Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[orlenko]

Кто виноват в том, что второй ребенок ничего не знал?

Я бы хотел избежать обвинений в адрес Бога в этой теме. Понятно, что они сразу же приходят на ум, но давайте воздержимся. Моя цель здесь - понять психологию кальвинистов, увидеть, как они совмещают (и совмещают ли) милосердие с предизбранием.

Если я правильно понимаю кальвинистскую доктрину, они верят в такого всемогущего Бога, для которого переменить намерения и настрой человека - как дважды два. И именно таким способом их Бог приводит людей к вере. "Сердце царя - как вода в руке у Господа" и т.п. отрывки из Писания. В их представлении, Бог выбирает небольшой процент людей из числа погибших "сосудов гнева", и делает их сосудами благодати - не из-за их способности услышать и отозваться, а по Своей милости. Он сам дает им способность верить. Остальным Он оставляет их врожденную неспособность.

Получается, Бог кальвинистов может запросто спасти всех - Он не стеснен рамками "свободной воли человека", Он сам меняет человеческую волю, как Ему угодно. Но Он не спасет всех.

Как кальвинисты разрешают эту моральную проблему?

[Виталий Гладкий]

Орленко, можно я еще один пример приведу? Когда то он вам понравился.
Итак, у родителей двое детей. Одного ребенка они посылают в школу, нанимают ему репититоров, постоянно вместе с ним делают уроки.... Другого ребенка они закрыли в комнате, не дав ему никакого образования. В конце устраивают своим детям одинаковый экзамен. И того, что учился, наградили. Другого наказали.
Кто виноват в том, что второй ребенок ничего не знал?

Извините меня милосердно, а кого Бог закрыл, и у кого Библии нет.
Бывает и такое, что один ребёнок хочет учится, а другой нет, и кто виноват.

- - - Добавлено - - -

Я бы хотел избежать обвинений в адрес Бога в этой теме. Понятно, что они сразу же приходят на ум, но давайте воздержимся. Моя цель здесь - понять психологию кальвинистов, увидеть, как они совмещают (и совмещают ли) милосердие с предизбранием.

Если я правильно понимаю кальвинистскую доктрину, они верят в такого всемогущего Бога, для которого переменить намерения и настрой человека - как дважды два. И именно таким способом их Бог приводит людей к вере. "Сердце царя - как вода в руке у Господа" и т.п. отрывки из Писания. В их представлении, Бог выбирает небольшой процент людей из числа погибших "сосудов гнева", и делает их сосудами благодати - не из-за их способности услышать и отозваться, а по Своей милости. Он сам дает им способность верить. Остальным Он оставляет их врожденную неспособность.

Получается, Бог кальвинистов может запросто спасти всех - Он не стеснен рамками "свободной воли человека", Он сам меняет человеческую волю, как Ему угодно. Но Он не спасет всех.

Как кальвинисты разрешают эту моральную проблему?

Так Вы сразу сказали бы, что хотите понять, но Вы начали с обвинений на Бога.

[Певчий]

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

Вы думаете, верующие так, дадут Вам исчерпывающий ответ на Ваш вопрос?

[orlenko]

Бывает и такое, что один ребёнок хочет учится, а другой нет, и кто виноват.

Родительский недосмотр виноват. Но родители - люди, им свойственно ошибаться, они устают, у них работа и т.д. А Бог - не человек, как здесь уже неоднократно восклицали. Он не ошибается и может достичь любого педагогического результата, будь на то Его воля.

Вопрос в том, как можно говорить о милосердии, если Учитель произвольно, по своей верховной воле, решает Васю научить вере, а Петю - нет. Васе дать доброе и отзывчивое сердце, а Пете - нет.

- - - Добавлено - - -

Так Вы сразу сказали бы, что хотите понять, но Вы начали с обвинений на Бога.

Ничего подобного. Все обвинения были только в вашей собственной голове. Можете перечитать мои сообщения и убедиться

[Виталий Гладкий]

Родительский недосмотр виноват. Но родители - люди, им свойственно ошибаться, они устают, у них работа и т.д. А Бог - не человек, как здесь уже неоднократно восклицали. Он не ошибается и может достичь любого педагогического результата, будь на то Его воля.

