Бывшая верующая, почему я не вернусь. И ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

[Сергей Е.]

Тэкс, сейчас посмотрим... спасибо.

[Sobaka500]

Стоп, стоп. Как вы оперативны.... Нет, это безусловно, хорошо. Да только я там подредактировала (в 270-м) чуть-чуть в конце....

[Сергей Е.]

Хм. Я честно говоря так и не понял - частью какой группы Вы являлись? Или не было никакой группы?
Судя по Вашим переживаниям - Вы были человек достаточно духовно-одарённый. Это такой же талант, как абсолютный слух. Редкость. Жалко что это в прошлом.
На все вопросы - есть ответы, что нельзя понять - можно пережить.
Жалко.
Ладненько - удачи Вам.

[Sobaka500]

Судя по Вашим переживаниям - Вы были человек достаточно духовно-одарённый.

Светлая ей память....Жалко девчонку. Молодая была....

Это такой же талант, как абсолютный слух. Редкость. Жалко что это в прошлом.

Что ж. Люди уходят, а жизнь продолжается....

[Сергей Е.]

Я прочитал все ло десятого постинги.
Жаль, что всего лишь подобное Вас убило. Я думал - Ваша боль, или смерть Ваших близких, или Ваша беда. А здесь -всего то слова человека, думающего, что он прав. Обвинил Бога, что Он послал цунами))). Этак хирургов - вешать надо, садистов.
Хотя - может это не слова на Вас так повлияли? Может это Вы чью-то беду так близко к сердцу принимаете? Тогда Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО одарены.
Я надеюсь Ваш талант всё же ещё не закопан совсем. Вы наделены тем, за что многие люди борятся годами. А с теми тысячами - знаете, в войнё погибло не 70 тысяч, а тысяча раз по столько. Что делать. Ещё свидимся - а Бог даст - и отметим.
Он вовсе не зол, а САМОЕ главное - Бог вовсе не глуп, как порой нам кажется.

[Sobaka500]

Я прочитал все ло десятого постинги.
Жаль, что всего лишь подобное Вас убило. Я думал - Ваша боль, или смерть Ваших близких, или Ваша беда.

Этого тоже хватало, Сергей...

[Sobaka500]

Может это Вы чью-то беду так близко к сердцу принимаете?

К сожалению, да. Я принимаю любую чужую беду близко к сердцу, которое уже ни к черту...

[Сергей Е.]

Беды бывают у всех. Это больно, но бывает.
Вас сейчас Бог не устраивает. Это тоже бывает. Но что Он есть - Вы верите?

[Enemy]

Исповедь экс-христианина

С христианством как таковым я познакомился, когда мне было 17 лет. Сам я происхожу из семьи не столько атеистической, сколько не уделяющей особого внимания вопросу религии. Отец доктор наук по биологии, мать врач оба в советские времена были умеренными атеистами. К середине 80-х, правда, мать поддалась веяниям времени и окрестилась в Сергиевом Посаде, но ее "вера" была и остается на уровне "святим куличи на пасху". Она в равной степени верит попам и астрологам, чему свидетельство хотя бы повешенный у входа в нашу квартиру "заговор от воров". Отец остается верен своему мнению и исповедует либеральное мнение атеиста-агностика.

Следует заметить, что сам я 76-го года рождения, то есть мое атеистическое воспитание было, в основном, в детском саду и в младшей школе. Когда мне исполнилось 11 лет, время вступления в средние классы, был уже 87-й год и пропагандировать атеизм становилось все менее и менее модным. Проходили всевозможные празднества тысячелетия крещения Руси, был целый год Сергия Радонежского, в общем, общество сошло со своей атеистической колеи и, в основном, не знало, куда податься. Конец 80-х и начало 90-х прошло под веяниями "возвращения к истокам и традициям", а какая же Русь может быть без православной церкви ?

В конечном итоге, самые мои критические подростковые годы, в которые происходит формирование устоев и личности, прошли без требуемой практики критически мыслить. Наоборот, ввиду подросткового стремления делать все не как школьные учителя, которые в свое время прошли закалку атеизмом, среди моего поколения было модным нацеплять на себя крестики и носить их на самом вызывающем месте. Если кого-то за это упрекали, такой человек считался чуть ли не "пострадавшим за веру", что, конечно, играло только в его пользу.

