Бывшая верующая, почему я не вернусь. И ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

[3Denis]

Здравствуйте, w_smerdulak

Вы хотите сказать, что способность творить чудеса - это дело наживное?

Не понял смысл предложения, что значит "наживное"?

Вам, кстати, сколько сейчас лет?

24

Я бы хотел провести эксперимент и мне хочецца знать как долго еще ждать...

Проводите.

Что значит "просто помочь"?

Естественная помощь.

В чем смысл веры,

Реализовать потенциал заложенный в тебе Богом на 100.

если "не опускать руки" можно и человеку с атеистическим мировоззрением?

"Не опускать" ради чего можно, если суть веры в Бога- противоположна атеизму?
С уважением, 3Denis.

[w_smerdulak]

Мои высказывания о загробном мире основаны на моей вере, а реальность веры для иноверца недоказуема по определению.

Я не просил от вас доказательств Вашей веры. Я и так вижу, что Вы верите. С моей стороны было лишь желание увидать доказательства существования объектов веры. То есть загробный мир, душа, божья любовь и далее по списку...

Вы же пришли в чужой дом, кощунствуя оскорбили веру хозяев бездоказательно назвав их Бога "отцом лжи", а теперь пытаетесь ставить условия.

Ну во-первых форум этот мне как дом родной.
Во-вторых я имею здесь те же права, что и Вы.
В-третьих, я не делаю здесь ничего, чего не сделали бы Вы. Вы решили объяснять что-либо бездоказательно, полагая, что я поверю Вам на слово, я лишь решил в разговоре с Вами использовать Вашу же тактику. Странно, что Вам это не нравицца.

вариант первый - Вы приносите извинения за Ваше кощунство.

Бог поругаем не бывает © Библия

вариант второй - Вы приводите доказательства из Библии, что Бог является "отцом лжи".

Вы уверены, что хотите узнать об этом? Не боитесь за свою веру?

вариант третий - наш диалог прекращается, а Вашими собеседниками становятся Модераторы.

Уверен, что у них гораздо больше Любви Христовой. Даже у Deja-vu.

ЗЫ: Все-таки Вы не "испытываете восторга при осознании факта моего существования".

[w_smerdulak]

Здравствуйте

Не понял смысл предложения, что значит "наживное"?

"Наживное" - то, что приходит с возрастом, с опытом. Вы сказали, что еще не в том возрасте, в котором Иисус творил чудеса.

24

Ну значит у меня есть 6 лет на подготовку к эпохальному эксперименту.

Естественная помощь.

Конкретней, плизззз...

Реализовать потенциал заложенный в тебе Богом на 100.

А вот Лука, к примеру, Ваш единоверец, считает, что смысл веры в том, чтоб не дать своей душе попасть в ад.
Есть эталон потенциала, заложенного Богом?

"Не опускать" ради чего можно, если суть веры в Бога- противоположна атеизму?

Не понял фразы.

С уважением, 3Denis.

Взаимно.

[Викториус]

По истине искренняя речь. Каждый воспримет по-своему свойство веры, и каждый по-своему определит своё место в ней. Но что действительно можно считать за веру? И как может быть она глубока и справедлива? Я не дам вам ответов.

Но вы сами убедились в том, что может дать вам вера, ваша вера, а я верю, что она способна на гораздо большее. И если даже нет Бога, о котором все твердят, его не должно не быть в наших сердцах, поверьте, ибо так мы теряем силу.

[3Denis]

Здравствуйте, w_smerdulak!

"Наживное" - то, что приходит с возрастом, с опытом. Вы сказали, что еще не в том возрасте, в котором Иисус творил чудеса.

В таком ключе, ответ: Да. Только возраст, о котором речь, не сильно зависит от времени. Есть духовный возраст, который определяется уровнем поступков.

Ну значит у меня есть 6 лет на подготовку к эпохальному эксперименту.

Не обязательно 6. Ведь речь не о физиологическом возрасте.

Конкретней, плизззз...

Ну вспомните притчу о добром самаритянине. Это и есть естественная помощь. Человек может прожить жизнь, творить дела, о которых говорил Иисус (которые больше чем те, что творил Иисус), ни разу не совершив явного чуда, хотя это умудриться нужно.

А Вы стало быть решили меня проверить на вшивость? Хе-хе, забудьте, в чудеса верят, знать что они есть невозможно, посему толку если я Вам его покажу...даже если через 6 лет?

Есть эталон потенциала, заложенного Богом?

А как Вы представляете ответ на свой вопрос? Что значит эталон потенциала?

Не понял фразы.

Какое отношение моя фраза не опускать руки, в рамках веры в Бога, может быть сопоставима с аналогичной, но в рамках атеизма?

С уважением.

[w_smerdulak]

Здравствуйте.

В таком ключе, ответ: Да. Только возраст, о котором речь, не сильно зависит от времени. Есть духовный возраст, который определяется уровнем поступков.

Ну вот.... так я и знал. Начались отъезды на гнилой кобыле.
Отчего же Вы сразу не оговорились, что возраст, который Вы имеете ввиду - это духовный возраст? Ввели меня в заблуждение...

Не обязательно 6. Ведь речь не о физиологическом возрасте.

Мда... вот про это я и говорю... Свою неспособность творить "дела большие, чем творил Иисус" Вы запросто сможете свалить на то обстоятельство, что Вы-де не достигли духовного возраста Христа. Я могу обещать Вам, что этого "возраста" Вы никогда и не достигните.
Знаете как это называецца? Пустословие.

Ну вспомните притчу о добром самаритянине. Это и есть естественная помощь. Человек может прожить жизнь, творить дела, о которых говорил Иисус (которые больше чем те, что творил Иисус), ни разу не совершив явного чуда, хотя это умудриться нужно.

Что нужно умудрицца? Прожить жизнь, не совершив явного чуда? Или умудрицца явить чудо?
Я помню притчу о добром самаритянине. Чтобы сделать то, что сделал он, вовсе не обязательно верить в Бога. Просто берешь и делаешь добрые дела.

А Вы стало быть решили меня проверить на вшивость? Хе-хе, забудьте, в чудеса верят, знать что они есть невозможно, посему толку если я Вам его покажу...даже если через 6 лет?

