Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[Двора]

Ольга!
Каждый достоин своего выбора.
Приятно, что вы это понимаете и разделяю вашу печаль, когда убаюкивающие говорят неверующим, все равно все будет окэй....
Как и написано, все выбирают учителей по вкусу....
Есть предъизбрание и кто в этом числе, будут спасены, как...Спаситель знает как....
Был случай в семье верующих, вот все верующие богобоязненные, а одна ....никак, увлек мир и там и умерла, хоронят, гроб на краю ямы... и она встает и говорит, в ад молитвы матери не пускают, а в рай мои грехи....
Прожила еще не мало богобоязненным человеком.
Живой пример....

[Ivaida]

Я согласна с Певчием во многом.
И знаете, у меня вызывает любовь Бог Милосердный, Сострадающий и Прощающий. А не бог карающий, мщящий. От такого бога хочется бежать, а не тянутся к нему. И кстати желания грешить меньше возникает и появляется мотивация к саморазвитию, потому что преступленеи против Любви, гораздо сильней совесть осуждает, чем преступление против карающего и деспотичного бога.
Поэтому я допускаю мысль о реинкарнации. Потому что Бог дает людям еще шансы прийти к нему, развиваться. А не кидает их в котел. Или очищает их собстенным светом, да это причиняет страдания. Но Бог вообще наказывает не для того, чтобы покарать (это вообще мерзкое представление о Боге), а наказывает с назиданием и состраданием, как любящий отец наказывает ребенка - порой и жестко, но чтобы этот ребенок рано или поздно пришел к Нему.

Никогда не понимала, как люди принимают мысль о жестоком боге...Любовь этого понести не может! А Бог любовь, а не жестокость, кара и огонь...

[Певчий]

Вам лично Он это открыл?

А Бог все открывает только лично. А Вы все через Сандеев и им подобным узнаете?

Не слишком ли рискованно за Него придумывать такой "хэппи-энд", обольщающий слабые души?...

Апостол Павел не побоялся написать, что однажды таки Сын все покорит Отцу и Бог будет во всем. Иоанн не побоялся сказать, что тьма проходит, а свет истинный светит. Так чего мне бояться закомплексованных человеческими преданиями людей? Будет и должное воздаяние за гробом всем, так что за всякий грех отвечать придется, ощущая тогда муку ада, будто попаления огнем. Но потом, по слову Апостола, как из огня выскочат.

Я думаю, что это ВЫ превратно понимаете Писание.
Ваша "доброта" убьет тех, кто ВАМ поверит - а не Богу и Писанию.

Вы вправе понимать мое понимание как хотите. Но на мои вопросы Вы ответить не в состоянии. А это позиция слабости, а не силы.

1. Вы смогли бы иметь совершенную радость на небесах, осознавая, что Ваш ребенок навечно обречен либо на мучения, либо на "гуманное" уничтожение?
2. Зло, явившееся в мир, вышло из-под контроля Творца?
3. Воля Всемогущего Бога о том, чтобы все спаслись и пришли в познании истины, не осуществиться?
4. Тьма, страдания, мука, ад, зло останутся совечными Богу?
5. Бог не будет во всем?
6. Сын не возвратит все потерянное Отцу, не приведет все потерянное к Нему?

[Двора]

Я согласна с Певчием во многом.
И знаете, у меня вызывает любовь Бог Милосердный, Сострадающий и Прощающий. А не бог карающий, мщящий. От такого бога хочется бежать, а не тянутся к нему. И кстати желания грешить меньше возникает и появляется мотивация к саморазвитию, потому что преступленеи против Любви, гораздо сильней совесть осуждает, чем преступление против карающего и деспотичного бога.
Поэтому я допускаю мысль о реинкарнации. Потому что Бог дает людям еще шансы прийти к нему, развиваться. А не кидает их в котел. Или очищает их собстенным светом, да это причиняет страдания. Но Бог вообще наказывает не для того, чтобы покарать (это вообще мерзкое представление о Боге), а наказывает с назиданием и состраданием, как любящий отец наказывает ребенка - порой и жестко, но чтобы этот ребенок рано или поздно пришел к Нему.

Никогда не понимала, как люди принимают мысль о жестоком боге...Любовь этого понести не может! А Бог любовь, а не жестокость, кара и огонь...

