Откуда взялась гипотеза о существовании Бога?

[vDvSiLa]

Вообще с эволюцией прекрасные сказки получаются.

Эволюция такая же программа общественного управления, но она не прижилась в отличии от религий.
Эволюция как программа может только одурачить, религии же способны на большее.

[Владимир 3694]

оч. важный момент - "идея бога" могла возникнуть только в голове у того, у кого не только было время (досуг), но и, что самое важное, у того кто давно потерял живую связь со своим Творцом!

Интересная трактовка слова "идея" - как чего-то, чего нет в восприятии. И, кстати, очень вяжется с тем, что я хотел сказать по поводу совершенно (на мой взгляд) абсурдного допущения, что с течением времени человек становится умней.

Да, технологии развиваются, но в отношении ума как аппарата осмысления воспринимаемой реальности процесс идёт (на мой, опять же, взгляд) в обратном направлении. Не знаю, кому как, а лично мне как человеку, которому не чужда лингвистика (подчеркну, однако, что дилетант есмь, а не профи), весьма убедительным свидетельством тому видится инволюция языка - любого! К чему далеко за примером ходить? Возьмите язык Шекспира и сегодняшний английский, средневековый и нынешний французский. Русский и олбанский, наконец.

"Ученые же" не могут удобовразумительно объяснить, почему и зачем в древних языках существовал т. н. медиальный залог, ибо в их же серое (ну, очень серое!) же вещество же не вмещается, как это может быть, чтобы человек был одновременно и субъетом, и объектом действия. Между тем, всё срастается, если понять (не говорю уж о том, чтобы принять), что залог сей использовался в своё время для обозначения совместного действия человека и высшей управляющей силы, о чём уже было говорено и у меня в "Чемоданах" (насколько мне помнится), и ещё раньше у Е. Полякова в "Одной версии".

- - - Добавлено - - -

попытка ума <...> человек не осознавал своё внутри до поры до времени.

Можно подумать: сейчас осознаёт.

[Тимофей-64]

Итак, у человекобразного, действительно НЕТ никаких ЭВОЛЮЦИОННЫХ мотивов к обзаведению религией. Однозначный факт, Вы его обосновали чудесно.

Как это нет, если таки есть?
Религия способствует интеграции общества. А, значит, и его выживаемости.
Может, конечно, это не лучший механизм, но вполне действенный.

Добавлю: абсолютно та же картина при возникновении хоть каких-то моральных ценностей с альтруистической составляющей. Это ЭВОЛЮЦИОННО-НЕОБЪЯСНИМОЕ явление.

Объяснимое. Это очевидно. Альтруизм опять же способствует выживаемости общества.
Каким образом оно может существовать, когда всем на всех плевать и все только друг другу вредят?

Изначальный миф во всяком народе восходит к ЕДИНОБОЖИЮ, а не к духам предков апачей и священным крокодилам.

Не встречал таких идей в научной литературе.

Вообще с эволюцией прекрасные сказки получаются.
Не должна возникнуть планета с атмосферой из молекулярного кислорода - но она есть.
Не должна возникнуть жизнь по законам химической термодинамики - она есть.
Не должно быть превращений видов в принципиально иные отстоящие таксоны, по гороховым законам Менделя -однако...

Это уже стандартная чушь. На форуме Вы можете узнать, почему. В разделе Религии и Науки
К теме это все-таки не имеет отношения.

Легко Вы словечками про чушь кидаетесь, а сами....

Интеграции волчьей стаи - какая на фиг нужна религия? А ведь интеграция чудесная, с разделением ролей на охоте, единым планом и командованием. С поеданием тут же забитого лосиным копытом товарища.
Че-то не то у вас... Это раз.

А два: мало ли чему там может СПОСОБСТВОВАТЬ религия. Речь идет, как она ВОЗНИКЛА?
Езда на велосипеде СПОСОБСТВУЕТ мышцам ног. Это не объясняет ни происхождение велосипеда, ни то, зачем и куда я на нем езжу. (Подсказка: я езжу НЕ ЗА ТЕМ, чтобы развивать мышцы ног).
Вот Ваша логика. Не особенно-то, простите. У Владимира убедительнее.

