Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[Ivaida]

А что же это? Что это, если не жестокость или безразличие? Поэтому я и не могу принять того бога, о котором говорит христианство, подчеркну современная его трактовка. Зачем на свете столько людей, если многие идут в погибель? Зачем они рождаются до сих пор и для чего гибнут ( гибнут в духовном смысле). Почему Бог и дальше позволяет своим творениям идти ни вечную муку?

И как она отвечает? Можете процитировать или просто сказать?

[Двора]

А что же это? Что это, если не жестокость или безразличие? Поэтому я и не могу принять того бога, о котором говорит христианство, подчеркну современная его трактовка. Зачем на свете столько людей, если многие идут в погибель? Зачем они рождаются до сих пор и для чего гибнут ( гибнут в духовном смысле). Почему Бог и дальше позволяет своим творениям идти ни вечную муку?

И как она отвечает? Можете процитировать или просто сказать?

Ваше ожесточение против Бога не даст вам принять ничего доброго о Нем.
И еще , уточните , вы что к учению Христа себя не относите?

[Христадельфианин]

А зачем тогда Бог дал родиться тем, кому суждено было погибнуть?
Библия на этот вопрос не отвечает...

Никому ничего не суждено (хотя предрасположенности от родителей достаются), у каждого есть свобода выбора и каждый самостоятельно его делает:


Второзаконие 30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Одни избирают добро, другие зло, одни почитают смирение за мудрость, другие обман, коварство и подкуп...
одни смягчаются, другие ожесточают сердце, одни винят себя, другие Бога... мол, Бог - Ожесточает


хотя на самом деле Бог лишь попускает в естественном стремлении к ожесточению

Ожесточаются ли наши сердца по воле Божьей или по нашей собственной, может стать понятнее из рассмотрения следующих стихов:

Иер 17:9 ЛУКАВО СЕРДЦЕ человеческое более всего и крайне испорчено...
-----
Ис 63:17 Для чего, Господи, ТЫ ПОПУСТИЛ НАМ совратиться с путей Твоих, ОЖЕСТОЧИТЬСЯ СЕРДЦУ НАШЕМУ, чтобы не бояться Тебя?...
-----
Мр 16:14 и упрекал их за неверие и ЖЕСТОКОСЕРДИЕ, что видевшим Его воскресшего НЕ ПОВЕРИЛИ.
-----
1Цар 6:6 и для чего вам ОЖЕСТОЧАТЬ СЕРДЦЕ ваше, как ожесточили сердце свое Египтяне и фараон?...
-----
Иер 16:12 и живете каждый по УПОРСТВУ ЗЛОГО СЕРДЦА своего, чтобы НЕ СЛУШАТЬ Меня.
-----
Мр 3:5 И, воззрев на них с гневом, скорбя ОБ ОЖЕСТОЧЕНИИ СЕРДЕЦ ИХ ...
-----
2Пар 34:27 так как СМЯГЧИЛОСЬ СЕРДЦЕ твое, и ты СМИРИЛСЯ пред Богом, УСЛЫШАВ СЛОВА ЕГО , ТО И Я УСЛЫШАЛ ТЕБЯ, говорит Господь.

==========
==========
Иначе говоря, «человеческое» сердце жестоко по определению, и только милостью Божьей этот «гранитный камушек в груди» имеет шанс СМЯГЧИТЬСЯ через СЛЫШАНЬЕ Слова (2Пар. 34:27) и СМИРЕНИЕ пред Ним. И выходит, что Господь «ожесточает» сердце фараона и НАРОДА ИЗРАИЛЯ, лишь ПОПУСКАЯ (Ис. 63:17) их в «естественном» стремлении к ожесточению (=отказ от подчинения Слову Бога Живого ).
==========

Иез 11:19 И дам им СЕРДЦЕ ЕДИНОЕ, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное

[orlenko]

Если я буду смотреть, как тонет человек - не буду его топить, просто попущу его природной неспособности плавать проявить себя, то кто я? Убийца.