Вопрос в том, как можно говорить о милосердии, если Учитель произвольно, по своей верховной воле, решает Васю научить вере, а Петю - нет. Васе дать доброе и отзывчивое сердце, а Пете - нет.

- - - Добавлено - - -



Ничего подобного. Все обвинения были только в вашей собственной голове. Можете перечитать мои сообщения и убедиться

Так тому и быть.

[orlenko]

Вы думаете, верующие так, дадут Вам исчерпывающий ответ на Ваш вопрос?

А почему бы и нет? Они же люди, многие из них обладают ясным мышлением и способностью к рефлексии.

Одно время я и сам верил в предопределение, и это было ужасно трудно. Вот мне теперь стало интересно - так же трудно другим кальвинистам, или я один такой был глючный?

[Каучук]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

А вам какая разница? Вы ж атеист. Просто интересно? Ну так почитайте атеистические рассказы и не мучьте слепых христиан, которые в опиумном экстазе погрязли в мракобесии.

[Певчий]

А почему бы и нет? Они же люди, многие из них обладают ясным мышлением и способностью к рефлексии.

Одно время я и сам верил в предопределение, и это было ужасно трудно. Вот мне теперь стало интересно - так же трудно другим кальвинистам, или я один такой был глючный?

Я тоже когда-то был уловлен в эти сети...

Знаете, Володя, а мне нравится то, как Вы сформулировали свою историю в самом начале. И мне забавно наблюдать со стороны, как многие пытаются заступиться за Бога, чтобы Вас обвинить. Только на самом деле они заступаются не за Бога, а за собственное восприятие о Боге в конкретном вопросе. Вы ставите вполне глубокие и правильные вопросы, которые обходят стороной многие верующие из страха потерять веру. Да только истинная вера не боится огня. А если та вера терпит урон в огне испытания того, то самое время что-то пересмотреть в своих воззрениях...

Вы знаете, я не могу допустить мысль, что Премудрый Отец, вводя в мир Свое творение, мог допустить какие-то такие искушения, в результате которых что-то могло пострадать безвозвратно. Это подобно тому, как не один любящий и рассудительный родитель никогда не оставил бы малых детей одних без присмотра в комнате с предметами, опасными для их жизни (спичками, газом, оголенными высоковольтными проводами, ядохимикатами, медикаментами, битым стеклом, ножами и пр. предметами, могущих погубить детей). Вот и грехопадение людей было под полным контролем у Творца. Да, с точки зрения несовершенного разума, последствия грехопадения чудовищно трагически. Но однажды завтра, когда мы все придем в познание истины, мы увидим, что все то было продумано изначально Премудрым Отцом, и будем воспринимать прошлое как дивное приключение... без которого мы бы не смогли помудреть...

Лично я верю, что из того горящего дома любящий Отец вытащит ВСЕХ (!) нас. Но не в одно время вытащит. Рассудительные выскакивают только увидев дым. А безрассудные испытают ужас пожара, из которого их лишь в последний момент вытащит Промысел Божий, причинив им прежде много страданий... Ибо тут есть и рука Отца, протянутая к детям в доме... и должна рука детей ухватиться за руку Отца. И ухватятся ВСЕ, но не в одно и то же время...

[orlenko]

А вам какая разница?

Почему мне интересно, как мыслят другие люди? Потому что стремясь понять мышление другого человека, мы лучше понимаем свое, и можем даже иногда исправить какие-то свои ошибки.

Ваши слова про опиумный экстаз мракобесия выражают ваше раздражение и страх. Вы как бы намекаете, что я, атеист, могу только оскорбить вашу веру, если между нами возникнет разговор. Это не так. Если относиться к собеседнику прежде всего как к человеку, а потом уже - как к представителю какой-то идеологии, вы даже у атеистов что-то приобретете в общении.

[orlenko]

Лично я верю, что из того горящего дома любящий Отец вытащит ВСЕХ (!) нас.

Мне нравится такой ответ! Более того, думать, что Бог спасет всех - это, мне кажется, единственный способ думать о благом и всемогущем Боге и не сходить с ума от реальности.