Альтруизм НЕ СПОСОБСТВУЕТ выживаемости.
См. выше мораль волчьей стаи. Вот что способствует оптимальной выживаемости. Пока сильные - работают вместе, чуть кто ослабел - немедленно сожрали. Вот это - путь к выживанию стаи.
Оставить индейца старого своего папашу с охапкой хвороста у костра на съедение волкам.
Если его таскать с собой - погибнет вся стая.
Альтруизм УВЕЛИЧИВАЕТ потери личного состава.
Снайпер ранит первого солдата, не добивает.
Второй ползет его вытаскивать, зная, что тоже получит пулю. Получает.
Ползет третий спасать их. На третьем добивают всех троих.
Все бойцы знают тактику снайпера. Заранее знают, но вытаскивают. Теряя лишних людей. Потому что это - люди.
Волки делают более продуманно и оптимально. У них меньше потерь.

Изначальный миф реально более ЕДИНОБОЖЕН, чем последующий.
Ну это Вы не встречали таких идей в научной литературе. См. напр. Дан Ричардсон. Вечность в их сердцах. да много на эту тему написано. Хоть А. Меня посмотрите. Магизм и Единобожие. Даже он признает, что единобожие в людях гораздо глубже, чем анимизм. тотемизм и прочие ВЫРОЖДЕННЫЕ формы религии.

Если же Вы мне объясните сюжет, как в первичной атмосфере земли восстановился кислород, как могла возникнуть первичная сборка нуклеиновых кислот с белками, и прочую "чушь" - буду только признателен.
Я этой чуши от "науковцив" наслушался много. Рад буду услышать что-то более оригинальное.

- - - Добавлено - - -

Интересная трактовка слова "идея" - как чего-то, чего нет в восприятии. И, кстати, очень вяжется с тем, что я хотел сказать по поводу совершенно (на мой взгляд) абсурдного допущения, что с течением времени человек становится умней.

Да, технологии развиваются, но в отношении ума как аппарата осмысления воспринимаемой реальности процесс идёт (на мой, опять же, взгляд) в обратном направлении. Не знаю, кому как, а лично мне как человеку, которому не чужда лингвистика (подчеркну, однако, что дилетант есмь, а не профи), весьма убедительным свидетельством тому видится инволюция языка - любого! К чему далеко за примером ходить? Возьмите язык Шекспира и сегодняшний английский, средневековый и нынешний французский. Русский и олбанский, наконец.

"Ученые же" не могут удобовразумительно объяснить, почему и зачем в древних языках существовал т. н. медиальный залог, ибо в их же серое (ну, очень серое!) же вещество же не вмещается, как это может быть, чтобы человек был одновременно и субъетом, и объектом действия. Между тем, всё срастается, если понять (не говорю уж о том, чтобы принять), что залог сей использовался в своё время для обозначения совместного дейчтвия человека и высшей управляющей силы, о чём уже было говорено и у меня в "Чемоданах" (насколько мне помнится), и ещё раньше у Е. Полякова в "Одной версии".

.

Обождите, Владимир, секундочку.
А такая штуковина в славянском не прослеживалась, как "медиальный залог"???

Кстати, народ, а ведь Владимир совершенно прав относительно языка.
Грамматика славянского к современному русскому упростилась не менее чем вдвое - и без всякого Луначарского, который только яти стер.

Опять-таки, престранная эволюция!

[Alex-Rost]

Интересная трактовка слова "идея" - как чего-то, чего нет в восприятии. И, кстати, очень вяжется с тем, что я хотел сказать по поводу совершенно (на мой взгляд) абсурдного допущения, что с течением времени человек становится умней.

Да, технологии развиваются, но в отношении ума как аппарата осмысления воспринимаемой реальности процесс идёт (на мой, опять же, взгляд) в обратном направлении. Не знаю, кому как, а лично мне как человеку, которому не чужда лингвистика (подчеркну, однако, что дилетант есмь, а не профи), весьма убедительным свидетельством тому видится инволюция языка - любого! К чему далеко за примером ходить? Возьмите язык Шекспира и сегодняшний английский, средневековый и нынешний французский. Русский и олбанский, наконец.