[ber]

Никому ничего не суждено (хотя предрасположенности от родителей достаются), у каждого есть свобода выбора и каждый самостоятельно его делает:


Второзаконие 30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Одни избирают добро, другие зло, одни почитают смирение за мудрость, другие обман, коварство и подкуп...
одни смягчаются, другие ожесточают сердце, одни винят себя, другие Бога... мол, Бог - Ожесточает


хотя на самом деле Бог лишь попускает в естественном стремлении к ожесточению

Ожесточаются ли наши сердца по воле Божьей или по нашей собственной, может стать понятнее из рассмотрения следующих стихов:

Иер 17:9 ЛУКАВО СЕРДЦЕ человеческое более всего и крайне испорчено...
-----
Ис 63:17 Для чего, Господи, ТЫ ПОПУСТИЛ НАМ совратиться с путей Твоих, ОЖЕСТОЧИТЬСЯ СЕРДЦУ НАШЕМУ, чтобы не бояться Тебя?...
-----
Мр 16:14 и упрекал их за неверие и ЖЕСТОКОСЕРДИЕ, что видевшим Его воскресшего НЕ ПОВЕРИЛИ.
-----
1Цар 6:6 и для чего вам ОЖЕСТОЧАТЬ СЕРДЦЕ ваше, как ожесточили сердце свое Египтяне и фараон?...
-----
Иер 16:12 и живете каждый по УПОРСТВУ ЗЛОГО СЕРДЦА своего, чтобы НЕ СЛУШАТЬ Меня.
-----
Мр 3:5 И, воззрев на них с гневом, скорбя ОБ ОЖЕСТОЧЕНИИ СЕРДЕЦ ИХ ...
-----
2Пар 34:27 так как СМЯГЧИЛОСЬ СЕРДЦЕ твое, и ты СМИРИЛСЯ пред Богом, УСЛЫШАВ СЛОВА ЕГО , ТО И Я УСЛЫШАЛ ТЕБЯ, говорит Господь.

==========
==========
Иначе говоря, «человеческое» сердце жестоко по определению, и только милостью Божьей этот «гранитный камушек в груди» имеет шанс СМЯГЧИТЬСЯ через СЛЫШАНЬЕ Слова (2Пар. 34:27) и СМИРЕНИЕ пред Ним. И выходит, что Господь «ожесточает» сердце фараона и НАРОДА ИЗРАИЛЯ, лишь ПОПУСКАЯ (Ис. 63:17) их в «естественном» стремлении к ожесточению (=отказ от подчинения Слову Бога Живого ).
==========

Иез 11:19 И дам им СЕРДЦЕ ЕДИНОЕ, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное

Не совсем мне сие понятно. Особенно этот стих

1Цар 6:6 и для чего вам ОЖЕСТОЧАТЬ СЕРДЦЕ ваше, как ожесточили сердце свое Египтяне и фараон?...

И к нему этот

21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа. (Исход 4)

Оказывается фараон сам ожесточил своё сердце. Как говориться не верь глазам своим....
Ну и ладно. Меня вот другое волнует, насчет выбора человеком то жестокости, то смирения или как говориться "хороших" и плохих" качеств.
Насколько мне известно маленькие дети - совсем несмышленыши - чаще улыбаются, чем гневаются. Плачут только от дискомфорта. И главное ну не пытаются они ожесточаться сами по себе, пока мы взрослые не ожесточим их сами по своей дури......
Вот и думается, что те кто писал сии стихи ни психологии детской не знал ни в вопросах воспитания не разбирался. Почему то мне чаще приходит в голову мысль, что неспроста именно так написано, ой не спроста.....

[Двора]

Если я буду смотреть, как тонет человек - не буду его топить, просто попущу его природной неспособности плавать проявить себя, то кто я? Убийца.

Не всегда можно помочь утопающему, а при неумелой помощи и помогающий утонуть может...
Я живу на берегу коварного моря, люди тонут на глазах спасателей....
Правильно вам написал форумчанин, вы неверующий что Бог есть, всякими путями и примерами пытаетесь обвинить Бога,
так кто вы, может просто ожесточенный человек против Бога?

[Elvis Presley]

Я не знаю, с какой темой вы спутали эту. Здесь не идет речь ни о какой вине Бога.

Еще раз повторю основные моменты моей притчи:

Дети виновны в непослушании. Дети глупы, своевольны и непослушны.

Отец спас детей. Но не всех. Мог спасти всех, но спас только некоторых.

Это притча про твоего бога и созданной тобой ситуации, но разве может быть творение, умнее Творца, но человек за частую сам предопределяет свой выбор в той или иной ситуации и попадает в ту ситуации к которой шел сознательно по своему выборы и в этом нет вины Бога, как в твоей притче, нет вины отца.