Естественное восприятие, созвучное вашим представлениям.
У меня другое разумение, что сейчас времена милости, дни Сына Человеческого, когда можно искать Бога потому что Он близко....Благая весть благовествуется,
а она открывает не только
милость Божую, а и вечный суд, мщение Бога, которое идет вслед за нынешним периодом.
Начало когда будут свидетельствовать два свидетеля и смотрите каковы их действия

И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
⁴ Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
⁵ И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту.
⁶ Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
⁷ И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,

Скажите, как вы увидите действия и суд свидетелей, как от Бога или иначе...
Нынешнее ваше представление указывает, что иначе и что вы будете в среде радующихся что они, Божьи свидетели будут убиты и вы и Певчий и многие так понимающие....
Так почему же это так будет..., а потому что не приняли любовь истины и верите неправде, любите ее,
так показывают ваши размышления, и в них такие как я и так понимающие жестокие люди, не знающие Бога и правду Его....
Пишу вам не как укор или что то обидное,
нет,
пишу свое понимание истины и чем опасно для вас ваше утверждение.
Время милости и можно молиться и искать Царство Божие и ПРАВДУ его....
Если ... можите молиться и просить правильного разумения, а нет, так будет,то что вы сами выбрали
мы все ответственны за свой выбор.

[Ivaida]

Двора, для вас любовь - это отправить людей в вечные муки? Скажите, как в этом учение проявляется сострадание, прощение, любовь?
И просто представьте, что сделаете что-то не так и Бог отправит вас к неверным ( не дай Бог конечно) и кинет в озеро серное, то для вас это до сих пор будет Бог любви?

И почему я к примеру должнв быть отвергнутой Богом только потому!!! что хочу спасения Всех людей, чтобы все стали светом? Это так грешно и зло?

[Alex54]

Вы вправе понимать мое понимание как хотите. Но на мои вопросы Вы ответить не в состоянии. А это позиция слабости, а не силы.

Да в состоянии ответить, и все эти ответы вы знаете.
Давайте я вас спрошу, а что есть совершенная радость?
здесь на земле мы привязаны чувствами к нашим близким, а как будете там?
Может и здесь чувства к близким сильнее любви к истине, а там каково будет?
Вот известый персонаж убил своего сына за измену родине, так он что не любил его?

[Певчий]

Да в состоянии ответить, и все эти ответы вы знаете.

На эти вопросы у меня есть свои ответы. А ответов оппонентов по данному вопросу я не знаю. Точнее сказать, мне еще ни разу не удавалось прочесть аргументированных ответов. Обычно люди просто уходили от прямых ответов.

Давайте я вас спрошу, а что есть совершенная радость?

Без проблем. Совершенной радостью я могу назвать только лишь ту радость, при которой никакая печаль не сможет нарушить блаженный покой той радости.

здесь на земле мы привязаны чувствами к нашим близким, а как будете там?

Любовь и сострадание - это ВЕЧНЫЕ чувства.

Может и здесь чувства к близким сильнее любви к истине, а там каково будет?

Если ОТТУДА к нам снизошла Любовь, то с какой стати ОНА там умолкнет, когда мы окажемся там?

Вот известый персонаж убил своего сына за измену родине, так он что не любил его?

Не знаю, о каком именно персонаже Вы говорите. Только убиение физическое человека - это не трагедия. Анания и Сапфира также были убиты по плоти явлением Духа Святого. Да и вообще, почти все проходят через опыт физической смерти. Убиение по плоти часто носит характер наказания. А наказание без любви - это тупая и безжалостная месть. Истинное наказание всегда предполагает преподание урока, чтобы принести пользу либо тому, кого наказывают смертью, либо человечеству. Потому физическая смерть близких - это не страшно. Страшно было бы тогда, если бы после физической смерти той не оставалось надежды на их спасение. А именно этому учат как сторонники бесконечных мук ада, так и "гуманисты", говорящие, что они не будут мучиться, а их просто не станет, уйдут в небытие.

[Двора]

Двора, для вас любовь - это отправить людей в вечные муки? Скажите, как в этом учение проявляется сострадание, прощение, любовь?
И просто представьте, что сделаете что-то не так и Бог отправит вас к неверным ( не дай Бог конечно) и кинет в озеро серное, то для вас это до сих пор будет Бог любви?

