ОБЩЕСТВО БЕЗ РЕЛИГИИ - ВОЗМОЖНО ЛИ ТАКОЕ?

[Дубровский]

Мертвые - это потерявшие истинную веру, надежду, любовь и живущие исключительно мирскими интересами. Больные - грешники запутавшиеся в вопросах веры.

Спасибо! Теперь все ясно с Чудесами которые творил Иисус.
А хождение по воде, превращение воды вино что это?

[Лука]

Дубровский

Спасибо! Теперь все ясно с Чудесами которые творил Иисус

Все чудеса Христа были призваны укрепить веру людей. А за фокусами - это к Копперфильду или к Динамо.

А хождение по воде, превращение воды вино что это?

Хождение по воде - демонстрация устойчивости истинно верующего на самом неустойчивом основании.
Превращение воды в вино - демонстрация того, как истинная вера наполняет пресную жизнь сладостью.

[Rogoff1967]

Мертвые - это потерявшие истинную веру, надежду, любовь и живущие исключительно мирскими интересами. Больные - грешники запутавшиеся в вопросах веры.

Так значит погребенный Лазарь не умирал, а у него проосто был кризис веры и Иисус его "ободрил", а исцеление расслабленного Лк 5

1. вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его в дом и положить перед Иисусом;
2. и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса.
3. И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.

это не физическое восстановление, а душевная беседа с паралитиком, после которого его такого же, только уверовавшего и унесли, остается узнать, а что за таинственный смысл в таких аллегориях как: "распятие", "воскресение", "жизнь вечная"?

- - - Добавлено - - -

Все чудеса Христа были призваны укрепить веру людей. А за фокусами - это к Копперфильду или к Динамо.

Хождение по воде - демонстрация устойчивости истинно верующего на самом неустойчивом основании.
Превращение воды в вино - демонстрация того, как истинная вера наполняет пресную жизнь сладостью.

То есть ни одного евангельского события не было на самом деле - ни рыбалки ни пирушки в Кане, ни бесноватого со свиньями или смоковница без смокв - а все лишь метафоры с глубоким философским смыслом?

[TRIGUN]

Прошу Вас процитировать мои слова, в которых я подтверждаю наличие приведенного Вами концептуального противоречия Библии. Принимаются только точные цитаты со ссылками на конкретные сообщения.

Пока я ни с одной из Ваших фантазий не соглашался.

Доминирование одного качества над другим - обычное мирское явление и концептуальным противоречием Библии быть не может.

Вот ваш ответ. Далее речь шла об этом же:
Никак. Справедливость - принцип суда, а "милость превозносится над судом". (Иак.2:13)

Вы же сами сейчас утверждайте, что какое-либо из качеств Бога не является абсолютным.
В этом случае, Бог уже не может быть Богом, и становится божеством/идолом. Это умаление Бога, хотя Библия то об обратном говорит. Та же история с Иовом например, которая чистая противоположность вашей цитате. Библия даже сама себе противоречит.

Или в конце концов в чем суть вашего ответа? Масло масляное? Всемогущий, но чего-то не может. Всеблагой, но только по своему и только для избранных. Карающий и справедливый, но не всегда и не всех и не в заслуженной мере, а иногда и вовсе без причины.
В какого же вы тогда Бога верите? Это не напоминает мне лично Бога библейского.

Вы уверены, что на вопрос сформулированный таким образом существует точный и конкретный ответ? А если не существует, какой в нем смысл?

Давайте сконцетрируем свое внимание на парадоксах, как на изначальном предмете нашей с вами беседы.

Если и есть вопрос, который я бы хотел задать гипотетическому Богу - это вопрос о теодицеи (оправдании Бога). Точнее о его разрешении. Но задам его вам в виду отсутствия Бога, как нашего общего собеседника на этом форуме.

Что мы имеем:
1. Бог Всеблагой
2. Бог Всемогущий
3. Бог Существует
4. Зло существует

Критика божьего оправдания тут состоит в том, что вы не в состоянии выбрать все 4 пункта. Вы в состоянии выбрать лишь 3 из 4. Когда вы выберете все 4 - появится неразрешимый парадокс. Именно на концептуальном уровне.