[Ольга Владим.]

Если я буду смотреть, как тонет человек - не буду его топить, просто попущу его природной неспособности плавать проявить себя, то кто я? Убийца.

Не ставьте себя на место Бога, Владимир. Вы не сможете принять погибающую душу в свою обитель, ибо сами себя не спасете от своих грехов.
Чистилище, на самом деле, не после смерти. Это - наша жизнь на Земле.

[Саша O]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!

В Библии такого отца нет.

- - - Добавлено - - -

Если я буду смотреть, как тонет человек - не буду его топить, просто попущу его природной неспособности плавать проявить себя, то кто я? Убийца.

Вы уже давно тонете и никому не даете себя спасти.

[реставратор]

Если я буду смотреть, как тонет человек - не буду его топить, просто попущу его природной неспособности плавать проявить себя, то кто я? Убийца.

Владимир, а если бы Вы были неким отцом церкви, то какой бы вариант христианской концепции в этом вопросе предложили сами?

[orlenko]

Владимир, а если бы Вы были неким отцом церкви, то какой бы вариант христианской концепции в этом вопросе предложили сами?

Это очень умозрительный вопрос. Если бы я был не я, а кто-то другой, то что бы он сделал?

Но если бы я перенесся на машине времени в прошлое и мог бы подложить любой документ в качестве канонического? Огого, какое искушение!!

Значит так, первым делом подправляем Нагорную проповедь, добавляем туда: блажен, кто моет руки с мылом перед едой и кипятит воду для питья. Таким образом, мы предотвращаем эпидемии чумы и холеры. Добавляем еще: блажен, кто любит знания, пусть даже и языческие. Этим мы обезопасим греческую мысль, Александрийскую библиотеку, и предотвратим темные века. Еще одна добавка: убивать - это всегда плохо, а убивать во имя Христа - вообще мерзко.

Могу еще надобавлять - насчет милосердия, сострадания, социальных программ и вообще о бабле.

Короче, давайте вашу машину времени.

[scb]

Если Бог - это справедливость, правда и любовь, то я уже с Богом,..

Мне так и казалось

..хоть и не верю в сверхъестественное.

*сверхъестественное* понятие относительное.

Вместо того, чтобы переходить на личности и говорить о моих "ухищрениях", ...

Можно и без вас конкретно.

Нижеследующая история является вымышленной и все совпадения имен случайны.

Итак в сарае горят дети.
Дверь открыта Хозяином, который завет детей (всех) к Себе.
Дети:
Первый маленький Вовочка. Отца не любит. Уверен что выведен учеными из специального куста капусты. Отговаривает детей идти к открытой двери аргументируя *страшным ремнем* Отца.
Второй повзраслей со странным именем - Ессиб. Уже знает откуда дети берутся. Но при пожаре занемается спасением лишь свой шкуры ибо *слишком занят* и считает безполезным спорить с Вовочкой.
Третий Бер, он даже не является сыном Хозяина. Охотно слущает Вовочку и лезит в драку с Ессибом.

Итог:
Погибает только Бер.
Вовочка и Ессиб не погибают, но оба получают *на орехи* от Отца, за то что погиб Бер.
Ессиба еще и совесть мучиет.

Вопрос - а мучиет ли совесть Вовочку?

[orlenko]

Дверь открыта Хозяином, который завет детей (всех) к Себе.

Эта тема была создана для обсуждения веры во Всемогущего Вседержителя, ничем не ограниченного, даже свободной волей человека. Так верят кальвинисты, реформаты и некоторые другие христиане. Мы не обсуждаем другие воззрения на Бога как на кого-то, кто только лишь зовет, но не выхватывает своих детей из огня властью и силой.

В их (кальвинистов) представлении, если Бог хочет кого-то спасти - Он его спасет, и точка. Но спасет Он не всех, и это только потому, что Он не всех хочет спасти. И это, по их мнению, Его право, и слава Ему за это вовеки, аминь.

Поэтому, с точки зрения кальвиниста, в вашем пересказе притчи, Бер погибает потому, что так захотел Отец. Отец вложил каждую мысль и каждый импульс в каждого из детей, и точно рассчитал, как все произойдет, и все так и произошло, как Он хотел.