И почему я к примеру должнв быть отвергнутой Богом только потому!!! что хочу спасения Всех людей, чтобы все стали светом? Это так грешно и зло?

Евреям шестая глава, начало, хорошо бы рассмотреть что должен знать утвержденный в начатках учения...
Рассмотрите, это важно, остальное это эмоции,
не будем препираться, а ты а я... какой смысл, что пишу вам как о необходимости, тоже и к себе отношу, мне это тоже очень важно и нужно.
Будем мы верными,
родные не останутся, помните когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примирит с ним, а враги человеку домашние его....
Так что цель есть, стоит достигать есть ради кого....

[scb]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

Эка вы Володя все стараетесь Бога обвенить во всем (в которого говорите не верите).
Интересно если каждый труд имеет себе награду - то какая ваша наргада, Э?

Теперь о вашей *притче*:

Во-первых чтобы быть ребенком Божим нужно родится не от папы с мамой, а нужно родится свыше.
И кто родился от Бога, тот смерти избежал.

Во-вторых, предположим вы одит из этих дитей в сарае.
Итак раскажите нам на какие ухищрения вы пойдете лишь бы не поити к Богу?
Наверно других детей будите отговаривать - что лучше сгореть чем поверить в спасение?
(по крайней мере этим вы занимаетесь на этои форуме, не желея своего времени)

[orlenko]

Итак раскажите нам на какие ухищрения вы пойдете лишь бы не поити к Богу?

Если Бог - это справедливость, правда и любовь, то я уже с Богом, хоть и не верю в сверхъестественное.

Вместо того, чтобы переходить на личности и говорить о моих "ухищрениях", ответьте-ка лучше на главный вопрос этой темы:

- Вы верите, что Бог сам избирает, по собственной суверенной воле, кого привести к спасению и вере, а кого - оставить?

[ber]

Эка вы Володя все стараетесь Бога обвенить во всем (в которого говорите не верите).
Интересно если каждый труд имеет себе награду - то какая ваша наргада, Э?

Теперь о вашей *притче*:

Во-первых чтобы быть ребенком Божим нужно родится не от папы с мамой, а нужно родится свыше.
И кто родился от Бога, тот смерти избежал.

Во-вторых, предположим вы одит из этих дитей в сарае.
Итак раскажите нам на какие ухищрения вы пойдете лишь бы не поити к Богу?
Наверно других детей будите отговаривать - что лучше сгореть чем поверить в спасение?
(по крайней мере этим вы занимаетесь на этои форуме, не желея своего времени)

Хоть и мне сие писано, но влезу... Уж простите.
У меня сразу вопрос тоже возникает. Почему верующие сразу переходят на обсуждение детей из примера...
При чем здесь дети и их правильные или не правильные действия. Мне кажется обсуждать детей - это надо иметь такие "завороты" мозгов, что не могу и представить.
Любой родитель при своем желании, я подчеркиваю при своем желании и имея власть так "скрутит" своего ребенка дабы сделать то, что желает с ним сделат. И ребенок при этом и не пикнет. Ну может быть потрясет ножками или попищит...
Так , что все домыслы о якобы не "хороших" детях произведены из желания подтвердить догмати свое понимание этого догмата (о греховности человека), а не реальные ситуации.
Вот так как то думаю.....

[Topaz]

Хоть и мне сие писано, но влезу... Уж простите.
У меня сразу вопрос тоже возникает. Почему верующие сразу переходят на обсуждение детей из примера...
При чем здесь дети и их правильные или не правильные действия. Мне кажется обсуждать детей - это надо иметь такие "завороты" мозгов, что не могу и представить.
Любой родитель при своем желании, я подчеркиваю при своем желании и имея власть так "скрутит" своего ребенка дабы сделать то, что желает с ним сделат. И ребенок при этом и не пикнет. Ну может быть потрясет ножками или попищит...
Так , что все домыслы о якобы не "хороших" детях произведены из желания подтвердить догмати свое понимание этого догмата (о греховности человека), а не реальные ситуации.
Вот так как то думаю.....

Ваши мысле формы понятны, как и Орленко. Но вы забываете, что дети не всегда лежат в пелёнках и угукают...(Смотрите свой аватар). Они растут, и у них появляются некоторые обязанности, некоторые личностные признаки характера, а потом они во ЧТО-ТО вырастают. Вот и вопрос, надо ли заниматься их воспитание и со скольки лет? Теперь спроецируйте это на отношение "Бог-человек".


