Убедительное доказательство существования Бога

[БАБАЙ]

Если вселенную создал не бог (а гравитация), то законы излучения солнечного света точно не бог создал.

А если вселенную создал Бог, то и законы излучения - тоже Он. Вопрос в другом: вас ваше 'если' удовлетворяет?

[БАБАЙ]

Вам открыл? Почему мне не открыл? А открыл ли? И кто вообще открыл вам?

Почему мне открыл, а вам нет - того не знаю. Это уж между вами и Господом. А мне Господь открыл Своего Сына, и в Нем - Отца.

И с какой стати вы это знанием называете?

Знание - когда информация проходит через твой опыт, становится частью тебя. Есть внутренняя жизнь, общение с Богом, если у вас этого не было - вам не понять.

А еще есть искренняя жажда истины, ревность по ее чистоте и неприятие подделок под нее.
Истину "затоптать" невозможно.
Попробуйте "затоптать" простую истину, что солнце излучает свет?

Докажите это слепцу. Хотя, проблема даже глубже. Грешнику трудно принять, что есть Святой Бог, Который будет судить его. "Меня?! в ад?! да за что?! Я же такой хороший!!!'
Вот вы говорите о чистоте и подделках. А я хорошо помню атеистические внеклассно-принудительные занятия, на которых училка по химии пыталась нам объяснить чудеса Иисуса Христа: 'видите, чистая, прозрачная вода? Щас мы ее в вино превратим!' Ррраз - марганцовки туда: 'Видите? вот так попы вас обманывают!' - торжествующе заключила она. Но самое интересное даже не в этом: после сего урока друг мой Юрик подошел и с облегчением неимоверным сказал: 'Ну вот, видишь, Павел? никакого Бога-то и нет!'
Об одном жалею; не сказал я нашей химичке, чтоб она то 'вино' химическое-то и выпила. Бо, по Евангелию, всем понравилось.
А вы как считаете, где в моем рассказе чистота истины, а где - неуклюжая подделка?

[Tess]

Грешнику трудно принять, что есть Святой Бог, Который будет судить его. "Меня?! в ад?! да за что?! Я же такой хороший!!!'

Что такое "хорошо" и что такое "плохо" познается в сравнении. Убить 50 человек - плохо. Убить 2 миллиона - хорошо.

Лично я себя считая просто конченой дрянью - я пока еще никого не убил.

[DimOsBar]

А как Вы пришли к выводу,что вселенная разумна и безличностна,что она сотворила всё не приходя в сознание,и что ей нет никакого дела до того,что она сделала?

Для начала скажу, что отпала необходимость в гипотезе "внешнего Творца" за ненадобностью. Бритвой Оккама отрезано.
Разумность вселенной проявляется в законах и принципах ее бытия.
Безличностна она потому что не проявляет личностных качеств.

[DimOsBar]

Ответ на этот вопрос Вам ничего не даст. Допустим Вы узнаете причину почему и как всё делалось Богом.Вы станете по другому к Нему относиться? Измените свою жизнь?

До сих пор никто не знает. Не дано это нам.
А если бы действительно УЗНАЛИ, то почему бы и не поменять отношение?

[Rasul]

Что такое "хорошо" и что такое "плохо" познается в сравнении. Убить 50 человек - плохо. Убить 2 миллиона - хорошо.

Лично я себя считая просто конченой дрянью - я пока еще никого не убил.


[ATTACH=CONFIG]32073[/ATTACH]

Для авраамического божка 1000 лет как один день, а 20 миллионов человек как 0 человек. К тому же, что не позволено быку (чикатиле), то позволено Юпитеру (авраамическому богу). К тому же раз их божок все сотворил, то значит имеет право творить любой беспредел (нарушать свои же собственные заповеди данные людям) ))) xD.

[DimOsBar]

И где ты видишь здравомыслие в своём требовании?

То есть просить подтверждений, да и не из религиозного писания а от сторонних летописцев - это не здравомысленно?
Так отчего ж вы такой здравомысленный, не требующий сторонних подтверждений, не верите тем же древним индийским писаниям?

События описывают очевидцы, каковыми являлись апостолы и те кому это интересно. Евангелистам было интересно.