"Ученые же" не могут удобовразумительно объяснить, почему и зачем в древних языках существовал т. н. медиальный залог, ибо в их же серое (ну, очень серое!) же вещество же не вмещается, как это может быть, чтобы человек был одновременно и субъетом, и объектом действия. Между тем, всё срастается, если понять (не говорю уж о том, чтобы принять), что залог сей использовался в своё время для обозначения совместного дейчтвия человека и высшей управляющей силы, о чём уже было говорено и у меня в "Чемоданах" (насколько мне помнится), и ещё раньше у Е. Полякова в "Одной версии".

Ок!, но уже не сегодня -- смотрю "Аватар" (кино)..

Оч. интересно (не кино -- Ваше высказывание, хотя, кино так же...)

Доброго вечера.

[Orphee]

Интеграции волчьей стаи - какая на фиг нужна религия?

При их уровне развития, религия им действительно пока не нужна. Да и невозможна

Можно обходиться и без религии.
Но вообще религия способствует интеграции общества. О чем я и писал.
На что Вы, кажется, не нашли, что возразить

А два: мало ли чему там может СПОСОБСТВОВАТЬ религия. Речь идет, как она ВОЗНИКЛА?

Ну, я уже выше отвечал на этот вопрос. Как один из вариантов.

Альтруизм НЕ СПОСОБСТВУЕТ выживаемости.

Разумеется, способствует. Это очевидно.
И волкам тоже свойственен альтруизм. Хоть и в меньшей мере, чем человеку.

Оставить индейца старого своего папашу с охапкой хвороста у костра на съедение волкам.
Если его таскать с собой - погибнет вся стая.

Кстати, да. Это пример альтруизма. Превалирование общественной пользы над личной.
Жертвование собой ради блага общества

Ну это Вы не встречали таких идей в научной литературе. См. напр. Дан Ричардсон. Вечность в их сердцах. да много на эту тему написано. Хоть А. Меня посмотрите. Магизм и Единобожие. Даже он признает, что единобожие в людях гораздо глубже, чем анимизм. тотемизм и прочие ВЫРОЖДЕННЫЕ формы религии.

Они профессиональные антропологи?

Если же Вы мне объясните сюжет, как в первичной атмосфере земли восстановился кислород, как могла возникнуть первичная сборка нуклеиновых кислот с белками, и прочую "чушь" - буду только признателен.

Обратитесь в радел Религия и Наука с этим вопросом. Там Вам объяснят.

[Владимир 3694]

вы, как и я, 7-й год на христианском форуме... Но у меня сообщений 6000, а у вас ...аж 8000!

Ничего удивительного: я уже 14 лет работаю дома, за компутором. И за деньги, и просто так. Без Тырнета - как без рук. Да и на форум-то, собственно, пришел в аккурат, когда замыслил книжицу писать. Кое-что уточнить хотелось. А где, как не на христианском форуме, ежели основной темой моей писанины было исследование Писания?

В же атеит, вроде.

Да вроде нет.

Чего вы столько сил и времени этому форуму отдали?

См. выше.

Вы такого барда Ал-дра Городницкого слыхали?

Да. В начале 70-х даже на КСП бывал.

А то, что он учёный с мировым именем - вы знаете?

Да.

Это для вас ...авторитет? Или вы в начале ХIХ века застряли....

Нет. Христос - авторитет. А. Городницкий (при всём уважении) - нет.

В каком веке (по общепринятой хронологии) я застрял - какая разница? В Вечности времени нет.

[Владимир 3694]

В Советское время, когда церковь действительно была отделена от государства и не лезла во все щели, религия меня совершенно не интересовала

А что интересовало? Экспансия мирового империализма? Происки международного сионизма? Или, напротив, борьба с кровавой гэбнёй?

... и только после 1991 года пришлось этим заняться.

Само собой, переключились на более серьёзного противника.

Что ж, вся жизнь борьба - тоже позиция.

[Тимофей-64]

Интеграции волчьей стаи - какая на фиг нужна религия?

При их уровне развития, религия им действительно пока не нужна. Да и невозможна

Можно обходиться и без религии.
Но вообще религия способствует интеграции общества. О чем я и писал.
На что Вы, кажется, не нашли, что возразить

А два: мало ли чему там может СПОСОБСТВОВАТЬ религия. Речь идет, как она ВОЗНИКЛА?

