слабо влияют на ответственность.

У человека нет потребности в смерти, но она приходит.

Вы ошибаетесь насчет отсутствия потребности. Возможно, Вы никогда не общались со стариками преклонных лет, либо сами еще не вкусили жизни в достаточной степени.

А есть потребность в вечности и Боге, но глупость не позволяет смириться с этим.

Глупость есть выдавание желаемого за действительное, потребного за возможное.

Для верующего человека, смысл заключается не в том, чтобы на плечах Иисуса смерть перескочить, а чтобы познать Того, который оставил небеса и сошел на грешную землю умереть ради грешника и спасти его от вечной смерти.

И что, верующий ради познания откажется от рая, и пойдет в ад? Не смешите. Очередные пустые слова.
Кстати, возложить свой грех на Иисуса - это как раз безответственность, желание избежать последствий, согласившись водрузить их на чужой горб. Так что не рассказывайте мне проответственность.

А на счет Паскаля?....... Вы загнули. Не думаю, что доросли до его уровня.)))

Это его "замечательное пари" критикуют даже богословы. А Вы, похоже, даже не поняли, что именно я сказал об этом пари.

[Valentina Koret]

Ответственность - это способность действовать, понимая и принимая последствия своих действий. Для ответственного человека не требуется ни адская угроза, ни райская награда. Обе эти вещи вообще крайне слабо влияют на ответственность.

Вы противоречите себе. Какие действия по отношению к жизни своих детей вы называете ответственностью? Вырастит и дать необходимое до их смерти? А зачем всё это, если жизнь заканчивается смертью? Ответственность состоит как раз в том, чтоб дети воспользовались своим шансом на вечную жизнь.

Вы ошибаетесь насчет отсутствия потребности. Возможно, Вы никогда не общались со стариками преклонных лет, либо сами еще не вкусили жизни в достаточной степени.

Смерть стала не потребностью, а необходимостью после грехопадения, когда болезнь и старость одолели человека. А если человек в расцвете жизни, то о какой потребности может быть речь?

Глупость есть выдавание желаемого за действительное, потребного за возможное.

Не думаю, что миллиарды и миллиарды были такими глупыми.)))

И что, верующий ради познания откажется от рая, и пойдет в ад? Не смешите. Очередные пустые слова.
Кстати, возложить свой грех на Иисуса - это как раз безответственность, желание избежать последствий, согласившись водрузить их на чужой горб. Так что не рассказывайте мне проответственность.

Зачем верующему отказываться от жизни с Богом? Это бессмыслица.
Такая же бессмыслица жить вечно, когда старость и болезни станут уделом глупого человека. А вот на счет безответственности по поводу Креста Иисуса, вы поторопились. Это не человек придумал и не человеку решать. Ответственность человека - поверить в Жертву Христа и принять Её верой. И это самая величайшая ответственность.

Это его "замечательное пари" критикуют даже богословы. А Вы, похоже, даже не поняли, что именно я сказал об этом пари.

Я отлично поняла, что вы сказали. Но критика не убавит мудрость.

[baptist2016]

И все? Этого достаточно для заключения "никогда"?Ничуть.- - - Добавлено - - -А верующие под руководством Иисуса за почти 2000 лет не сумели обратить мир в веру.Написано, что Бог не желает, чтобы кто погиб - а сколько уже погибло за это время?

не все желают идти за Иисусом Христом. Ему лично не веровали, не признавали Его Мессией, отвергали,- а Его учеников тем более.

[esox]

И все? Этого достаточно для заключения "никогда"?
Ничуть.

- - - Добавлено - - -



А верующие под руководством Иисуса за почти 2000 лет не сумели обратить мир в веру.
Написано, что Бог не желает, чтобы кто погиб - а сколько уже погибло за это время?

Более чем достаточно. Все, что было до этого не квантифицируемо.
Нет данных, нет источников. Только догадки и фантазии художников, философов, софистов и прочих.
У2, мы говорим о времени которое упомянуто в источниках.
Я думаю вы поняли.

На счет 2000 лет.
Действительно не смогли.
Но если продолжить по теме, то возможно религия спасла мир.
Возможно, познай человек, что за гробовой доской ничего нет, уничтожил бы себя еще давно.
Ибо живем-то один раз, чёб нам не ......

[U2.]

Вы противоречите себе. Какие действия по отношению к жизни своих детей вы называете ответственностью? Вырастит и дать необходимое до их смерти?

Дать все возможное исходя из моего понимания последствий.

А зачем всё это, если жизнь заканчивается смертью?

Затем, что жизнь - это здесь и сейчас. Прошлое представлено воспоминаниями, будущее - мечтами и планами. И неизбежность завтра покакать никак не отменяет необходимость сегодня поесть.