П.С. Подумайте, бывало-ли в истории, когда Отец убивал своего сына? Тарасу Бульбе(лит.герой) видимо было не легко... Потому и предлагаю мечтателям (имеющим определённые задачи, о которых высказался не я один, ибо они заметны явно, "уши" у них длинные, торчат), разделять ВОЛЮ и ЖЕЛАНИЕ. Как-то, Бог хочет что бы все люди спаслись, но душа СОГРЕШАЮЩАЯ да умрёт. Даже в Новом Завет сказано, что если вы сознательно идёте на грех, имея в сердце обличение, что задуманное вами есть ГРЕХ, но избираете поступать по СВОИМ ПОХОТЯМ, то не остаётся БОЛЕЕ ЖЕРТВЫ ХРИСТА за ваши грехи.

[ber]

Ваши мысле формы понятны, как и Орленко. Но вы забываете, что дети не всегда лежат в пелёнках и угукают...(Смотрите свой аватар). Они растут, и у них появляются некоторые обязанности, некоторые личностные признаки характера, а потом они во ЧТО-ТО вырастают. Вот и вопрос, надо ли заниматься их воспитание и со скольки лет? Теперь спроецируйте это на отношение "Бог-человек".


П.С. Подумайте, бывало-ли в истории, когда Отец убивал своего сына? Тарасу Бульбе(лит.герой) видимо было не легко... Потому и предлагаю мечтателям (имеющим определённые задачи, о которых высказался не я один, ибо они заметны явно, "уши" у них длинные, торчат), разделять ВОЛЮ и ЖЕЛАНИЕ. Как-то, Бог хочет что бы все люди спаслись, но душа СОГРЕШАЮЩАЯ да умрёт. Даже в Новом Завет сказано, что если вы сознательно идёте на грех, имея в сердце обличение, что задуманное вами есть ГРЕХ, но избираете поступать по СВОИМ ПОХОТЯМ, то не остаётся БОЛЕЕ ЖЕРТВЫ ХРИСТА за ваши грехи.

И как говориться и ЧЁ??? Детей воспитывают пока они поперек лавки лежат, а потом только "ломают" что не смогли "воспитать"...
Просто Ваше обьяснение как раз и подходит только под то, чтобы и овцы были целы и волки сыты, т.е. и "Бога не обидеть" и ситуацию разрулить. Все равно получается не любовь, а даже не понять что. Ведь Вы показываете, что ребенок якобы не желает, а любящий родитель стоит и как говориться "сопли на кулак мотает", а не свою любовь в действия превращает......

[Topaz]

И как говориться и ЧЁ??? Детей воспитывают пока они поперек лавки лежат, а потом только "ломают" что не смогли "воспитать"...
Просто Ваше обьяснение как раз и подходит только под то, чтобы и овцы были целы и волки сыты, т.е. и "Бога не обидеть" и ситуацию разрулить. Все равно получается не любовь, а даже не понять что. Ведь Вы показываете, что ребенок якобы не желает, а любящий родитель стоит и как говориться "сопли на кулак мотает", а не свою любовь в действия превращает......

Я не навязываю своё объяснение. Но вот ваши фантазии, и не только ваши, из серии "каким я ХОЧУ видеть бога", всего-лишь ваше желание, не более того, при том далёкое от Писания, в котором Бог сам о себе говорит, какой Он. И места Писания в теме приводились. Вот такое вот "ЧЁ".

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его....

А могут и не иметь. Но, не буду мешать вам пребывать в "своих" фантазиях... Благословений.

[Ольга Владим.]

И как говориться и ЧЁ??? Детей воспитывают пока они поперек лавки лежат, а потом только "ломают" что не смогли "воспитать"...
Просто Ваше обьяснение как раз и подходит только под то, чтобы и овцы были целы и волки сыты, т.е. и "Бога не обидеть" и ситуацию разрулить. Все равно получается не любовь, а даже не понять что. Ведь Вы показываете, что ребенок якобы не желает, а любящий родитель стоит и как говориться "сопли на кулак мотает", а не свою любовь в действия превращает......

Так это Вы с Орленко и Атеистом сопли наматываете, что Бог Вас наказывает, не ограждая от неприятностей.
И где логика?