Да я знаю, что Вы не явите даже подобия чуда. Разве что станете иллюзионистом.
Кстати, а что для Вас чудо?

А как Вы представляете ответ на свой вопрос? Что значит эталон потенциала?

Это Вы должны нам поведать. Не Вы ли говорили о раскрытии потенциала "на все сто"? Чего "сто"? Сто процентов? Тогда извольте обозначить величину, которую Вы принимаете за 100%.

Какое отношение моя фраза не опускать руки, в рамках веры в Бога, может быть сопоставима с аналогичной, но в рамках атеизма?

А в чем принципиальная разница не опускать руки в рамках веры и в рамках атеизма? Причем тут вообще эти рамки?

[3Denis]

Здравствуйте, w_smerdulak!

Ну вот.... так я и знал. Начались отъезды на гнилой кобыле.

Нет. У меня нет отъездов. И я отвечаю за слова.
Кстати, а Вы? Как на счет того, чтобы ответить за те, что Вы адресовали верующим в начале темы?

Отчего же Вы сразу не оговорились, что возраст, который Вы имеете ввиду - это духовный возраст?

А почему должен был? И с кем я вел диалог, с Вами или с Антоном?

Мда... вот про это я и говорю... Свою неспособность творить "дела большие, чем творил Иисус" Вы запросто сможете свалить на то обстоятельство, что Вы-де не достигли духовного возраста Христа.

Не все так как Вам кажется. Идея, в том, что Иисус служил на земле только 33 года, а человек живет на земле гораздо больше чем 33, поэтому его жизнь может явить больше чем то что явил Иисус, даже если он не достигнет того же духовного уровня, что Христос. Но опять же, я считаю слова Христа стимулом для верующих, а не критерием их веры. Плюс оценивать больше или меньше, кто- чего сотворил, может только лишь Бог, и я полагаю, что если человек будет полностью послушен Ему, то даже один поход с мусорным ведром Бог может превратить в величайший подвиг веры.

Духовный возраст, определяется уровнем поступков человека и его стремлением к совершенству, которое достиг Христос, но если не пытаться достигнуть этого никогда и не достигнешь.

Я могу обещать Вам, что этого "возраста" Вы никогда и не достигните.

Знаете как это называецца? Как Вы мне это можете обещать, если Вы не знаете меня и будущего?

Что нужно умудрицца? Прожить жизнь, не совершив явного чуда?

Да.

Я помню притчу о добром самаритянине. Чтобы сделать то, что сделал он, вовсе не обязательно верить в Бога. Просто берешь и делаешь добрые дела.

Ага, а как на счет делать добрые дела не на словах? Ну вот Вы поступаете всегда, как добрый самаритянин? Если нет, тогда и молчите, что это можно делать без веры в Бога.

Да я знаю, что Вы не явите даже подобия чуда.

Ну во-первых откуда такая уверенность? Во-вторых, фраза лишена смысла, ведь Вы хотите иметь достоверное подтверждение чуду, т.е. знать, что какое-либо явление чудо, но для этого Вам необходимо установить, что чудеса бывают (иначе Вы будете искать такому событию рациональное объяснение), а когда Вы сделаете такую установку, то разницы между тем, что вчера был понедельник и тем, что Солнце остановилось на небосклоне во времена Иисуса Навина нет, и то и другое чудо Господне.

Кстати, а что для Вас чудо?

внезаконное движение материи.

Это Вы должны нам поведать.

Что? Что такое эталон потенциала? Ну а кто, это словосочетание придумал из нас?

Не Вы ли говорили о раскрытии потенциала "на все сто"? Чего "сто"? Сто процентов?

Да.

Тогда извольте обозначить величину, которую Вы принимаете за 100%.

Господин, w_smerdulak, Вы об чем? Я не о физике. Потенциал человека не измеряется в математических величинах. Есть способности и таланты, которыми наделяет Бог человека от рождения, реализация этих внутренних способностей и качество этой реализации зависит уже от самого человека. А степень реализации может определить лишь Тот, кто заложил этот потенциал, т.е. Бог, человек же должен делать все как можно лучше и усердней.

А в чем принципиальная разница не опускать руки в рамках веры и в рамках атеизма?

В мышлении верующего и атеиста.

Причем тут вообще эти рамки?

Человек действует в рамках собственных воззрений.

С уважением.

[Anton_R]

3Denis, здравствуйте!

Сообщения столь стремительно меняются, что я пропустил это.

Ничего страшного. У меня тоже подобное бывает. Особенно сейчас.

Да, только слова "верующий может все", всегда в контексте со словами "все что в воле Божьей".

Ну, правильно. А воля Божия - чтобы спаслись все люди. Все. Без исключения.

Я думаю, если для этого потребуется гору перевернуть, значит, ее надо переворачивать.

И что? Что невозможно мне? Воскрешение мертвых? Ну дык Иисус в моем возрасте тоже еще не воскрешал.

Но это же не означает, что Он не мог этого делать в том возрасте.

Чудеса? Ну так, чудеса это не обязательно попадает в категорию "всё возможно верующему", можно просто помочь и это будет моим предназначением в жизни, т.е. "всем что в воле Божьей".

Я с этим не спорю. Но, похоже, в наше последнее время этой простой помощи уже недостаточно (впрочем, когда было достаточно? )

Кроме того, я же не имею в виду чудеса, которые совершаются просто так, по прихоти (или для обольщения). Я имею в виду конкретную помощь больному раком или семье, внезапно потерявшей в автокатастрофе единственного ребенка.

Простого сочувствия здесь недостаточно. Иисус же не только сочувствовал - Он ведь воскрешал и исцелял. А мы сегодня этого не можем. Почему?

Тут альтернативы нет. Если "мы" не верующие, значит "мы" неверующие.

Ну, получается так.

Ему тем более не легче, если Вы назовете себя неверующим и опустите руки.

Вот здесь не соглашусь. Можно ведь признать себя "неверующим", но не опускать рук! Т.е. активно продолжать искать пути для того, чтобы перестать быть неверующим, искать обретения той самой веры ("веры Иисуса"), которая даст возможность помочь нашему миру! Реально помочь!