И давайте опережу вас с вашим ответом - Бог сам ограничил себя? А вы не считаете, что самоограничение в данном случае - это и есть зло? Давно равнодушие перестало быть преступление? Вы всегда равнодушие исключайте, как зло.

Вы даже приблизительно не представляете что такое Библия, кто такой Бог и что человеку дает истинная вера.
Вы не отвечаете на мои вопросы и не желаете четко формулировать свои.
Вы не выполняете свои обещания и постоянно перескакиваете с одной темы на другую не разобравшись в предыдущей.
Вместо аргументов и фактов предлагаете обрывки мыслей и бессмысленное пустословие.
Ничего конкретного Вы не сообщаете и постоянно жонглируете словами.
Вы уверены, что Вам нужен собеседник?

Все постулаты веры описывает Библия, желательно в оригинале. Остальное смело можно считать ересью. А ересь мне подавно обсуждать смысла нет.
Давайте все же ради интереса проверим ваши знания. Что дословно (хотя бы примерно) Бог ответил Моисею, когда тот спросил у Бога, кем он является и как его представить народу Израиля?

Давайте. Для начала ответьте на простой вопрос - что такое гора в Библии, которую по словам Христа должен сдвигать верующий?
И до тех пор, пока Вы не ответите на этот вопрос продолжать разговор не имеет смысла.

Вы сейчас хотите просто на мои плечи переложить ответственность за слова Христа о вере? Напрасно. Я вам могу лишь повторить его слова.

От Матфея, глава 17:

14	Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени,
15	сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
16	я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
17	Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18	И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19	Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20	Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда ", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
21	сей же род изгоняется только молитвою и постом.

Специально выделил ключевые слова для вас. Речь Христа очень ясная, как и весь отрывок. Сам Иисус нигде не делает пометок о том, что это аллегория или метафора. Это уже потом горе-богословы снизойдут до аллегорий, даже не осознавая, какую чудовищную глупость совершают против себя, отрицая таким образом любое чудо своего же Бога, а вместе с тем и самого Бога.

Чтобы стать атеистом действительно достаточно стать в начале верующим и изучать Библию. К атеизму ведет сама вера, как бы это не звучало парадоксально.

[Лука]

TRIGUN

Вы же сами сейчас утверждайте, что какое-либо из качеств Бога не является абсолютным. В этом случае, Бог уже не может быть Богом, и становится божеством/идолом.

Ваш вывод с логикой рядом не лежал. Как Всемогущий Бог не может быть Богом?

Библия даже сама себе противоречит.

Опять одна пустая болтовня.
Где мои слова, в которых я подтверждаю наличие приведенного Вами концептуального противоречия Библии?
И что такое гора в Библии, которую по словам Христа должен сдвигать верующий?

Вы сейчас хотите просто на мои плечи переложить ответственность за слова Христа о вере?

Я хочу получить конкретные ответы на мои вопросы.

[TRIGUN]

Ваш вывод с логикой рядом не лежал. Как Всемогущий Бог не может быть Богом?

А как он может быть Всемогущим, для начала?
Всемогущество - это давно известный парадокс. И парадоксом это считается по праву - его разрешение невозможно, а следовательно, и Всемогущества быть не может.
Или у вас есть его решение? Огласите хотя бы вкратце.

Опять одна пустая болтовня.
Где мои слова, в которых я подтверждаю наличие приведенного Вами концептуального противоречия Библии?
И что такое гора в Библии, которую по словам Христа должен сдвигать верующий?

Так не занимайтесь пустой болтовней, я вас не заставляю это делать.
Я вам же привел цитату, что Бог по вашим же словам, а заодно и по словам Библии - противоречив сам по себе.
На мой взгляд гора имеет однозначный контекст - даже маловерные способны на любые чудеса.

Я хочу получить конкретные ответы на мои вопросы.

Я вам их даю, но вы их игнорируйте. Обозначьте рамки конкретики, чтобы я втиснул в них свои ответы.

[Лука]

TRIGUN

А как он может быть Всемогущим, для начала?

Встречал дурацкие вопросы, но Ваш - чемпион. Что-то типа "Зачем увяли все цветы в саду таинственном любви?"
Что значит "как он может"? Молча.