Смерть стала не потребностью, а необходимостью

Это одно и то же. Если Вам потребно то, что не необходимо, то это лишь кураж.

А если человек в расцвете жизни, то о какой потребности может быть речь?

Ключевое слово - расцвет. Нужно напомнить, чем он заканчивается?

Не думаю, что миллиарды и миллиарды были такими глупыми.)))

Легко. Особенности человеческого мозга, заточенного на шаблонность ради экономии ресурсов и сохранения статуса кво.

Зачем верующему отказываться от жизни с Богом? Это бессмыслица.

Потому я и сказал, что вы мечтаете на горбу Иисуса въехать в рай, возложив на него последствия свох проступков. Классическая безответственность.

А вот на счет безответственности по поводу Креста Иисуса, вы поторопились. Это не человек придумал и не человеку решать.

Не важно кто придумал - решает и выбирает человек. Вы для себя уже это выбрали.

Ответственность человека - поверить в Жертву Христа и принять Её верой. И это самая величайшая ответственность.

Это способ попасть в рай за чужой счет.

Я отлично поняла, что вы сказали. Но критика не убавит мудрость.

Нет, не убавит. Нельзя убавить то, чего и так нет. Вместо мудрости тут бизнес-решение, ставка на максимальную выгоду. Эдакая вариация брака по расчету, а не по любви. Бог в таком пари - тупо кормушка.

- - - Добавлено - - -

не все желают идти за Иисусом Христом

Индифферентно. Вы пытаетесь подменить тему неисполнимых желаний Бога темой неверных желаний людей. Трюк на уровне детского сада.

- - - Добавлено - - -

Более чем достаточно. Все, что было до этого не квантифицируемо.
Нет данных, нет источников. Только догадки и фантазии художников, философов, софистов и прочих.

Именно отсутствие достоверных источников не дает возможности здравомыслящему человеку делать однозначных выводов.
Можно делать определенные допущения, но они будут иметь вероятностную природу, и уж никак не абсолютную в формате "никогда".
Это если Вы в курсе основ логического мышления.

На счет 2000 лет.
Действительно не смогли.
Но если продолжить по теме, то возможно религия спасла мир.

И снова к логике. То, что не смогли за 2000 лет - это факт.
А что "возможно спасла" - допущение.
Семантика разная.

Возможно, познай человек, что за гробовой доской ничего нет, уничтожил бы себя еще давно.
Ибо живем-то один раз, чёб нам не ......

Очередные сослагательные фантазии.

[TRIGUN]

Вы не привели ни одного концептуального противоречия.

Вообще-то привел, и не одно.
Вы с частью даже согласились. Но согласившись хоть с одним - вы должны понимать, что и ваш Бог перестал быть таким образом Богом, т.е. абсолютом.
Тот же пример с совмещением справедливости и милосердия, где вы отдали предпочтение милосердию. Ну все, не видать справедливости, как и Бога.

Неужели вы полагаете, что пример доминирования одного качества над другим - это все противоречия?
А парадокс всемогущества?

Самым убедительным доказательством чего бы то ни было всегда служил личный опыт.

Отнюдь. Личный опыт - это личный опыт, а не доказательство.
Доказательством личным опыт может стать сразу же, как только вы его предъявите в виде чего-то определенного, проверяемого и подверженного фальсификации.
Вы ведь ведете разговор со мной, а не сам с собой, верно? Значит, факты нужны нам обоим, а не лично вам или лично мне.

Вам. Но Вы им пользуетесь с очень низким КПД

Я вообще не представляю, какое еще КПД может быть от соблюдения заповедей. Их кстати около 613, а не 10.
Ваши заповеди вредят жизни хотя бы по одной простой причине - я то соблюдаю, а другие нет. В итоге создам ад самому себе, при жизни. И Бог на помощь не придет.

Разве я обещал Вам иное? Это Вы обещали доказать лживость Библии. Но обещаниями и ограничились.

Я вам привел ряд фраз из Библии. Это не просто фразы, а конкретные утверждения, и главное - проверяемые.
Вы же ответили, что все уже проверили и все подтвердилось. Это вы так вышли с положения? Давайте прямо сейчас сдвинем любую гору силой вашей веры и проверим "правдивость" Библии раз и навсегда.
Если не сработает - что мы тут вообще обсуждаем? Как она может быть честной?

А раз вера у Христиан есть и количество верующих приумножается, значит она полезна.

Совсем не приумножается. В равных пропорциях, атеизм имеет рост, а вера нет. Этот спад длится веками. И есть объективные причины, как раз в бесполезности веры как таковой.

Прямо здесь и прямо сейчас, а не где-то на небе.

Множество сдвинулось. Просто Вы этого не заметили.