[Каучук]

Мне нравится такой ответ! Более того, думать, что Бог спасет всех - это, мне кажется, единственный способ думать о благом и всемогущем Боге и не сходить с ума от реальности.

У вас нетрадиционная атеистическая ориентация?

[orlenko]

У вас нетрадиционная атеистическая ориентация?

У вас стереотипные представления об атеистах.

Мне никто не запрещает обдумывать разные точки зрения на реальность. Моя цель - приблизить мои представления о реальности к самой реальности, как можно ближе. Поэтому я и стремлюсь исправлять свои ошибки, и стараюсь понять, как думают другие люди, и самое главное, почему они так думают.

[orlenko]

А что здесь думать? Перед смертью

Честно говоря, вообще не понимаю, как ваши сообщения относятся к данной теме. Вам хотелось приколоться? Вы прикололись. Будьте добры, если вам нечего сказать по теме - проходите мимо, не засоряйте тему оффтопиком.

[Певчий]

Мне нравится такой ответ! Более того, думать, что Бог спасет всех - это, мне кажется, единственный способ думать о благом и всемогущем Боге и не сходить с ума от реальности.

Тут просто многое упирается в то, что то есть за "огонь", из которого должно спастись. И здесь, конечно же, не должно думать о каком-то вещественном огне. Это все очень символичные описания духовных явлений. Просто для описания той встречи с Реальностью святые не находили лучшего подобия, чем соприкосновения с огнем. Если будет что-то ложное в человеке (о чем свидетельствовала ему его совесть при жизни, что он поступал неправильно в чем-то), то при встрече с Той Реальностью этот грех сразу сам о себе напомнит в свете присутствия Божия. И это очень болезненная процедура. Мудрые стараются при земной жизни изгладить в себе все те пороки. Такие не ощутят на себе ярости огня, когда постройка их храмины души окажется в присутствии Божия. А те, кто не очищал свою душу от тех грехов, но шел наперекор своей же совести, которая обличала их, то они действительно ощутят себя будто в пылающей избе, где не видно будет выхода из постройки... Но именно из-за того, что "вещество" то, что имеет свойство гореть в том "огне" не является со-естественным с природой человека, то сгорит именно этот "материал", а сам человек не повредится в том огне, но как бы очиститься от всего того наносного и ложного. И тогда эти душе воззовут к Богу, раскаявшись за свое неразумие, и Отец Небесный вытащит и их из того пекла...

И тут обычно начинаются плотские выводы: ага, значит можно грешить, ведь все равно все спасутся! На что я реагирующим так обычно отвечаю: если ума нет, то идите и грешите. Хотите, можете головой о стенку побиться. Хотите, можете два пальца в розетку засунуть...

И здесь раскрывается рабское мышление тех, кто так реагирует на мои слова. Они стараются жить по Богу не из любви и по совести, а из страха, чтобы их не наказали. Это как две собаки, одна из которых сидит на цепи у хозяина, а другая свободно перемещается по двору. Первая только и ищет момент, чтобы выскочить со двора, потому что он дура. А другая понимает, что ей хорошо быть во дворе. Хозяин ее кормит, ухаживает... Так и в вере в Бога. Одни поступают по заповедям не из страха быть наказанными, а просто потому, что они любят и живут по совести. А другие (фарисеи всех времен и народов) соблюдают какие-то правила и предписания именно потому, чтобы не быть наказанными. Разреши им грешить, а потом все равно быть спасенными, они с радостью рванут купаться в грязи греха вместе со свиньями...

[Марго]

Вы правы! Более того, дети не только не подали руки отцу, они сами были полностью виноваты в пожаре! Да что там говорить о подаче руки, они в дыму даже и не искали отцовской помощи, просто метались, обезумев от боли и ужаса - и все это было последствием их непослушания!

Однако, ни один нормальный человек не скажет, что отцу в таких обстоятельствах нужно оставить глупых детей умирать. Вы верите в Бога, который мог спасти детей, но не спас?

На иконе Сошествие в ад хорошо видно, как кто-то тянет руки к Христу, тех Христос выводит из ада, а кто-то наоборот прячет руки за спиной, как их вывести?
Да, детки неразумные, их из огня надо спасать против их же воли. Но Бог не насильник, взрослым людям Бог дает право выбора.