Тем не менее, до 17-ти лет я оставался если не атеистом, то агностиком. Я не избежал в своем взрослении периода "отрицания устоев предыдущего поколения", поэтому категоричным атеистом я уже не был, но не был и верующим. Мне льстило считать себя вольным человеком: во что хочу, в то и верю. Религией я тоже особо не увлекался различные верования меня интересовали исключительно с точки зрения эрудиции и любопытства. Я пытался читать Библию, но не осилил и двух глав было нудно и неинтересно (конечно, ее же надо знать, где читать. По большей части, Библия, особенно Ветхий Завет, это изнуряющее перечисление всяких наставлений, колен Моисеевых, и причитаний о падшей натуре Израиля). С прочими религиями было немногим лучше, поэтому в своих познаниях я ограничивался теми вещами, которые можно было прочитать в энциклопедиях.

Тем временем, наступили 90-е, а с ними и бум всякого рода зарубежных проповедников, вещающих с радио, экранов телевизора, эстрад местных кинотеатров и просто на улицах. Я в то время заканчивал школу и передо мной стоял выбор, куда пойти дальше. Поскольку мне всегда было интересно работать с детьми, то я решил поступить в университет на факультет психологии, дабы в будущем получить корочки детского психолога. Это сыграло немаловажную роль, потому что именно через это я пришел к христианству. Знакомая моей матери однажды пригласила меня работать помощником воспитателя в один детский сад. Как она сказала, "платить тебе не будут, но есть хорошая вероятность, что тебе удастся поехать за границу на какие-нибудь сборы." Как оказалось, садик был церковным, от одной из новообразованных миссий протестантской церкви, которая организовала церковь в нашем городе. Мне в то время это показалось забавным, но я согласился: во-первых мне было интересно поработать с детьми, набрать, так сказать, материал для дальнейшей работы детским психологом; а, во-вторых я ни разу не бывал за границей, и раз уж такая возможность предоставлялась, то почему бы было ей и не воспользоваться. Было мне в то время 17 лет и я только начинал 11-й класс.

От приглашений посетить церковь я с улыбкой отказывался, ссылаясь на занятость по воскресениям (моей матери поставили в оффисе компьютер и я по выходным проводил там много времени, изучая этого зверя или просто играя в игрушки), но подошел новый год, и поскольку я был единственным лицом мужского пола, то мне выпала судьба сыграть Деда Мороза. Так, в первый раз я появился в церкви, будучи в костюме оного персонажа.

Могу сказать точно, что меня привлекло в этой церкви большое количество простых доброжелательных людей. Сами служения проводились в актовом зале одной из бывших парт-ячеек: большой деревянный крест по воскресеньям вешали прямо напротив портрета Ленина, а молились, глядя на кумачовое полотнище с лозунгом "Дело Ленина живет и побеждает". Прихожан было много, около 200 человек каждое воскресенье. Пастором была женщина, одна из тех простых женщин с доходчивым языком и обаятельной улыбкой, поучения которой воспринимаются не "в штыки", как свойственно принимать, например, поучения слоноподобной завуча школы, а близко к сердцу, душой. Также при церкви была хорошая молодежная группа, человек в 15-20, которые тоже были очень хорошими и добродушными ребятами. Впрочем, другие обычно в такие церкви и не ходят.

Так я начал регулярно посещать собрания церкви. Первоначально я делал это все больше из любопытства и из-за того, что мне просто приятно было общаться с прихожанами и пастором. Но, как я уже говорил, пастор церкви была человеком очень обаятельным и с хорошо подвешенным языком (ранее она была, насколько мне известно, комсомольским работником), и ее проповеди падали на ухоженную почву и давали даже не ростки, а целые дубки всходов. Спустя всего полгода я принял крещение в этой протестантской церкви от одного из американских проповедников.