Как-то хитро вы сейчас говорите. Произошло чудо, но именно я его не увидел/не заметил? Так уж лучше скажите, что нарочно отвернулся и не захотел видеть. Чтобы уж наверняка сам был виноват.

Кому должны мы всем прощаем

Как жалко, что вы не банк.

Всемирный потоп - аллегория, как и множество других библейских образов. Например, Вы много писали о двигании гор, а о каких горах идет речь в Библии не знаете.

В самой Библии таких терминов, как "аллегория" нет. Любое богословие со стороны не имеет места быть, когда есть непогрешимый источник - Библия.
С аллегориями можно зайти так далеко... Заповеди тоже аллегория в таком случае, и соблюдать их не нужно.
А то в одном неудобном месте - аллегория, а в удобном - прямой текст. Этакие хитрецы ваши богословы.

Вы не в материале. Такие данные есть и ученые даже предполагают, что Аменхотеп IV, он же Эхнатон, был Моисей.

Опять официальная история и ареология куда-то пропала.

И снова мимо. Почитайте книги Э.Церена и Р.Бойда.

А вы тогда почитайте книгу Р. Докинза "Бог как иллюзия".
Ведь все книги, даже книги креационистов - это такие же непогрешимые источники информации, как и честная Библия.

Вы уверены, что знаете что такое Вавилонская башня?

Конечно. Очередное библейское предание о разделении народов.
Только вот какие нибудь ацтеки в это время на другом конце земли о ней даже не слышали и спокойно выражались на своем языке, но уж никак не на общем.
Именно поэтому, в древние времена, евреи понятия не имели о размерах окружающего мира. Думали, что малая часть земли и есть вся планета Земля. Эгоцентризм сильно прослеживается.

Открывал и подтверждаю, что в библейской археологии Вы абсолютный дилетант.

Покажите пожалуйста свой диплом профессионального библейского археолога.

Еще одно невежественное утверждение.
МИФ Это понятие имеет в обыденном и культурном языке три значения: 1) древнее предание, рассказ; 2) мифотворчество, мифологический космогенез; 3) особое состояние сознания, исторически и культурно обусловленное.
Энциклопедия культурологии

Не подходит?

миф а; м. [от греч. mythos сказание, предание] Древнее народное сказание о богах и обожествлённых героях, о происхождении мироздания и жизни на Земле.
Энциклопедический словарь

Последнее определение идеально подходит.

Понимаю. Спросите у ребенка чем отличается этногенез от космогенеза, получите тот же ответ. Для атеиста что Бог, что Зевс - все едино.

А в чем разница по вашему? Может это Зевс всем управляет, как верховное божество Олимпа? Как вы без Библии докажите, что за всем стоит именно ваш Бог? Он где-то автограф оставил?

[Rogoff1967]

А бесцельность состоит в том, что любая жизнь заканчивается смертью. И здесь парадокс. У человека нет потребности в смерти, но она приходит.

Потребность в смерти есть и острейшая - не будь смерти будет хаос, размножение по гиперболе и полный швах в кратчайшие сроки.

Вы, наверное, не слышали про Аристотеля, Платона, Сократа, которые глубоко ошибались, но понимали, что пантеизм никому не нужен?
А глюки, они есть у каждого, но у некоторых пробуждают сознание, а в остальных только искры из глаз.)))

Не поверите, но слышал умнейшие люди для своего времени, но сегодня другое время и жить идеями Платона уже нельзя, слишком много вещей перешли из разряда "потусторонних" в разряд научно объяснимых, вы же не считаете гром гневом Зевса?

[TRIGUN]

TRIGUN vs Лука

TRIGUN ваши споры с Лукой бесконечны и бесперспективны.
Чтоб ответить на ваши вопросы вам нужно стать Лукой.
Точнее принять на веру то о чем говорит или в кого верит Лука.
Только после этого, вы решите все ваши вопросы.
Точнее у вас их просто не будет.

Но это ни в коем случае не избавит вас от споров с другими христианами.
Дабы как сказал сам Лука, Бог открывается по вере человека в него.

С другой стороны, что вы пытаетесь тут найти?
Если не делаете попыток принять на веру происходящее.

Мы просто общаемся. В общении всегда есть польза.
В конце концов - тогда любое общение смысла не имеет, по такой логике.

Блин, люди - вы чё такие постные-то, как натюрморт дилетанта?
Все хотите измерить какими-то перспективами, целями, достижениями.
Вы еще бизнес-план для общения разработайте.
Вы реально не понимаете кайфа просто общения, а? Самого процесса? Особенно - подчеркну, - общения с оппонентом. Когда возникает конфликт идей, провоцирующий мышление. Когда голова начинает работать на поиск наиболее интересных, неожиданных, убедительных доводов, и когда возникают неожиданно вопросы, которые можно спокойно разобрать для себя в оффлайне.