Вопрос кальвинистам: где у вас в этом мировоззрении помещается милосердие? - пока ни один кальвинист не отважился на попытку ответа.

[Ivaida]

Ваше ожесточение против Бога не даст вам принять ничего доброго о Нем.
И еще , уточните , вы что к учению Христа себя не относите?

Я понимаю, что мои слова выставляют меня в таком свете. Но я к Богу не испытываю ожесточения. Я верю в Него, Он помогает мне по жизни, и я безумно Ему благодарна. Я как раз принимаю все доброе о Боге. Я не мыслю Его тираничным мстительным ревнивцем к мало что понимающим и знающим людям. Я воспринимаю Его как Отца. И подчеркну - Отца ВСЕМ живущим и живущим когда-либо здесь людям. То есть независимо от того, какого они вероисповедания. Я верю, что Бог может наказывать и наказывать жестко. Но наказывает Он не карательно, не мстит, а как любящий отец в исправление.


Иисус и Его учение отдается во мне самыми теплыми чувствами. Я верю, что Он Спаситель, потому что принес спасительное учение, которое приведет к Богу. Он учил Любви. А к Богу может привести только Любовь. Я лишь не понимаю, как к учению Любви вдруг примоталась ненависть? Насмехательство и уничижительное отношение к иноверцам, гордыня, желание отправить грешников в ад или просто безразличное отношение к этому и тому подобное.
Я очень рада и благодарна Богу, что родилась в православной стране. И ни за что не поменяла бы это. Я помню свое крещение частично, и это было прекрасно. Но я совершенно не считаю, что другие веры и религии ведут в погибель. Они ( ну я имею в виду самые известны) все учат любви к Богу и ближнему. И не отрицают Иисуса. Просто ко всему примешивается шелуха. И к христианству она тоже примешалась.

Я лишь думаю, что Его учение сильно изменили. Ведь все мы знаем о том, что составлялись канонические книги, а какие-то в Библию не вошли, что о самом Иисусе писало много людей, некоторые из которых только о Нем слышали. Также все мы знаем, что Библию переводили много раз, и что многие слова и обозначения их появились только при особенностях перевода.

Я не призываю не верить Библии. Она - ориентир. Просто я ожесточена против жуткого учения о ненависти Бога к грешникам и тому, что люди якобы сами избирают себе ад. Покажите хоть одного человека, который бы стремился ко злу? Ну я наверное загнула, такие может и есть. Но в общей массе обычных людей? Нельзя винить людей за то, что они не верят в Бога. Они не видят Его доказательств, они воспитаны во грехе. За что их винить?? Я ни в коем случае не присваиваю свою веру в собственную заслугу. Я верю только с помощи Бога. И я верю, что у каждого человека свой пусть и свое развитие. И Бог ждет к себе каждого. Поэтому я частично верю в реинкарнацию, но я не утверждаю, что она есть! Возможно есть и геенна огненная, но я стала думать в последнее время, что она является очищением человека от тьмы. Либо даже уничтожение душ, но уж точно не массовое.
Я верю в доброго и милосердного Бога. Но я не верю, что в Царствие Небесное можно войти просто так. Потому что оно превратилось бы в ад, раз туда вошли бы все грехи. Поэтому я и верю, что Бог дает еще шансы, возможно, есть промежуточная фаза, или можно принести покаяние, увидев Бога. Ведь многие, убедившись в существовании Бога, я уверена в этом, отбросили мелкие грехи и захотели бы жить в свете.

Да и все люди хотят жить в добре и справедливости. На этом сайте много атеистов и агностиков, которые верят в любовь, добро и свет, но не могут примириться с жестокостью бога, которого им проповедуют. Некоторые такого Бога принимают, но не все могут. И не их это вина. А все люди хотят любви и света. Но любовь и свет не в книгах и не в словах. Просто правда порой Бог в словах некоторых христиан звучит ужасноЯ их не обвиняю в этом. Просто такое не всем подходит. И я верю, что христианство вообще это самая добрая и миролюбивая религия, просто, к сожалению, ее видоизменили

Возможно я не права. Я не могу утверждать, что мой жизненный опыт более прав. Просто я против любой жестокости, насилия, если только оно не направлено на то, что все в конце концов придут Домой. Т.е. к Богу.

Да и как вообще в мире может существоватьтакой ад - место абсолютного зла, страдания и ненависти к Богу? Разве Любовь может это понести?