Следует отметить, что делал я это абсолютно добровольно. Больше даже, меня никто не стремился "оболванить". Никто не собирался тайно и не составлял план как меня заставить принять христианскую веру. Не было никакой подоплеки, не было никакого тайного заговора с целью отнять у меня деньги, квартиру, или сослать меня собирать урюк на плантациях. Это было просто собрание искренне верующих хороших людей, которые очень искренне хотели поделиться своей верой с другим человеком. Когда я сказал пастору что собираюсь принять крещение, она меня от радости расцеловала в обе щеки и сказала что я ее лучший друг. Приезжающие американцы были тоже людьми исключительно замечательными красиво пели под гитару, искренне делились своей верой, готовы были помочь чем могли.

В общем, что я хочу сказать попал я не к злым сектантам, которые меня зомбировали и накачали наркотиками, а к обычным хорошим людям. В этом вся и беда, что мне не в чем упрекнуть тех людей которые привели меня в христианство они по-прежнему очень хорошие люди, которых я уважаю и (хотя с ними стараюсь не иметь дела) которым при необходимости помогу чем смогу. Впрочем, хотя мое принятие веры, в первую очередь, было обусловлено социальными причинами, не следует забывать, что я также был искренне верующим.

Психология человека такова, что доверяя кому-то в одном, начинаешь доверять и в прочих вещах. Поскольку я безоговорочно доверял пастору церкви и между нами образовалась этакая социальная связь, то я начал доверять ей и в вопросах веры. Ведь в протестантских церквях Библия и ее изучение это далеко не самое главное, главное принимаешь ли ты Иисуса Христа в качестве своего персонального спасителя? Веришь ли ты, что он умер за твои грехи на кресте и воскрес на третий день? Веришь ли ты, что он придет, чтобы устроить суд над всеми народами? И так далее. Библия же изучается крайне выборочно, чтобы ненароком не выучить того, чего не надо. Существуют целые пособия по изучению Библии, которые организованы тематически и на тревожащие тебя вопросы находят ответы в "доброй книге". Такое выборочное изучение формирует крайне ложную картину, что Библия это очень логичная книга, в которой все доступно и правильно описано. Ведь от корки до корки ее всяко никто читать не будет это ж тысяча страниц мелкого, трудночитаемого текста! Неприглядные части Библии, например в которых Яхве одним движением мизинца избивает младенцев или дает указания израильтянам "убивать всех мужчин, женщин, и детей неверных", просто опускаются, чтобы не травмировать публику. Также существует различного рода литература, которая псевдо-логически доказывает что Иисус Христос и в самом деле жил, трудился, и боролся, например, известная книга Дж. Макдауэлла "Не просто плотник" и другие.

В общем, новообращенного кормят с ложечки тщательно очищенной смесью полу-правды и псевдо-логики. Причем, следует помнить, что делается это исключительно искренне. Я не виню пастора той церкви я уверен, что она и сама понятия не имела, что является всего лишь носителем пропаганды. Я знаю, что она сама во все это верила и вполне возможно, что и верит по сей день.

Также не следует забывать, что сама идея протестантского христианства что бог ЛЮБИТ тебя, и что он готов за тебя сделать все, лишь бы ты в него верил, и что он дает тебе вечную жизнь, все это очень мощные психологические маневры, особенно для молодежи. У молодых людей на этом этапе обычно происходит отстранение от родителей (причем зачастую это мягко сказано), поэтому ниша "любящего отца" остается незаполненной. Любящий, нежный Бог в эту нишу чудесно вписывается, и церковь это отлично знает (вспомним "Отче наш"). Ну и, конечно, вера во всемогущего бога - это отличная подпорка в жизни, поскольку снимает ответственность с человека за проступки ("дьявол попутал"), объясняет неудачи, катастрофы, смерть близких ("козни нечистого", "пути господни неисповедимы", "на все воля бога"), и дает отличный психологический шанс для того, чтобы начать новую жизнь стоит только слезно покаяться и все тебе простится.

В общем, все это на мне сработало, как ни прискорбно. Я добровольно крестился и добровольно же участвовал во всех мероприятиях церкви. Спустя полгода после крещения я уже был лидером молодежной программы и участвовал в богослужениях, с пылом новообращенного проповедуя "слово божье" с кафедры. Поскольку в то время я уже был студентом психологии, у меня довольно хорошо получалось, потому что полученные навыки психологического тренинга я использовал в своих проповедях и в работе с молодежью. Теперь это вспоминается со стыдом, но тогда я считал, что делаю исключительно благое дело.