А опускать руки... Ну, это ведь то же самое, что и продолжать называть себя, несмотря на очевидные факты, верующим. Я имею в виду, что результат будет один и тот же: все это никогда не закончится.

Я что уже умер?

Ну.... вообще-то да. (см. Рим.6:6, 7:4). И не только Вы (2Кор.5:14, Гал.6:14).

Но если речь идет о том, чтобы положить душу свою за людей, то тут, Вы правы, все уже зависит от желания и личного решения каждого человека.

С уважением

[w_smerdulak]

Нет. У меня нет отъездов. И я отвечаю за слова.

Хорошо, стало быть Вам в будущем не составит труда воскресить мертвеца. Я согласен подождать. Чем черт не шутит, быть может Вы и вправду достигните "возраста Христа".

Кстати, а Вы? Как на счет того, чтобы ответить за те, что Вы адресовали верующим в начале темы?

Какие именно?

А почему должен был? И с кем я вел диалог, с Вами или с Антоном?

Хорошо, мы спросим у Антона как он понял Вашу фразу "Что невозможно мне? Воскрешение мертвых? Ну дык Иисус в моем возрасте тоже еще не воскрешал."

Не все так как Вам кажется. Идея, в том, что Иисус служил на земле только 33 года, а человек живет на земле гораздо больше чем 33, поэтому его жизнь может явить больше чем то что явил Иисус, даже если он не достигнет того же духовного уровня, что Христос.

Вы забываете, что Он был Богом.
Кстати, а Вам известны личности, которые, по-вашему, явили за свою жизнь больше, чем Христос?

...и я полагаю, что если человек будет полностью послушен Ему, то даже один поход с мусорным ведром Бог может превратить в величайший подвиг веры.

Вы явно сейчас богохульствуете.

Знаете как это называецца? Как Вы мне это можете обещать, если Вы не знаете меня и будущего?

Я использую для анализа статистику. Сколько нам известно людей, воскрешающих мертвых, ходящих по воде аки посуху, творящих из воды вино? Это свидетельствовало бы о том, что они достигли "возраста Христа".

Ага, а как на счет делать добрые дела не на словах? Ну вот Вы поступаете всегда, как добрый самаритянин? Если нет, тогда и молчите, что это можно делать без веры в Бога.

Вам нужны фотографии того как я перевожу старушек через дорогу?
А Вы поступали как добрый самаритянин, когда еще не верили в Бога? Или Вы верили в него всегда? Уверяю Вас, делать добрые дела можно просто так, не оглядываясь на Бога. Совершенно бескорыстно.
Даже, как Вы говорите, просто выносить мусорное ведро.

Ну во-первых откуда такая уверенность? Во-вторых, фраза лишена смысла, ведь Вы хотите иметь достоверное подтверждение чуду, т.е. знать, что какое-либо явление чудо, но для этого Вам необходимо установить, что чудеса бывают (иначе Вы будете искать такому событию рациональное объяснение), а когда Вы сделаете такую установку, то разницы между тем, что вчера был понедельник и тем, что Солнце остановилось на небосклоне во времена Иисуса Навина нет, и то и другое чудо Господне.

Уважаемый, с такими воззрениями мы с вами до сих пор ходили бы в шкурах.

внезаконное движение материи.

Значит это "движение материи" не описываецца известными законами. Оно подчиняецца еще не открытым закономерностям.

Вы об чем? Я не о физике. Потенциал человека не измеряется в математических величинах. Есть способности и таланты, которыми наделяет Бог человека от рождения, реализация этих внутренних способностей и качество этой реализации зависит уже от самого человека. А степень реализации может определить лишь Тот, кто заложил этот потенциал, т.е. Бог, человек же должен делать все как можно лучше и усердней.

В этом случае никто не в праве говорить, что он или кто-либо другой раскрыл свой потенциал на все 100%.

[3Denis]

Здравствуйте, Антон!

Ну, правильно. А воля Божия - чтобы спаслись все люди. Все. Без исключения.

Я думаю, если для этого потребуется гору перевернуть, значит, ее надо переворачивать.

Не все так просто. Бог может все? Да. Бог хочет, чтобы все люди спаслись? Да. Ну тогда пусть спустится и переворачивает горы, чтобы все уверовали, зачем тогда этот цирк с евангелизацией? Если нет смысла, значит это не цирк, а серьезно. Значит, демонстрация чудес, это еще не все. Ну вот представьте на секунду, что все изволения человека совершались бы чудесным образом? Лежит на диване, такая вот толстая ленивая тварь с крэкерами и смотрит телек, а вокруг анжелы суетятся, исполняя волю оной чудесным образом. Вспомните Иисуса. Имел силу творить чудеса, как ни один из людей, мог горы переворачивать, почему не перевернул ни одной? Значит не было в этом смысла. Теперь, с одной стороны, говорит все может верующий, с другой стороны, написано: не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил. Почему не мог, раз верующий может все? А была ли воля Божья, чтобы остальные больные исцелились? Да. Вспомните про купальню в Вифезде? Куча народу ожидало движения воды, приходит Иисус и исцеляет лишь одного из них, почему? Разве не было воли Бога, на исцеление остальных?Было.много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина. (От Луки 4:25-27) Думаете не было воли Божьей, чтобы все вдовы ели досыта, а все прокаженные получили исцеления? И тем не менее эта самая воля Божья была обращена к определенным людям. ПОЧЕМУ? Потому что, человек который получает нечто просто на шару, даже чудо, не факт, что спасется, только Богу нужно не чудо человеку показать, а вера, причем безусловная и спасение. Вон Иисус явил кучу чудес, но не все спаслись.

Но это же не означает, что Он не мог этого делать в том возрасте.

Верно, потому что не настал Его час тогда. Вот я об этом и говорю.

Но, похоже, в наше последнее время этой простой помощи уже недостаточно (впрочем, когда было достаточно?

Антон, достаточно подвести человека к источнику чудес. А суть не в чудесах. Суть в том, чтобы человек оторвал свой зад от обычных дел и пришел к Богу.