[Двора]

Я понимаю, что мои слова выставляют меня в таком свете. Но я к Богу не испытываю ожесточения. Я верю в Него, Он помогает мне по жизни, и я безумно Ему благодарна. Я как раз принимаю все доброе о Боге. Я не мыслю Его тираничным мстительным ревнивцем к мало что понимающим и знающим людям. Я воспринимаю Его как Отца. И подчеркну - Отца ВСЕМ живущим и живущим когда-либо здесь людям. То есть независимо от того, какого они вероисповедания. Я верю, что Бог может наказывать и наказывать жестко. Но наказывает Он не карательно, не мстит, а как любящий отец в исправление.


Иисус и Его учение отдается во мне самыми теплыми чувствами. Я верю, что Он Спаситель, потому что принес спасительное учение, которое приведет к Богу. Он учил Любви. А к Богу может привести только Любовь. Я лишь не понимаю, как к учению Любви вдруг примоталась ненависть? Насмехательство и уничижительное отношение к иноверцам, гордыня, желание отправить грешников в ад или просто безразличное отношение к этому и тому подобное.
Я очень рада и благодарна Богу, что родилась в православной стране. И ни за что не поменяла бы это. Я помню свое крещение частично, и это было прекрасно. Но я совершенно не считаю, что другие веры и религии ведут в погибель. Они ( ну я имею в виду самые известны) все учат любви к Богу и ближнему. И не отрицают Иисуса. Просто ко всему примешивается шелуха. И к христианству она тоже примешалась.

Я лишь думаю, что Его учение сильно изменили. Ведь все мы знаем о том, что составлялись канонические книги, а какие-то в Библию не вошли, что о самом Иисусе писало много людей, некоторые из которых только о Нем слышали. Также все мы знаем, что Библию переводили много раз, и что многие слова и обозначения их появились только при особенностях перевода.

Я не призываю не верить Библии. Она - ориентир. Просто я ожесточена против жуткого учения о ненависти Бога к грешникам и тому, что люди якобы сами избирают себе ад. Покажите хоть одного человека, который бы стремился ко злу? Ну я наверное загнула, такие может и есть. Но в общей массе обычных людей? Нельзя винить людей за то, что они не верят в Бога. Они не видят Его доказательств, они воспитаны во грехе. За что их винить?? Я ни в коем случае не присваиваю свою веру в собственную заслугу. Я верю только с помощи Бога. И я верю, что у каждого человека свой пусть и свое развитие. И Бог ждет к себе каждого. Поэтому я частично верю в реинкарнацию, но я не утверждаю, что она есть! Возможно есть и геенна огненная, но я стала думать в последнее время, что она является очищением человека от тьмы. Либо даже уничтожение душ, но уж точно не массовое.
Я верю в доброго и милосердного Бога. Но я не верю, что в Царствие Небесное можно войти просто так. Потому что оно превратилось бы в ад, раз туда вошли бы все грехи. Поэтому я и верю, что Бог дает еще шансы, возможно, есть промежуточная фаза, или можно принести покаяние, увидев Бога. Ведь многие, убедившись в существовании Бога, я уверена в этом, отбросили мелкие грехи и захотели бы жить в свете.

Да и все люди хотят жить в добре и справедливости. На этом сайте много атеистов и агностиков, которые верят в любовь, добро и свет, но не могут примириться с жестокостью бога, которого им проповедуют. Некоторые такого Бога принимают, но не все могут. И не их это вина. А все люди хотят любви и света. Но любовь и свет не в книгах и не в словах. Просто правда порой Бог в словах некоторых христиан звучит ужасноЯ их не обвиняю в этом. Просто такое не всем подходит. И я верю, что христианство вообще это самая добрая и миролюбивая религия, просто, к сожалению, ее видоизменили

Возможно я не права. Я не могу утверждать, что мой жизненный опыт более прав. Просто я против любой жестокости, насилия, если только оно не направлено на то, что все в конце концов придут Домой. Т.е. к Богу.

Да и как вообще в мире может существоватьтакой ад - место абсолютного зла, страдания и ненависти к Богу? Разве Любовь может это понести?

Искренне желаю вам отложить всякую мечтательность и приступить к познанию воли Божией.....,
узнать суть учения Христова,
чтобы получить основательное знание Отца и Сына....
Благословений.