Поскольку данная протестантская церковь в то время набирала в России обороты (это было еще до принятия закона о вероисповеданиях, который был принят в 97-м году), то вскоре возник вопрос о моем образовании по линии пастора. В то время я был настолько увлечен работой в церкви, что совершенно искренне желал выучиться на пастора и всю оставшуюся жизнь насаждать христианство в России, работая преимущественно с молодежью. Поскольку протестантских семинарий в России в то время было немного, то возник вопрос о моем обучении в семинарии США. В то время я был студентом 2-го курса факультета психологии, довольно успешно работая с детьми и подростками. Было решено, что американская церковь спонсирует мое обучение в США сначала в христианском колледже, чтобы закончить мое психологическое образование, а затем в семинарии, чтобы я мог получить свои корочки и робы пастора. Поскольку психология в России в то время только-только набирала обороты, то для меня это было чуть ли не подарком с небес (как я, в общем, это и воспринял в то время). В середине 95-го года все было улажено и я улетел в США, чтобы вернуться полновесным святошей.

С этого момента, пожалуй, начинается мое медленное "пробуждение", как я это люблю называть. В первую очередь, конечно, я обязан абсолютно ханжескому отношению к христианству в США. Впрочем, на первом этапе это играло наоборот, укрепляющую роль. Как я уже сказал, обучался я в христианском колледже, но слово "христианский" следует употреблять в кавычках. Народ пил пиво, курил травку, дебоширил, и трахался, невзирая на вероисповедания, и, тем не менее, исправно ходил на церковные службы по воскресеньям, склоняя головы на молитву. Попав в этот вертеп, я сперва растерялся, но потом решил, что спасение рук утопающих есть дело рук самих утопающих, и еще с большим рвением принялся изучать Библию (опять же, по протестантским пособиям, о качестве которых я уже распространялся выше). Но, тем не менее, не повлиять это не могло, поскольку колледж принадлежал именно тому протестантскому вероисповеданию, которое я намеревался насаждать в России. После двух семестров я уехал работать в летний детский лагерь, чтобы "подлечить веру". К счастью (несчастью?) это удалось народ, работающий в лагере, подобрался на редкость "правильный" и малость полегчало.

По возвращении обратно в колледж, мне капитально повезло (в теперешнем смысле) мне попался профессор теологии, который преподавал Библию не выборочно, а прямо так, как она есть. Следует заметить, что это испытание не для слабонервных и в первое время я этого профессора терпеть не мог, потому что он методично, кирпичик за кирпичиком, не оставлял ничего от того понимания Библии, которое у меня сформировалось с годами обучения по "одобренной партией" методической литературе. Следует, впрочем, заметить, что этот профессор был человеком верующим, но вера у него была очень своеобразная, которую сложно логически объяснить. Он как бы говорил "я, конечно, понимаю что все, что тут написано, это фигня, и далеко не слово божье. Но все же, что-то ТАМ, на небесах, есть". В результате этого курса и в результате продолжающегося воздействия на меня ханжеством американской веры, я принял решение отмежеваться от той протестантской веры, которую всего пару лет назад с редкостным рвением проповедовал. Но, тем не менее, я все еще считал себя человеком верующим. Это решение я принял где-то в 97-м году.

Поскольку я считал, что ханжество исходит, в первую очередь, из-за излишнего либерализма, я решил обратиться к более консервативным ветвям христианства католицизму и православию. Американский католицизм ничуть не менее ханжеский, поэтому я вскоре его отмел. В 97-м и 98-м году я усиленно пытался примерить на себя православие. ... http://www.ateism.ru/duluman/caviar.htm

[Metaxas]

А если в Библии написано об избранных, то и написано чем они отличаются. Так же там есть предупреждение о ложных, или избранных другим ложным. И написано доступно. Так что не видит тот, кто не хочет видеть. А то, что так много подделок, для меня говорит о ценности того, что подделывают - неценное не подделывают. И если бы это было не значительным, мир просто прошёл бы мимо, а так воюет сначала с Христом потом с его учением, боится крепко, и правильно боится. А избранных по своим понятиям очень много.