Я имею в виду конкретную помощь больному раком или семье, внезапно потерявшей в автокатастрофе единственного ребенка.

Верно не каждый верующий может прийтит возложить руки и исцелить/воскресить ребенка или больного, но это не значит, что это человек не имеет статуса верующего. Конечно хотелось чтобы таких людей было больше, но это претензии к каждому из нас. Типа почему такой-сякой, еще не вырос на столько, чтобы исцелять больных тенью? А вот понимаешь, Господи, облом мне каждое утро молиться, читать Слово, брать посты, помогать людям. Вера это колоссальные усилия. Это, знаете, точно также, как быть спортсменом. На стадионе все спортсмены, но один Олимпийский призер, и берет планку 2,40, а другой тюха, уже 10 лет в спорте, а даже на кандидата не дорос.

Простого сочувствия здесь недостаточно.

Помогите, чем можете, это и будет непростое сочувствие.

Иисус же не только сочувствовал - Он ведь воскрешал и исцелял. А мы сегодня этого не можем. Почему?

Чудеса делал Бог Отец, это раз, два - мы можем, но не все (не все верующие). У меня в семье было достаточно чудесных вещей, которые сделал Бог, в церкви, есть достаточно свидетельств чудес, причем самых невероятных, например, моему пастору в юношеские годы выбили из рогатки глаз, есть мед. заключение тому факту, сейчас он здоровый человек с нормальным зрением, но убедить в том, что человек видел чудо Божье или что ТО было чудо - не ВОЗМОЖНО, в это нужно верить, помните: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Ну, получается так.

Не получается. Если Вы верите, что Бог есть, значит уже верующий.

Вот здесь не соглашусь. Можно ведь признать себя "неверующим", но не опускать рук! Т.е. активно продолжать искать пути для того, чтобы перестать быть неверующим, искать обретения той самой веры ("веры Иисуса"), которая даст возможность помочь нашему миру! Реально помочь!

Если Вы ищите веры, то Вы уже верующий. Вы не можете искать веры, оставаясь на позициях рационального скептицизма.

А опускать руки... Ну, это ведь то же самое, что и продолжать называть себя, несмотря на очевидные факты, верующим. Я имею в виду, что результат будет один и тот же: все это никогда не закончится.

Не знаю...ищите, стучите, ломитесь, держитесь не грешить, как можете, ищите Бога всем сердцем, берите посты по 40 дней, молитесь сутками, возлагайте руки, не исцеляются, делайте еще, не получилось, еще и еще. Заболели, не бежите в больницу, орите: я исцелен!!!, стойте на слове, испытывайте веру, испытывайте Бога.....умрете от хвори, ну что ж - значит я ошибался, но должно получится.

А Вы что ж Вы думали Антон? Царство Божье усилием берется.

Ну.... вообще-то да.

Я не в том смысле. Я что уже умер телесно? Ведь только тогда можно сказать: "они ничего не совершил". Рим.6:6 это другое.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, w_smerdulak!

Хорошо, стало быть Вам в будущем не составит труда воскресить мертвеца. Я согласен подождать.

Может быть, если доросту, если представится подходящая ситуация, если на то будет воля Божья.

Чем черт не шутит, быть может Вы и вправду достигните "возраста Христа".

Таким уж точно не шутит черт..блин.

Какие именно?

Ваша вера заставляет меня усомницца в Вашей способности думать и делать выводы.

Вы забываете, что Он был Богом.

На земле человеком.

Кстати, а Вам известны личности, которые, по-вашему, явили за свою жизнь больше, чем Христос?

Да. Смит Вигильзворд, Джон Лейк. Первый воскресил человек 17 только с официально зарегистрированным летальным исходом, второй имел несколько тысяч мед. заключений до и после, того как он исцелил человека. Добавлю лишь то, что эти люди не считали себя, совершившими нечто грандиозное, напротив, они считали себя недостойными развязать ремень обуви на ногах Иисуса.

Вы явно сейчас богохульствуете.

Вы не поняли. Подвиг веры, не сам поход с ведром, а то что может произойти в последствии, того что Вы сделали, пусть это будет даже самый ничтожный поступок, типа - вынос мусора.

Я использую для анализа статистику. Сколько нам известно людей, воскрешающих мертвых, ходящих по воде аки посуху, творящих из воды вино? Это свидетельствовало бы о том, что они достигли "возраста Христа".

В настоящее время, вроде как, двое есть крутых, исцеляют, воскрешают: Орал Робертс, Бенни Хинн.

Вам нужны фотографии того как я перевожу старушек через дорогу?

Нет. Хотя уже похвально, верю что переводите. Но дело не в этом, суть в том, чтобы полностью посвятить свою жизнь, к тому чтобы делать добро, а без сознательного стимула человек это делать не будет, нужна религия/вера.

А Вы поступали как добрый самаритянин, когда еще не верили в Бога?

Нет. Я еще ни разу не поступил, как добрый самаритянин. По идее, когда я вижу пьяного, вонючего бомжа, валяющегося на остановке, я должен оказать ему милость, а мне знаете ли, противно, хоть он и тварь Божья.

Но я стремлюсь, к тому чтобы научится не взирать на лица, правда пока плохо еще получается.

Уверяю Вас, делать добрые дела можно просто так, не оглядываясь на Бога. Совершенно бескорыстно.

Можно, но до определенной степени. Есть сострадательность и милость в каждом нормальном человеке, к тому его призывает альтруизм, но вот чтобы посвятить этому жизнь, нужен сознательный стимул, который позволит преодолеть шкурный приоритет.

Уважаемый, с такими воззрениями мы с вами до сих пор ходили бы в шкурах.

Ну ведь не ходим же.

Значит это "движение материи" не описываецца известными законами.

Нет, если внезаконное но не описывается никак, на то оно и чудо.

Оно подчиняецца еще не открытым закономерностям.

Нет. Чтобы установить/открыть закономерность, требуется установить волевым порядком, что чудес не бывает, а явление подвержено рациональному описанию. Доказать отсутствие/наличие чудес невозможно, т.к. не может быть достоверного критерия их подлинности.