Ну, я уже выше отвечал на этот вопрос. Как один из вариантов.

Альтруизм НЕ СПОСОБСТВУЕТ выживаемости.

Разумеется, способствует. Это очевидно.
И волкам тоже свойственен альтруизм. Хоть и в меньшей мере, чем человеку.

Оставить индейца старого своего папашу с охапкой хвороста у костра на съедение волкам.
Если его таскать с собой - погибнет вся стая.

Кстати, да. Это пример альтруизма. Превалирование общественной пользы над личной.
Жертвование собой ради блага общества

Ну это Вы не встречали таких идей в научной литературе. См. напр. Дан Ричардсон. Вечность в их сердцах. да много на эту тему написано. Хоть А. Меня посмотрите. Магизм и Единобожие. Даже он признает, что единобожие в людях гораздо глубже, чем анимизм. тотемизм и прочие ВЫРОЖДЕННЫЕ формы религии.

Они профессиональные антропологи?

Если же Вы мне объясните сюжет, как в первичной атмосфере земли восстановился кислород, как могла возникнуть первичная сборка нуклеиновых кислот с белками, и прочую "чушь" - буду только признателен.

Обратитесь в радел Религия и Наука с этим вопросом. Там Вам объяснят.

Еще раз.
Религия способствует интеграции общества - на это не возражаю.
Но снова подчеркну: религия не является для этого необходимой. Религия "интегрирует общество" лишь в качестве ПОБОЧНОГО своего действия. Религия возникает, как ЛИЧНОЕ ДЕЛО личности, а не как общественный институт. Предмет религии - что угодно, но только не чего-то там интеграция и консолидация.
Не помог мой пример про накачку ног велосипедом? Жалко.

Пример индейца с охапкой - это пример не альтруизма папаши, а жестокости сынка, который вынужден уводить тех, кто может ходить, и бросать для этого того, кто не может.
Это пример того, что альтруизм МЕШАЕТ ВЫЖИВАБЕЛЬНОСТИ.
Как Вы ухитрились прочесть мою мысль наоборот, - не пойму.

Вы читали хоть какую-нибудь сносную подборку аргументации креационистов от ПЕРВОГО ЛИЦА?
Станете читать?
ссылку могу дать.

[Владимир 3694]

Is schizophrenia the price that Homo sapiens pays for language?

There are no categories of psychosis, but only continua of variation (с). В том числе и в среде "учёных же". Так так и должно быть, иначе в мироздании не было бы полноты, а следовательно - совершенства.

Всё путём.

[Тимофей-64]

Еще тезис-вопрос в тему

Господа и товарищи, исследователи религий.
Вот кто мне покажет один пример, когда политеистическая религия, сама из себя, без всяких влияний со стороны, без выпендрежа странных людей, объявлявших, что им явился Бог-Творец, - а сама по себе тихо и мирно взяла бы да и открыла научно-философским путем, что на самом деле, Бог только ОДИН, и что именно Он сотворил все прочее, что есть, из ничего.

Что Бог - это некое мировое единство, такой пантеистический вариант, пожалуйста, не предлагать. Платона и Сократа мне не суйте. Я не об этом.

Где такая идея влезла бы в человеческое религиозное сознание сама собою? То есть, что Бог - это единственное, что ЕСТЬ, а все остльное - лишь БЫВАЕТ по Его воле. Где такая идея логично завершила бы политеистические искания человеческой мысли?

[Orphee]

Тимофей-64

Религия "интегрирует общество" лишь в качестве ПОБОЧНОГО своего действия. Религия возникает, как ЛИЧНОЕ ДЕЛО личности, а не как общественный институт.

Возможно, она и возникает, как личное дело.
Но имеет тенденцию как раз к обобществлению. По понятным причинам.

Предмет религии - что угодно, но только не чего-то там интеграция и консолидация.
Не помог мой пример про накачку ног велосипедом? Жалко.

Процесс возникновения и закрепление религиозных представлений, действительно, немного разные вещи.
О причинах возникновения я уже писал. Это результат попытки рационализации действительности. Попытка понять структуру мира и возможности влиять на него. Пусть и на примитивном, единственном доступном на том этапе уровне интеллектуального развития.
Но, в конце концов, неизбежный, при внимании к этим вопросам.