Я вам же привел цитату, что Бог по вашим же словам, а заодно и по словам Библии - противоречив сам по себе.

Врете. Никакой цитаты, в которой Бог противоречит Сам Себе Вы не привели ибо такой цитаты в Библии нет.
Где мои слова, в которых я подтверждаю наличие приведенного Вами концептуального противоречия Библии?
И что такое гора в Библии, которую по словам Христа должен сдвигать верующий?

[TRIGUN]

Встречал дурацкие вопросы, но Ваш - чемпион. Что-то типа "Зачем увяли все цветы в саду таинственном любви?"
Что значит "как он может"? Молча.

То есть сейчас произошло небольшое чудо? Вы поняли, что парадокс действительно неразрешим, и Бог Всемогущим быть не может по факту, а за красивым словом ничего нет?

Врете. Никакой цитаты, в которой Бог противоречит Сам Себе Вы не привели ибо такой цитаты в Библии нет.
Где мои слова, в которых я подтверждаю наличие приведенного Вами концептуального противоречия Библии?
И что такое гора в Библии, которую по словам Христа должен сдвигать верующий?

Так вы мне её дали, вот она:

Никак. Справедливость - принцип суда, а "милость превозносится над судом". (Иак.2:13)

Тут упор надо делать на слове "никак". Я спросил, как Бог может быть одновременно милосердный и справедливым, а вы ответили "никак". Ну и.. как тогда Бог может быть по вашему Богом, если у него всегда будет доминирование одного качества над другим?
С милосердием - все прощены и помилованы, а заповеди непонятно зачем надо соблюдать.
Со справедливостью - всех покарают, ибо нет безгрешных, ведь в грехе рождаются.

Простите, или вы хотите цитату, где вы написали что-то вроде "вы правы, а я не прав". Такой в природе не существует, и боюсь, раньше Бога увидим, чем такую цитату от вас.

Про гору я объяснил. Объясните, что вас не устроило в ответе, конкретно?

[Лука]

TRIGUN

Вы поняли, что парадокс действительно неразрешим, и Бог Всемогущим быть не может по факту, а за красивым словом ничего нет?

Я понял многое. Во-первых, Бог Всемугщ. Во-Вторых, в этом нет никакого парадокса. В-третьих, Вы не в состоянии сформулировать декларируемый парадокс и потому усиленно выкручиваетесь.

Так вы мне её дали, вот она: Справедливость - принцип суда, а "милость превозносится над судом". (Иак.2:13)

И где противоречие? И где парадокс?

как тогда Бог может быть по вашему Богом, если у него всегда будет доминирование одного качества над другим?

Опять дурацкий вопрос. Что значит "как Бог может"? Молча может.

С милосердием - все прощены и помилованы

А эта глупость откуда? Вы сами себе что-то придумали и сами с собой не можете разобраться. Все парадоксы и противоречия только в Вашей голове. Но в Библии их нет.

Простите, или вы хотите цитату, где вы написали что-то вроде "вы правы, а я не прав".

Цитата где? Без "вроде".

Про гору я объяснил. Объясните, что вас не устроило в ответе, конкретно?

Где Вы объяснили про гору? Вы хотя бы себя процитировать можете?

[TRIGUN]

Я понял многое. Во-первых, Бог Всемугщ. Во-Вторых, в этом нет никакого парадокса. В-третьих, Вы не в состоянии сформулировать декларируемый парадокс и потому усиленно выкручиваетесь.

Всемогущество - уже парадокс, признанный и неразрешимый.
Если парадоксально Всемогущество, Бог автоматически сам становится парадоксом.

И где противоречие? И где парадокс?

Так в цитате его и нет само собой. Но эта цитата подтверждает, что Бог не может быть и тем и другим и пятым и десятым одновременно, т.е. абсолютом быть не может.
Эта цитата, как и почти вся Библия - не в пользу Бога.

Опять дурацкий вопрос. Что значит "как Бог может"? Молча может.

Я спросил о процессе, а не о догме. Опишите процесс на пальцах, как это сосуществует одновременно.
Иначе разговор смысла не имеет. Догмы я и сам знаю.