В этом случае никто не в праве говорить, что он или кто-либо другой раскрыл свой потенциал на все 100%.

Верно. Вон Павел и тот говорил, что тоже не почитает себя достигшим.

С уважением.

[w_smerdulak]

Может быть, если доросту, если представится подходящая ситуация, если на то будет воля Божья.

Как-то слишком много "если"... ну да уж ладно.

Ваша вера заставляет меня усомницца в Вашей способности думать и делать выводы.

Вам обосновать мои сомнения? Что ж, извольте. Свойство разума - это мышление. Даже не просто мышление, а логическое мышление. Вера не опираецца на мышление, но отвергает его. Она полностью его заменяет. Поэтому верующий человек для меня - это тот, кто пренебрегает своим умом в пользу веры в абсурд, в нелепость. Мое мнение не истина в последней инстанции, но я действительно так думаю.

Смит Вигильзворд, Джон Лейк. Первый воскресил человек 17 только с официально зарегистрированным летальным исходом, второй имел несколько тысяч мед. заключений до и после, того как он исцелил человека.

.
Хорошо, поищем ссылки.

Подвиг веры, не сам поход с ведром, а то что может произойти в последствии, того что Вы сделали, пусть это будет даже самый ничтожный поступок, типа - вынос мусора.

Ваша фраза: "если человек будет полностью послушен Ему, то даже один поход с мусорным ведром Бог может превратить в величайший подвиг веры"
Не вижу здесь никаких последствий. Вы говорите только о самом походе.
Видимо Вы имеете в виду просто причинно-следственную связь.

В настоящее время, вроде как, двое есть крутых, исцеляют, воскрешают: Орал Робертс, Бенни Хинн.

Можно ссылочки?

Нет. Хотя уже похвально, верю что переводите. Но дело не в этом, суть в том, чтобы полностью посвятить свою жизнь, к тому чтобы делать добро, а без сознательного стимула человек это делать не будет, нужна религия/вера.

Благие намерения... ими вымощена дорога в Ад. Да и понятия добра и зла слишком уж относительны.

Нет. Я еще ни разу не поступил, как добрый самаритянин. По идее, когда я вижу пьяного, вонючего бомжа, валяющегося на остановке, я должен оказать ему милость, а мне знаете ли, противно, хоть он и тварь Божья.
Но я стремлюсь, к тому чтобы научится не взирать на лица, правда пока плохо еще получается.

Вы, думаю, нашли бы свое место в хосписе.

Ну ведь не ходим же.

Скажите за это спасибо тем, кто ищет чудесам рациональное объяснение.
Вы, кстати, считаете молнию божьим орудием?

Нет. Чтобы установить/открыть закономерность, требуется установить волевым порядком, что чудес не бывает, а явление подвержено рациональному описанию. Доказать отсутствие/наличие чудес невозможно, т.к. не может быть достоверного критерия их подлинности.

А зачем доказывать наличие/отсутствие чудес? Есть такая штука - факт. Произошло "чудо", его задокументировали, далее выдвигаюцца гипотезы, пытающиеся объяснить это "чудо". В конце концов одна из гипотез подтверждаецца, доказательная база собрана, "чудо" объяснено и перекочевало из разряда чудес в разряд природных явлений.

[3Denis]

Здравствуйте, w_smerdulak!

Вам обосновать мои сомнения?

Это Вам вряд ли когда-нибудь удастся сделать.

Свойство разума - это мышление. Даже не просто мышление, а логическое мышление.

У разума много свойств и логикой он пользуется в случае необходимости, как инструментом, типа калькулятора.

Вера не опираецца на мышление, но отвергает его.

Не совсем. Да, вера не опирается на логику, но использует ее как инструмент в тех или иных целях. Мышление любое, в принципе, не возможно без задействования логического аппарата.

Поэтому верующий человек для меня - это тот, кто пренебрегает своим умом в пользу веры в абсурд

Ну почему? Вера помогает людям и многим помогла, значит польза есть.

Далее на счет абсурда, Вы не правы, по той причине, что объективная реальность лежит вне рамок сознания, а потому никому доподлинно не известно, какова она на самом деле, есть ли Бог, черт, ангелы или нет.

Мое мнение не истина в последней инстанции, но я действительно так думаю.

Ну это потому, что Вы не достаточно осведомлены в этом вопросе. Что ж я готов попытаться объяснить.

Можно ссылочки?

Нет, и вряд ли Вы найдете, что-нибудь стоящее в инете.

Скажите за это спасибо тем, кто ищет чудесам рациональное объяснение.

Этим... никогда, пусть для начала первый курс философии усвоят, а потом лезут объяснять.

Вы, кстати, считаете молнию божьим орудием?

нет.

А зачем доказывать наличие/отсутствие чудес?

Незачем.

Произошло "чудо", его задокументировали, далее выдвигаюцца гипотезы, пытающиеся объяснить это "чудо".

Нет. Вы же уже пришли к выводу, что то было чудо, зачем тогда выдвигать гипотезы? Познание происходит так: выбирается произвольную аксиоматика, сообразно целям исследования, затем строятся предположения, которые оцениваем(экспериментально/логически) в рамках принятой аксиоматики. В зависимости от результата, предположение становится знанием. На базе знаний, строим другие предположения и т.д.

В конце концов одна из гипотез подтверждаецца, доказательная база собрана, "чудо" объяснено и перекочевало из разряда чудес в разряд природных явлений.

Нет. Разумное познание, возможно только при аксиоме, что чудес нет, поэтому никто и не собирается их объяснять. Они объет веры.

С уважением, 3Denis.

[Anton_R]

Здравствуйте, 3Denis!
Простите, что сразу не ответил.

Не все так просто. Бог может все? Да. Бог хочет, чтобы все люди спаслись? Да. Ну тогда пусть спустится и переворачивает горы, чтобы все уверовали, зачем тогда этот "цирк" с евангелизацией?

Честно признаться, не знаю, зачем этот цирк нужен. Настоящая евангелизация - это явление Бога в верующих. Но проблема в том, что ее со времен Апостолов не было и нет до сих пор.