Среди очевидцев и интересующихся были только евангелисты и апостолы?
Если вы не забыли, то это была территория Римской империи, а римляне старались знать и фиксировать документально все значительные события на своей территории.

Может ты назовёшь имя человека, которого бы ты описания принял, чего уж тут придумывать со здравомыслием?

А хотя бы Иосиф Флавий, но и он пишет только о христианах (и то чуть чуть), а не о христе.

Или те, кому бы ты поверил не описывали дела Христа, по какой-то причине?

Ага... Или все свидетельства кто-то уничтожил. Тут два варианта:
1) Свидетельства очевидцев не соответствовали евангелиям и не славили Иисуса...
2) Бог не позаботился, чтоб было больше убедительных свидетельств об Иисусе, и допустил злоумышленникам уничтожить славящие Иисуса свидетельства.
Оба варианта не в пользу христианства...

Все здравомыслящие люди исходят из тех исторических источников, которые есть на их время, а не мечтают о несуществующем.

Нельзя за исторический источник принимать текст религиозного писания по очевидным причинам.

Ты, с таким же успехом отвергнешь и новый источник, что тебе помешает?

Предоставьте "новый источник", а там и посмотрим?

Так молва о Иисусе Христе и разнеслась по всему миру и прошла через тысячелетия, уж если ты этого не видишь.

Я имел в виду прижизненную молву, чтобы заинтересовавшиеся смогли сами его увидеть и записать его деяния и слова.
А сейчас это лишь слухи и домыслы не без спекуляций.

С чего ты решил, что летописцев бы много нашлось? Ты вот занимаешься летописью нынешнего времени? Почему другие этим должны заниматься, да ещё в количестве много? Это опять из области гусеничных формул.

Римская империя...

Почему тебя не устраивают евангелия, как исторические документы? Причину назови?

Это религиозные писания, созданные не с целью описать как все было на самом деле, а для того, чтобы обозначить учение и восхвалить объект поклонения.
Вы мифы древней греции почему не принимаете как исторические документы?

Это верно, твои фантазии удовлетворить трудно.

О каких фантазиях речь?

[DimOsBar]

Ни вашу, ни мою веру мы не обсуждали.

Здесь христианский форум. Вы - христианин. А значит именно вашу веру мы тут и обсуждаем.
Вы ее выдаете за истину (и знания), а такие как я пытаются показать вам, что это не так.

Мне просто было непонятно, как у вас получается хвалиться знанием, и в то же время ясно давать понять, что все, что вы называете знанием - просто вера.

Где я свою веру называл знаниями? Не напомните?
Я отделяю веру от знаний. Они несовместимы.

это все хорошо, но: истина-то где?

А нету истины... В науке есть модели более-менее адекватно описывающие реальность. В религии - учения, претендующие на адекватность, но противостоящие научным моделям.
Абсолютной истины нет.

Меня не очень волнует, как вы меня назовете: фанатиком или еще как.

Так не будьте фанатом. Это не здраво.

Есть вещи, на которые наука ответов не дает в принципе.

Какие именно? И разве религия даёт ответы?

Но решать их все равно надо.

Всему свое время...

Что вы будете делать со воими грехами? так и потащите их в вечность?

Какие "грехи"? Какая "вечность"? Что это?
Покажите мне грехи? Покажите мне вечность?

[санек 969]

То есть просить подтверждений, да и не из религиозного писания а от сторонних летописцев - это не здравомысленно?
Так отчего ж вы такой здравомысленный, не требующий сторонних подтверждений, не верите тем же древним индийским писаниям?

Не здравомысленно просить подтверждений из несуществующих источников. Проси сразу, чтобы Бога к тебе привели. Зачем мне индийские писания? Бог один, уже это ставит под сомнение индийские писания.

Среди очевидцев и интересующихся были только евангелисты и апостолы?
Если вы не забыли, то это была территория Римской империи, а римляне старались знать и фиксировать документально все значительные события на своей территории.

Про Ппонтия Пилата узнали благодаря евангелиям, а не официальным римским летописцам, а ты говоришь всё фиксировали. Бунт в галилее зафиксировали? А, распятие разбойников? Так, что не будем про историографию.

А хотя бы Иосиф Флавий, но и он пишет только о христианах (и то чуть чуть), а не о христе.