Просто потому это тупо самый простой способ «объяснения».


Пример индейца с охапкой - это пример не альтруизма папаши, а жестокости сынка, который вынужден уводить тех, кто может ходить, и бросать для этого того, кто не может.

Вы же сами акцентировали внимание на том, что в противном случае это может угрожать «стаи». Именно так проявляется альтруизм на примитивном уровне.

Это пример того, что альтруизм МЕШАЕТ ВЫЖИВАБЕЛЬНОСТИ.

В данном случае, напротив, помогает.

Как Вы ухитрились прочесть мою мысль наоборот, - не пойму.

Ой, Вы просто сами не поняли, что пишите.

Вы читали хоть какую-нибудь сносную подборку аргументации креационистов от ПЕРВОГО ЛИЦА?
Станете читать?
ссылку могу дать.

Креационистов нет. Только научные статьи.

[Владимир 3694]

Альтруизм опять же способствует выживаемости общества.

Кабы так, общество давно бы кануло в Лету, ибо альтруизм есть состояние настолько редкое, что при описании мира с атеистических позиций им можно пренебречь. А то, что принято (для услады слуха) называть альтруизмом, это тот же махровый эгоизм, только в красивой упаковке. Шут в облачении царя.

Каким образом оно может существовать, когда всем на всех плевать и все только друг другу вредят?

Ну, зачем же обязательно вредят? Очень даже помогают - ради собственной выгоды. Так и существует. И даже развивается. По законам мироздания, между прочим - в сторону роста эгоизма, что ярче всего проявляется в научно-техническом прогрессе и борьбе за т. н. права человека.

Не встречал таких идей в научной литературе.

Надеюсь, это не самый печальный факт Вашей биографии.

[Orphee]

Кабы так, общество давно бы кануло в Лету, ибо альтруизм есть состояние настолько редкое

Это настолько распространенное и неизбежное явление, что наблюдается в разных степенях проявления у всех животных.
У общественных, разумеется, особенно.

Ну, зачем же обязательно вредят? Очень даже помогают - ради собственной выгоды.

Т.е паук, к примеру, отдающий себя на съедение самке - делает это ради своей выгоды?

Так и существует. И даже развивается. По законам мироздания, между прочим - в сторону роста эгоизма, что ярче всего проявляется в научно-техническом прогрессе и борьбе за т. н. права человека.

Эгоизм (инстинкт самосохранение) и альтруизм (социальный инстинкт, направленный на сохранение общества) - две неизбежные составляющие социальной жизни, вечно борющиеся друг с другом. И как видите, пока, альтруизм превалирует. Иначе наше общество бы давно развалилось.

Надеюсь, это не самый печальный факт Вашей биографии.

Он вообще не печальный.

[Orphee]

Господа и товарищи, исследователи религий.
Вот кто мне покажет один пример, когда политеистическая религия, сама из себя, без всяких влияний со стороны, без выпендрежа странных людей, объявлявших, что им явился Бог-Творец, - а сама по себе тихо и мирно взяла бы да и открыла научно-философским путем, что на самом деле, Бог только ОДИН, и что именно Он сотворил все прочее, что есть, из ничего.

Ну, наварное, без выпендрежа и не обошлось

Где такая идея влезла бы в человеческое религиозное сознание сама собою?

Почему, собственно, кому-то она могла не влезть при определенном этапе умственного развития? Что этому мешает?
По-моему в человеческую голову уже успело влезть все, что только можно было вообразить в этой области.
Только что здесь удивительного?

То есть, что Бог - это единственное, что ЕСТЬ, а все остльное - лишь БЫВАЕТ по Его воле. Где такая идея логично завершила бы политеистические искания человеческой мысли?

Э.. она не завершила. Конечно редуцировать сущности больше уже некуда. Хотя некоторые религии обходятся вообще без Бога (и нет, я не об атеизме), но они более древние. Если это считать венцом эволюции, то, монотеизм был неизбежен.

Но в прочим, знаете, здесь и вариантов то не особенно много. Много богов, один Бог, нет богов
Когда-то же они должны были все реализоваться.

[DenisPb]

Вот сидел и думал, зачем бог создал неэстетичный анус ?