Если нет смысла, значит это не цирк, а серьезно. Значит, демонстрация чудес, это еще не все. Ну вот представьте на секунду, что все изволения человека совершались бы чудесным образом? Лежит на диване, такая вот толстая ленивая тварь с крэкерами и смотрит телек, а вокруг анжелы суетятся, исполняя волю оной чудесным образом.

Дело в том, что такому человеку веры Иисуса не видать как своих ушей. Кстати, такая жизнь - на диване с крэкерами - и ему самому в конце концов покажется адом.

Вспомните Иисуса. Имел силу творить чудеса, как ни один из людей, мог горы переворачивать, почему не перевернул ни одной? Значит не было в этом смысла.

Возможно.

Теперь, с одной стороны, говорит все может верующий, с другой стороны, написано: "не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил". Почему не мог, раз верующий может все?

Да, действительно, есть такое. Но, насколько я помню, там написано, из-за чего Он не мог совершить там никакого чуда: "по неверию их". Т.е. здесь мы видим несомненный факт, что требуется не только вера исцеляющего, но и вера желающего исцелиться.

Но дело-то в том, что у нас чаще возникает другая ситуация: у желающего вера может быть, он ждет от нас исцеления, порой хватаясь за слова Евангелия как за последнюю соломинку (т.е. искренне верит). А вот есть ли вера у исцеляющего (как видно даже из приведенной Вами цитаты, у Иисуса она была - "только на немногих больных возложив руки, исцелил". Т.е. исцелил даже среди всеобщего неверия)? Есть ли такая вера сегодня у нас? Если есть - слава Богу. А если нет, то верующие ли мы в библейском смысле этого слова?

Вот я о чем говорю.

А была ли воля Божья, чтобы остальные больные исцелились? Да. Вспомните про купальню в Вифезде? Куча народу ожидало движения воды, приходит Иисус и исцеляет лишь одного из них, почему?

Не знаю.
Ясно видно лишь одно: что Иисус имел силу исцелить всех, лежавших там.

Разве не было воли Бога, на исцеление остальных? Было.

Согласен полностью.

"много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина." (От Луки 4:25-27) Думаете не было воли Божьей, чтобы все вдовы ели досыта, а все прокаженные получили исцеления?

Согласен - безусловно была.

И тем не менее эта самая воля Божья была обращена к определенным людям.

Не совсем так, на мой... эээ.... предвзятый взгляд. Та воля Божия была обращена ко всем людям. Однако лишь немногие откликнулись на нее.

Тем не менее, если бы откликнулись все, разве все не исцелились бы? Разве все не ели бы досыта? Ведь сила у Бога и у Его пророков на это была. Что и доказывают нам чудеса, совершенные через Илию, Елисея, а также Иисусом непосредственно.

ПОЧЕМУ? Потому что, человек который получает нечто просто на шару, даже чудо, не факт, что спасется, только Богу нужно не чудо человеку показать, а вера, причем безусловная и спасение. Вон Иисус явил кучу чудес, но не все спаслись.

Ну, скажем так - здесь действительно все зависит от совести человека, получившего исцеление. Он может не поблагодарить Бога за это, а может и поблагодарить. Но опять же - разве это причина для того, чтобы отказать человеку в исцелении?

Ведь Иисус исцелял всех, кто просил его об этом. Даже неблагодарных и злых. И воскрешал мертвых, не интересуясь ни их верой в то, сможет Он их воскресить или нет, ни тем, пойдут ли они за Ним или нет.

Пример - десять прокаженных. Я верю, что Он знал, что лишь один вернется к нему, а остальные пойдут своей дорогой. Однако Он исцелил их всех по одной лишь их просьбе.

А то, что "не все спаслись"... Скажем так, конечного результата мы пока еще не увидели. Это первое. А второе - разве мы должны делать добро людям только из тех побуждений, чтобы эти люди стали членами нашей церкви? Разве мы не должны делать добро людям бескорыстно?

Верно, потому что не настал Его час тогда. Вот я об этом и говорю.

Да, наш час, возможно, тоже не настал. Но Он до Своего часа мог исцелить человека.

А мы - можем? Если нет, то в чем причина этого?
Давайте искать.

Антон, достаточно подвести человека к источнику чудес.

Согласен.
Но кто это может сделать наилучшим образом - человек, связанный непосредственно с этим Источником или человек, теоретически знающий из Библии, что такой Источник в принципе есть где-то там в небесах, но не имеющий к Нему никакого отношения (пусть даже он и носит горделивое звание "верующий")?

А суть не в чудесах. Суть в том, чтобы человек оторвал свой зад от обычных дел и пришел к Богу.

Гм... я согласен, что суть не в чудесах. Но по-прежнему остается тот же вопрос, пусть и в другом ракурсе: отсутствие у "верующих" веры Иисуса (той самой веры, которую имел Иисус и Его первые последователи и которая, в частности, позволяет творить чудеса исцелений и воскрешений) разве не является препятствием для прихода многих людей к Богу?

Вспомните, хотя бы Чарли Финнея до его обращения. Ведь он "пришел к Богу" не благодаря современным ему "верующим", а несмотря на них. Разве это нормально?

Верно не каждый верующий может прийтит возложить руки и исцелить/воскресить ребенка или больного, но это не значит, что это человек не имеет статуса верующего. Конечно хотелось чтобы таких людей было больше, но это претензии к каждому из нас. Типа почему такой-сякой, еще не "вырос" на столько, чтобы исцелять больных тенью? А вот понимаешь, Господи, облом мне каждое утро молиться, читать Слово, брать посты, помогать людям.

Денис, я согласен с тем, что это претензии к каждому из нас конкретно (и ко мне в первую очередь). Но вот насчет "молиться, читать Слово, брать посты, помогать людям" - здесь у меня большой вопрос. Ведь все эти действия уже делали многие люди, на протяжении многих предыдущих лет, десятилетий, а то и веков. А результат?

Правильно - "0".

Помогите, чем можете, это и будет непростое сочувствие.

Ну, помогу, чем могу.... Но какой толк от такой помощи, т.е. от простого или непростого сочувствия, если человека уже нет или он уже движется к неминуемой смерти?

Чудеса делал Бог Отец, это раз, два - мы можем, но не все (не все верующие).