А эта глупость откуда? Вы сами себе что-то придумали и сами с собой не можете разобраться. Все парадоксы и противоречия только в Вашей голове. Но в Библии их нет.

А что это за милосердие/милость/всеблагость тогда? К избранным что ли?
Тогда по какому праву можно это называть милосердием? Это называется по другому, что-то ближе к эгоизму.

Цитата где? Без "вроде".

Нету такой, вы победили.

Где Вы объяснили про гору? Вы хотя бы себя процитировать можете?

Да. Слова Иисуса означают, что даже маловерные способны на любые чудеса. Это как минимум.
И само собой, двигать горы в физическом смысле в том числе.

[BRAMMEN]

А что это за милосердие/милость/всеблагость тогда? К избранным что ли?
Тогда по какому праву можно это называть милосердием? Это называется по другому, что-то ближе к эгоизму.

А кто определяет критерий права? Вас послушать , то: нет абсолюта, живи как хочется...правила у каждого свои и у каждого правильные, но противоречия в этом Вы не замечаете

[TRIGUN]

А кто определяет критерий права? Вас послушать , то: нет абсолюта, живи как хочется...правила у каждого свои и у каждого правильные, но противоречия в этом Вы не замечаете

И у справедливости и у милости и у многих других вещей есть свои определения. Довольно четкие.

Так, например, милосердие не может быть милосердием, если оно делается по расчету. Если Бог оказывает свою милость лишь избранным или хотя бы заслуживающим - это называется расчет.
Если справедливость начинается не с равенства - она не может быть справедливость никогда, так как будут обделенные по умолчанию.

Если вы хотите сказать, что Бог в своих речах имеет ввиду не такие понятия, то что тогда он имеет ввиду в конце концов?
Если справедливость не соответствует определению, то это уже не справедливость априори, а нечто другое.
------
Да, действительно, правила у каждого свои и у каждого правильные. Почему? Потому, что так устроен мир.
Если не ошибаюсь, Эпикур говорил, что человек НИКОГДА не делает зла ради зла. В худшем случае, он выбирает между двух зол.
Это как раз означает, что каждый прав, но лишь по-своему и лишь для самого себя. Что зло для вас - для другого благо, и наоборот. Так бывает.

[BRAMMEN]

И у справедливости и у милости и у многих других вещей есть свои определения. Довольно четкие.
Да, действительно, правила у каждого свои и у каждого правильные. Почему? Потому, что так устроен мир.

Не убедило Более того выглядит абсурдом(каламбуром)

[TRIGUN]

Не убедило Более того выглядит абсурдом(каламбуром)

Я пытался Квампу объяснить как можно проще, но он не принял тогда мой взгляд.
Я думаю и вы читали приведенный мной пример, когда вор из вора превращается в вершителя справедливости и возмездия, лишь по причине обстоятельств.
Именно обстоятельства делают человека тем, кем он является, вопреки его же воле. Именно обстоятельства рождают истину.
Если вы останетесь голодным, и никто не захочет вас накормить, вы вдруг обнаружите, что вы совсем не вор, а лишь тот, кто не хочет умирать голодной смертью.

[Лука]

TRIGUN

Всемогущество - уже парадокс

В чем парадоксальность Всемогущества?

эта цитата подтверждает, что Бог не может быть и тем и другим и пятым и десятым одновременно, т.е. абсолютом быть не может.

Ваши слова подтверждают, что Вы не в состоянии понять даже эту простенькую цитату. И потому делаете бездоказательные выводы.

Я спросил о процессе, а не о догме. Опишите процесс

О каком процессе? Всемогущество Бога не процесс, а факт.

А что это за милосердие/милость/всеблагость тогда?

Опять дурацкий вопрос. Что значит "что это за"? Я не понимаю таких вопросов.

Нету такой, вы победили.

Меня не интересует победа. Я хочу понять имеет ли смысл продолжать общение с Вами.

И само собой, двигать горы в физическом смысле в том числе.

В физическом смысле никто двигать горы не может. Равно, как никто не может меру горчичного зерна применить к вере. Любые высоты в Библии - это лжеучения, которые истинно верующие должны обличать и ниспровергать. Потому и сказано "И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы." (Мих.4:1)