Ему то зачем, фарисею? НО и он косвенно упомянул о Христе. Да и разве христиане с Луны прилетели? Не, знаешь от куда, спроси у христиан они расскажут свою историю.

Ага... Или все свидетельства кто-то уничтожил. Тут два варианта:
1) Свидетельства очевидцев не соответствовали евангелиям и не славили Иисуса...
2) Бог не позаботился, чтоб было больше убедительных свидетельств об Иисусе, и допустил злоумышленникам уничтожить славящие Иисуса свидетельства.
Оба варианта не в пользу христианства...

Ну, ты придумываешь и наверно это почитаешь логикой.
Мы имеем евангелия и это есть свидетельство того, что Бог позаботился о нас. Евангелия и есть свидетельства очевидцев. И для нас, христиан, от знаний полученных из евангелий большая польза.
А, тебя это мучит.

Нельзя за исторический источник принимать текст религиозного писания по очевидным причинам.

Евангелия не религиозные писания, это летопись, которую кто-то потом назвал религиозной, а письма апостолов так ещё и петь научились.

Предоставьте "новый источник", а там и посмотрим?

Даже смотреть не чего. Ты отвергнешь, так как слепо противишься, это болезненно для тебя, но ты не отступаешь от своего. Как Иисус сказал Павлу, мол трудно ему идти против рожна.

Я имел в виду прижизненную молву, чтобы заинтересовавшиеся смогли сами его увидеть и записать его деяния и слова.
А сейчас это лишь слухи и домыслы не без спекуляций.

Молва была, да такая, что язычники за исцелением к Христу приходили. И сейчас это не слухи, а есть документальное свидетельство того, что тогда происходило.

Римская империя...

Как подробно про Понтия Пилата летописцы написали, а он по меркам того времени гораздо выше еврейского мессии стоял? А, как римские начальники с Павлом поступали, когда его слова слушали? А, ты летописцы, официальные...

Это религиозные писания, созданные не с целью описать как все было на самом деле, а для того, чтобы обозначить учение и восхвалить объект поклонения.
Вы мифы древней греции почему не принимаете как исторические документы?

Ну, не так. Сначала было описание событий, а потом эти описания получили религиозное наименование, я к стати евангелия религиозными не считаю, нет там ни чего религиозного.
Ты сам сказал: мифы. А, вот про Христа ни кто не говорит, что это миф. Не верят, отвергают, спорят, но мифом не называют, видимо евангелия сильно отличаются от мифов. К тому же евангелия описывают исторические события, которые нашли своё подтверждение в наше время. А, мифы они остались мифами и не имеют своих последователей, а евангелия породили и умножают последователей Христа вне зависимости от времени.

О каких фантазиях речь?

О не существующих исторических документах, типа пусть бумага будет за подписью императора Августа, что Иисус Христос был, а там посмотрим.
А, если, что не понравится, так ты потребуешь подтверждения этой самой подписи, ну, чтобы значит к тебе привели того писаря в присутствии, которого Август расписывался. Потом можно и писаря под сомнение поставить, и всё заговором против тебя объявить, и Христа отвергнуть как не существовавшего. Вот твоя логика.

[DimOsBar]

Не здравомысленно просить подтверждений из несуществующих источников.

Здравомысленно здесь услышать о том, что таких источников не существует. Спасибо.
Именно этого я и добивался. Нет свидетельств о христе.

Проси сразу, чтобы Бога к тебе привели.

Просил... Не привели...

Зачем мне индийские писания?

Зачем мне библейские писания?

Бог один, уже это ставит под сомнение индийские писания.

Кто вам сказал, что Бог - Один? С чего вы вообще решили, что он есть?

Про Ппонтия Пилата узнали благодаря евангелиям, а не официальным римским летописцам, а ты говоришь всё фиксировали. Бунт в галилее зафиксировали? А, распятие разбойников? Так, что не будем про историографию.

Так возможно особо и нечего было фиксировать... Потому и не зафиксировали.
А скорее всего - все летописи сгорели в Александрийской библиотеке. И скорее всего не случайно...

Ему то зачем, фарисею?

Он писал иудейскую историю... Такое значимое событие как приход пусть и лжемессии, но в такой славе как описано в евангелиях - он не оставил бы не замеченным.