Боюсь, что сегодня даже не то, что не все могут, а даже и все не могут. Т.е. никто не может.

У меня в семье было достаточно чудесных вещей, которые сделал Бог, в церкви, есть достаточно свидетельств чудес, причем самых невероятных, например, моему пастору в юношеские годы выбили из рогатки глаз, есть мед. заключение тому факту, сейчас он здоровый человек с нормальным зрением, но убедить в том, что человек видел чудо Божье или что ТО было чудо - не ВОЗМОЖНО, в это нужно верить, помните: "если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."

Частично соглашусь. Но опять встает перед нами тот же вопрос: почему у этого пастора глаз восстановился, а у другого пастора - нет? Скажем больше: почему так редко это происходит, что люди получают исцеление от членов церкви, хотя это должно быть естественным явлением среди верующих людей?

А насчет "Моисея и пророков" - думаю, что в нашей ситуации этот стих не подходит. Ведь эти слова относились не к тем, кого Библия причисляет к "внешним", а к тем, кто является частью народа Божьего. Т.е. опять-таки, не к "неверующим", а к "верующим".

Не получается. Если Вы верите, что Бог есть, значит уже верующий.

Да я с этим не спорю. Но речь-то идет не о той вере, которую имеют даже бесы, а о той вере, которую имеют последователи Иисуса. О "вере Иисуса".

Если Вы ищите веры, то Вы уже верующий. Вы не можете искать веры, оставаясь на позициях рационального скептицизма.

Верующий-то верующий, да не тот верующий, о котором говорил Иисус - что "все возможно верующему" и "верующий в Меня дела которые Я творю, и он сотворит, и больше сих сотворит".

Вот и пытаюсь эту проблему решить. Но чувствую, что одной моей головы недостаточно.
Поможете?

Не знаю...ищите, стучите, ломитесь, держитесь не грешить, как можете, ищите Бога всем сердцем, берите посты по 40 дней, молитесь сутками, возлагайте руки, не исцеляются, делайте еще, не получилось, еще и еще. Заболели, не бежите в больницу, орите: "я исцелен!!!", стойте на слове, испытывайте веру, испытывайте Бога.....умрете от хвори, ну что ж - значит я ошибался, но должно получится.

Вот и я о том же. Должно же ведь получаться!!! Однако не получается. Почему?

Я думаю потому, что мы пока еще чего-то не видим из Писания - даже того, что увидели хотя бы апостолы и другие современные им верующие. Уверен, что причина в этом. А значит, копать надо дальше и глубже.

И еще (извиняюсь, что объединил два Ваших высказывания - мне показалось, что они конструктивно схожи)

Вера это колоссальные усилия. Это, знаете, точно также, как быть спортсменом. На стадионе все спортсмены, но один Олимпийский призер, и берет планку 2,40, а другой тюха, уже 10 лет в спорте, а даже на кандидата не дорос.

А Вы что ж Вы думали Антон? Царство Божье усилием берется.

Гм.... я тут в этой теме уже ссылку давал на этот стих.
Одним словом, не об усилиях там речь. Там вообще о другом. Просто масса богословов этот стих взяла на вооружение, не поинтересовавшись ни контекстом, ни его истинным смыслом, и начали поучать всех, что надо трудиться для своего спасения, ибо спасение можно потерять, а чтобы не потерять, надо много усилий приложить, постараться и пр. и пр. и т.д. и т.п. (кстати, и слово "спасение" эти богословы понимают не в библейском смысле, а как "спасение своей шкуры", извините за выражение, "от вечной погибели". Извиняюсь за резкость).

А в остальном - согласен. Единственно что - не искать этого "методом тыка", а кропотливо "рыть" Писание в поисках ответа. Именно это я и имел в виду, когда писал, что не надо опускать руки.

А насчет "колоссальных усилий"... я думаю, целесообразно будет дискутировать об этом, когда она, эта "вера Иисуса", у нас будет.

Я не в том смысле. Я что уже умер телесно? Ведь только тогда можно сказать: "они ничего не совершил". Рим.6:6 это другое.

Извиняюсь, не понял сразу.
Тогда от всей души желаю не умирать, а встретить Его живым.

С уважением

[3Denis]

Здравствуйте, Антон!

Честно признаться, не знаю, зачем этот цирк нужен. Настоящая евангелизация - это явление Бога в верующих. Но проблема в том, что ее со времен Апостолов не было и нет до сих пор.

Было. Со времен реформации, было и круче, чем во времена апостолов. Только это предмет веры. Вспомните Кульман, Вигильзворда, Лэйка, Хейгена.

Дело в том, что такому человеку веры Иисуса не видать как своих ушей. Кстати, такая жизнь - на диване с крэкерами - и ему самому в конце концов покажется адом.

Верно. Помните советский мультик про нехочуху? Там эта проблема была раскрыта, очень красиво.

А вот есть ли вера у исцеляющего (как видно даже из приведенной Вами цитаты, у Иисуса она была - "только на немногих больных возложив руки, исцелил". Т.е. исцелил даже среди всеобщего неверия)?

Есть, правда их не много.

Есть ли такая вера сегодня у нас? Если есть - слава Богу. А если нет, то верующие ли мы в библейском смысле этого слова?

Лично у меня, такой веры еще нет (и я знаю почему), но я знаком с людьми у которых такая вера есть. Так что, я бы не хотел обобщать всех верующих.

Ясно видно лишь одно: что Иисус имел силу исцелить всех, лежавших там.

Не забывайте, что это не Иисус творил чудеса, а Бог через Него делал все. А у Бога и сейчас достаточно силы исцелить любого, и тем не менее Он ищет таких людей, которые хотят исполнять Его волю, преданных Ему и все такое прочее.

Не совсем так, на мой... эээ.... предвзятый взгляд. Та воля Божия была обращена ко всем людям. Однако лишь немногие откликнулись на нее.

Я это и имел ввиду.

Но опять же - разве это причина для того, чтобы отказать человеку в исцелении?

Не причина, но это не я/не мы выбираем, как исцелять человека, а Бог. Мы должны делать все возможное, чтобы помочь, а явить чудо или не явить, моментально или с запоздание, это в праве Бога. Как исцелить, чудом, через врача или еще как.