17 Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.
(Прит.27:17)

Абсолютно верно подмечено.

Это его "замечательное пари" критикуют даже богословы. А Вы, похоже, даже не поняли, что именно я сказал об этом пари.

Да что его вообще критиковать. Оно логически не верно.
Ведь религия подразумевает не пресловутую веру в то, что Бог просто существует, а подразумевает целый образ жизни до самой смерти.
И Паскаль этот образ жизни видимо не учитывает, что создает дисбаланс в его словесном уравнении в пользу веры. Еще один хитрый способ сыграть на слабом мышлении других.

[U2.]

Да что его вообще критиковать. Оно логически не верно.
Ведь религия подразумевает не пресловутую веру в то, что Бог просто существует, а подразумевает целый образ жизни до самой смерти.
И Паскаль этот образ жизни видимо не учитывает, что создает дисбаланс в его словесном уравнении в пользу веры. Еще один хитрый способ сыграть на слабом мышлении других.

То, что это уловка для слабомыслящих, то однозначно.

И дело даже не в математике - Вы правы, отсутствие учета образа жизни и прочих деталей уменьшает вероятность попадания в заветную цель, но исходя из теории игр, даже мизерная вероятность помноженная на бесконечность (блаженство вечной жизни) дает таки бесконечность.

Главная проблема, на мой взгляд - а с какого перепугу люди вдруг решили, что вечное блаженство без забот и хлопот является благом? Это же самая адская утопия из всего, что я когда-либо слышал.

[TRIGUN]

То, что это уловка для слабомыслящих, то однозначно.
И дело даже не в математике - Вы правы, отсутствие учета образа жизни и прочих деталей уменьшает вероятность попадания в заветную цель, но исходя из теории игр, даже мизерная вероятность помноженная на бесконечность (блаженство вечной жизни) дает такие бесконечность.
Главная проблема, на мой взгляд - а с какого перепугу люди вдруг решили, что вечное блаженство без забот и хлопот является благом? Это же самая адская утопия из всего, что я когда-либо слышал.

Да собственно сам рай на концептуальном уровне существовать не может. Его понятие и образ крайне плохо разработан.
В конце концов, если Адам с Евой согрешили, что опять помешает согрешить еще пару миллиардов раз? Ничего ровным счетом, если только НАСИЛЬНО не изменится сознание и человек лишится всякой воли.
И получится такая матрица, только под предводительством Бога.
Невероятно желанный рай.

[U2.]

Да собственно сам рай на концептуальном уровне существовать не может. Его понятие и образ крайне плохо разработан.
В конце концов, если Адам с Евой согрешили, что опять помешает согрешить еще пару миллиардов раз? Ничего ровным счетом, если только НАСИЛЬНО не изменится сознание и человек лишится всякой воли.
И получится такая матрица, только под предводительством Бога.
Невероятно желанный рай.

Древние иудеи жили без веры в загробный мир. Все заповеди и наставления (от декалога до Притчей) касались исключительно воздаяния тут, под солнцем. И ничего, жили, верили в своего Яхве, многие вполне искренне. А найди сейчас христианина, способного жить и верить без расчета на вечные блаженства. Ага. Паскаль для таких вон даже пари выдумал, аккурат под потребность.

[TRIGUN]

Древние иудеи жили без веры в загробный мир. Все заповеди и наставления (от декалога до Притчей) касались исключительно воздаяния тут, под солнцем. И ничего, жили, верили в своего Яхве, многие вполне искренне. А найди сейчас христианина, способного жить и верить без расчета на вечные блаженства. Ага. Паскаль для таких вон даже пари выдумал, аккурат под потребность.

Абсолютно верно.
Именно история Иова служит подтверждением тому. Там расчет был моментальный и при жизни, именно поэтому он удивлялся произошедшей несправедливости. Ни о каком рае тогда даже речи не шло.
Это уже позднее выяснилось, что Иов в ад все таки попал

[Гретхен]

А найди сейчас христианина, способного жить и верить без расчета на вечные блаженства. Ага.

здратуйте.

[U2.]

здратуйте.

гутен абенд, майне дамэ ))

[TRIGUN]

Но если продолжить по теме, то возможно религия спасла мир.
Возможно, познай человек, что за гробовой доской ничего нет, уничтожил бы себя еще давно.
Ибо живем-то один раз, чёб нам не ......

Как бы ничего религия не спасла в этом отношении. Мир именно так и существует, по принципу "живем один раз".
А то ничтожное количество людей, которые действительно соблюдают все заповеди - около 1%, если подсчеты верны.
Много ли спасает 1%?
А вот те самые "миллиарды верующих", таковыми являются с большим знаком вопроса. И они точно такие же распространители всякой содомии, как и любые неверующие.