НО и он косвенно упомянул о Христе.

Он упомянул о христианах, а не о христе...

Да и разве христиане с Луны прилетели? Не, знаешь от куда, спроси у христиан они расскажут свою историю.

Христиане отпочковались от иудаизма на основании хитроумных учений одного из иудейских еретиков.

Ну, ты придумываешь и наверно это почитаешь логикой.

Придумываете вы, а я только предполагаю. И это логично.

Мы имеем евангелия и это есть свидетельство того, что Бог позаботился о нас. Евангелия и есть свидетельства очевидцев. И для нас, христиан, от знаний полученных из евангелий большая польза.

Покажите пользу? Подтвердите "свидетельства"?

А, тебя это мучит.

О, нисколечки... Вам показалось...

Евангелия не религиозные писания, это летопись, которую кто-то потом назвал религиозной, а письма апостолов так ещё и петь научились.

Еще что придумаете? Где жизнь Иисуса от детства до 30ти лет? А вы говорите - летопись...
А кто был с ним в Гефсиманском саду и слышал (видел) как он молился и как ангелы служили ему? А вы говорите - летопись...

Даже смотреть не чего. Ты отвергнешь, так как слепо противишься, это болезненно для тебя, но ты не отступаешь от своего. Как Иисус сказал Павлу, мол трудно ему идти против рожна.

Могли бы проще сказать: Нет никаких исторических свидетельств об Иисусе христе.
Вы рожон то покажите? А то слишком легко идти против иллюзий... И совсем не больно...

Молва была, да такая, что язычники за исцелением к Христу приходили. И сейчас это не слухи, а есть документальное свидетельство того, что тогда происходило.

Пруфы?

Как подробно про Понтия Пилата летописцы написали, а он по меркам того времени гораздо выше еврейского мессии стоял? А, как римские начальники с Павлом поступали, когда его слова слушали? А, ты летописцы, официальные...

Зачем записывать несущественное? Потому и не записывали. Тоже не видели значимости...

Ну, не так. Сначала было описание событий, а потом эти описания получили религиозное наименование, я к стати евангелия религиозными не считаю, нет там ни чего религиозного.

АААААААА!!!! ДЕРЖИТЕ МЕНЯ СЕМЕРО!!! (пацтулам)

Ты сам сказал: мифы. А, вот про Христа ни кто не говорит, что это миф. Не верят, отвергают, спорят, но мифом не называют, видимо евангелия сильно отличаются от мифов.

Я говорю. И еще сотни миллионов таких...
Именно поэтому и не верят и отвергают...

К тому же евангелия описывают исторические события, которые нашли своё подтверждение в наше время.

Жду подтверждений?

А, мифы они остались мифами и не имеют своих последователей, а евангелия породили и умножают последователей Христа вне зависимости от времени.

Это уже ненадолго... И у мифов есть свои фанаты, кстати... Вне зависимости от времени...

О не существующих исторических документах, типа пусть бумага будет за подписью императора Августа, что Иисус Христос был, а там посмотрим.
А, если, что не понравится, так ты потребуешь подтверждения этой самой подписи, ну, чтобы значит к тебе привели того писаря в присутствии, которого Август расписывался. Потом можно и писаря под сомнение поставить, и всё заговором против тебя объявить, и Христа отвергнуть как не существовавшего. Вот твоя логика.

Если бы, да кабы... Эка вы ловко обо мне рассудили... Не Судия ли ваше имя?

[Сергий 69]

Для начала скажу, что отпала необходимость в гипотезе "внешнего Творца" за ненадобностью. Бритвой Оккама отрезано.
Разумность вселенной проявляется в законах и принципах ее бытия.
Безличностна она потому что не проявляет личностных качеств.

Вы не привели рассуждений,на основе которых был сделан вывод,что нет Творца,что вселенная разумна но безличностна и что она сотворила всё не приходя в сознание.

До сих пор никто не знает. Не дано это нам.
А если бы действительно УЗНАЛИ, то почему бы и не поменять отношение?

Дело в том,что автор вопроса не сомневается в том, что Бог всё сотворил. Он спрашивает, почему Бог сотворил так, а не иначе. Ответ, какой бы он ни был, не изменит отношения автора вопроса к Богу.