Ну вот только представьте себе на секунду, если бы мы все могли исцелятся чудесным образом или был бы добрый друг, который мог бы прийти и исцелить в любую минуту? Дык тогда, зачем следить за своим здоровьем, ходить к стоматологу, заботится о теле, ходить в спорт зал, если можно щелкнуть пальцами и прибежит добрый дядя и мановением волшебной палочки исцелит болезнь или уберет проблему? А ведь большинство людей так и живет. Ленивая тете, которая дождалась, пока у нее згнил не только зуб, но и нерв и пошло заражение, теперь стонет от боли и просит Бога о чуде. Конечно Бог благ и милостив, но какова было доводить зубы да этого состояния. Или курильщик у которого туберкулез, или алкаш с больной печенью? Нет. Человек должен бороться и стараться...и победить, и в первую очередь себя. А победа над собой, как известно, легкой не бывает. И это есть воля Божья.

Ведь Иисус исцелял всех, кто просил его об этом.

Бог, через Иисуса. Иисус, просто был совершенным инструментом в руках Божьих, он всегда мог выполнить Его волю, всегда был в нужном месте.

А мы - можем? Если нет, то в чем причина этого?
Давайте искать.

Причину я Вам указал в прошлой мессаге, в том, что нужно делать, чтобы быть в силе духа. Я просто не понял, что значит мы? Я не могу, в настоящее время, я еще может быть не дорос, я только 3 года верующий. Но я знаком с людьми, которые могут.

разве не является препятствием для прихода многих людей к Богу?

И да и нет. Понимаете, с одной стороны, тут неустранимая гносеологическая проблема. Даже если Вы видите нечто необычное, например воскрешение мертвеца, Вам все равно приходится верить, что это чудо, а не скажем галлюцинация какая. А люди в большинстве своем хотят именно ЗНАТЬ, а не верить, что Бог есть, или что что-то чудесное взаправду, а это не возможно, поэтому Иисус и сказал, что если Моисея и пророков не слушают, то если и кто воскреснет из мертвых не уверуют. С другой стороны, чудеса есть, но их не много, для этого Богу нужны особенные люди, чемпионы веры, а на это не всякий готов положить собственную душу, жизнь, время.

Вспомните, хотя бы Чарли Финнея до его обращения. Ведь он "пришел к Богу" не благодаря современным ему "верующим", а несмотря на них. Разве это нормально?

Дык, все великие, были реформаторами и бунтарями идущими против устоявшихся норм и правил в религиозном об-ве, которые не дают результатов. Это нормально, ибо не будь религиозного застоя, не было бы и Чарли Финнея, не будь мракобесия не было бы и Лютера.

Ведь все эти действия уже делали многие люди, на протяжении многих предыдущих лет, десятилетий, а то и веков. А результат?

Положительный. Все кто так делали это генералы веры. Могу перечислить их на пальцах. Но сколько таких, волевых людей мы видим в спорте, к примеру? Много? Нет. Великих людей не много и это факт.

Ну, помогу, чем могу.... Но какой толк от такой помощи, т.е. от простого или непростого сочувствия, если человека уже нет или он уже движется к неминуемой смерти?

Большой. Подымите в нем веру к победе, надежду на Бога, уверенность в светлое и чистое, что есть в мире хороших людей. Пусть умрет с достоинством и в борьбе, а не в соплях и жалости к себе. Попадет на небо.

Боюсь, что сегодня даже не то, что не все могут, а даже и все не могут. Т.е. никто не может.

Могут и многие. Бонке, Хинн, Джойнер. Я к сожалению не сведущ в современном христианстве, но по словам христиан чудес так много, что просто завались.

Частично соглашусь. Но опять встает перед нами тот же вопрос: почему у этого пастора глаз восстановился, а у другого пастора - нет?

Один сражался за свой глаз, а другой опустил руки.

Скажем больше: почему так редко это происходит, что люди получают исцеление от членов церкви, хотя это должно быть естественным явлением среди верующих людей?

Думаю, я уже ответил...выше.

Верующий-то верующий, да не тот верующий, о котором говорил Иисус - что "все возможно верующему" и "верующий в Меня дела которые Я творю, и он сотворит, и больше сих сотворит".

Ну вот если я скажу, утрированно правда, что любой, который является здоровым человеком, ежели захочет, может повторить рекорд Бубки в прыжке с шестом, я буду прав? Да, если не вдаваться в подробности, хочу чтобы Вы просто поняли мысль. Да может, каждый, только нужно тренироваться по 6 часов, каждый день, и всю свою жизнь посвятить легкой атлетике. Почему мир так велик, а Бубка один? Потому что он один приложил достаточно усилий, чтобы добиться тех результатов. Тоже и с Иисусом, он один, а стремящихся к его рекорду много. Теперь не соглашусь, с Вами на счет, того что таки никто не сделал больше чудес чем Иисус, вспомню Смита Вигильзворда, у которого было только официально зарегестрированно 17 воскрешений людей из мертвых, на само деле их и того больше, а Джона Лейка у которого были тысячи мед. заключений исцелений больных без медикаментозного вмешательства, а Орла Робертса, который в 50-е исцелял тысячи и тысячи людей? А на представления Бонке в Африке собираются толпы по пол лимона? Нет. У Иисуса такого не было. И хоть это великие люди, но все они, счита-ют/ли себя недостойными развязать даже ремни на обуви Иисуса.

Вот и пытаюсь эту проблему решить. Но чувствую, что одной моей головы недостаточно.
Поможете?

Постараюсь.

Вот и я о том же. Должно же ведь получаться!!! Однако не получается. Почему?

А Вы...лично Вы так уже пробовали вести свой образ жизни? Знаете ли кого-нибудь лично, кто так живет?

А насчет "колоссальных усилий"... я думаю, целесообразно будет дискутировать об этом, когда она, эта "вера Иисуса", у нас будет.

Если кто-то мог этого достичь, то и мы можем.

Тогда от всей души желаю не умирать, а встретить Его живым.

Спасибо.

Успехов.