[Сергий 69]

Нельзя за исторический источник принимать текст религиозного писания по очевидным причинам.
Вы мифы древней греции почему не принимаете как исторические документы?

Некто Генрих Шлиман, поверив мифам греков, в 1870 году откопал Трою. А существование знаменитого царя Давида, упоминаемого в Библии, нашло археологическое подтверждение не так давно.

"До недавнего времени археологи и историки ставили под сомнение существование царя Давида, как исторической личности - не было найдено никаких доказательств его существования и слишком уж неправдоподобными казались им подвиги и свершения Давида.
Но в 1993 году при раскопках в северном Израиле на месте под названием Тель Дан, был найден фрагмент базальта, встроенный в стену со словами о доме Давида . Согласно древнему обычаю, широко распространенному на востоке, многие цари ставили памятники своему величию и достижениям.
Эта надпись как раз и свидетельствовала о победе сирийского царя над царями из дома Давида , что служит доказательством существования и самого Давида, так как у мифического царя не могло быть наследников".

[DimOsBar]

Некто Генрих Шлиман, поверив мифам греков, в 1870 году откопал Трою. А существование знаменитого царя Давида, упоминаемого в Библии, нашло археологическое подтверждение не так давно.

"До недавнего времени археологи и историки ставили под сомнение существование царя Давида, как исторической личности - не было найдено никаких доказательств его существования и слишком уж неправдоподобными казались им подвиги и свершения Давида.
Но в 1993 году при раскопках в северном Израиле на месте под названием Тель Дан, был найден фрагмент базальта, встроенный в стену со словами о доме Давида . Согласно древнему обычаю, широко распространенному на востоке, многие цари ставили памятники своему величию и достижениям.
Эта надпись как раз и свидетельствовала о победе сирийского царя над царями из дома Давида , что служит доказательством существования и самого Давида, так как у мифического царя не могло быть наследников".

У мифов могут быть реальные и совершенно не мифические основания. Есть Троя, был Давид... И теперь мы автоматически должны верить всему остальному?

[DimOsBar]

Вы не привели рассуждений,на основе которых был сделан вывод,что нет Творца,что вселенная разумна но безличностна и что она сотворила всё не приходя в сознание.

На основании чего я должен думать, что есть "внешний Творец"?
О разумности вселенной мне говорит ее разумное устройство и наличие в ней разума (нашего).
На основании чего я должен думать, что она - осознающая себя личность?
Вот и все рассуждения. Что вам еще надо?

Дело в том,что автор вопроса не сомневается в том, что Бог всё сотворил. Он спрашивает, почему Бог сотворил так, а не иначе. Ответ, какой бы он ни был, не изменит отношения автора вопроса к Богу.

Он именно сомневается. Для того и спрашивает - почему так, а не иначе, подразумевая, что "Бога" люди сами придумали и назвали его творцом, но это не соответствует наблюдаемой реальности.

[Сергий 69]

У мифов могут быть реальные и совершенно не мифические основания. Есть Троя, был Давид... И теперь мы автоматически должны верить всему остальному?

Автоматически верить не стоит. Но если у мифов есть реальные основания, то и отвергать их с ходу-просто не разумно. Без царя Давида невозможно было существовать дому (семье) Давидовой. Без существования Иисуса Христа не могли появиться христиане.

На основании чего я должен думать, что есть "внешний Творец"?
О разумности вселенной мне говорит ее разумное устройство и наличие в ней разума (нашего).
На основании чего я должен думать, что она - осознающая себя личность?
Вот и все рассуждения. Что вам еще надо?

Не густо. На основании чего должны думать спрашиваете? Да на основании здравого смысла. Если видя вокруг себя разумно сделанные вещи говорите,что они появились благодаря создателям, то видя вокруг себя разумно сделанный мир, логично предположить что он тоже имеет Создателя.
Вы же пошли прямо противоположным и не логичным путём. Не имея примеров того, чтобы что-то разумное появилось само собой, Вы решили верить, что этот мир появился таки сам по себе.

Он именно сомневается. Для того и спрашивает - почему так, а не иначе, подразумевая, что "Бога" люди сами придумали и назвали его творцом, но это не соответствует наблюдаемой реальности.

Если он сомневается в существовании Бога, то что ему даст знание почему это было сделано так а не иначе?