Будьте добры, скажите это по-русски, плз.

[Сергей Е.]

Enemy - что сказать , Вам можно только посочувствовать.
Возможно у Вас была тяжёлая жизнь.
Как бы там ни было - Вы выбрали безверие. Жаль. Вера и безверие - это не закономерности, которые идут из тех или иных ситуаций, это просто выбор.
Я прочитал Вашу историю - и в общем-то не заметил ничего страшного, а мне Вас почему-то всё равно жалко. Без снисходительности - просто жаль, что Вас так взяло в переплёт. При всех подобных ситуациях мне вспоминается один отрывок из Библии (я уж не помню точно какая книга. Исайя, наверное). "Утешайте народ Мой, утешайте".

[Enemy]

Это не моя история, а очередного человека освободившегося от цепей веры.
Вам меня жалко, я видел как пьяный жалеет трезвого, что тому не так хорошо, как ему. Но знаете, самый лучший стимулятор это трезвый ум.

[Сергей Е.]

Трезвый ум - действительно великая вещь.
В молитвослове есть такая молитва "и освободи меня от иллюзий мнимого сего бытия".
Вот Вы говорите - трезвый ум. Подумайте сами. Ваш мозг живёт в теле, которое всем своим существом осознаёт - умираю. Ум неверующего человека не трезв, а напуган - и поэтому - кусается как запутавшаяся собачонка. Или тянется забыться в чём-нибудь приятном. Никто и никогда - до конца не смирится с собственной смертью. Слова "смерти не боюсь" - кажутся правдой ТОЛЬКО перед экраном монитора и с бутылочкой пива в руке. Вера - наркотик? Возможно. Я - как верующий - надеваю розовые очки. В таком случае Вы - как неверующий - просто зажмуриваете глаза. При этом теряется ответ на один единственный вопрос - в чём смысл лично Вашего бытия.

[Enemy]

//Трезвый ум - действительно великая вещь.
В молитвослове есть такая молитва "и освободи меня от иллюзий мнимого сего бытия"/.
трезвая дзенбуддисткая мысль от иллюзий МНИМОГО бытия.



/Подумайте сами. Ваш мозг живёт в теле, которое всем своим существом осознаёт - умираю/.
Подумал. Ну умираю, и что? Лучше концентрировать на более интересным, скажем открываю способ лечения рака у маленьких деток, которых Бог наказал неизвестно чем, или нет, это кто-то экологию испортил.

//Ум неверующего человека не трезв, а напуган - и поэтому - кусается как запутавшаяся собачонка//.
А я думал, это ум верующего постоянно испытывает давление мол надо бояться своей греховности, надо осознать свою греховность и беспомощность, мол унижая себя возывашаешь. Прямо свинка получается, любащя грязь.

// Или тянется забыться в чём-нибудь приятном. Никто и никогда - до конца не смирится с собственной смертью//.
Не судите по себе. Смерть может быть пофигу, о ней можно забыть. А как сторонник идей трансгумманизма и иммортализма (неограниченного продления жизни), могу заметить, что большинство людей боиться жить много. им уже наскучала эта жизнь.

//Слова "смерти не боюсь" - кажутся правдой ТОЛЬКО перед экраном монитора и с бутылочкой пива в руке/.

А Вы то сами были в ситуациях, когда есть угроза жизни? чтоб так рассуждать??? Вот я был, и страха никакого не было. В одном случае было сожаление, что так глубо помираю, а в другом случае готов был на танки броситься, от праведного гнева и эфории от происходящего.


//Вера - наркотик? Возможно. Я - как верующий - надеваю розовые очки. В таком случае Вы - как неверующий - просто зажмуриваете глаза. При этом теряется ответ на один единственный вопрос - в чём смысл лично Вашего бытия/.
1. Если Вы под наркотиками, то это не значит, что я зажмуриваю глаза. или Вы мне условие ставите?
2. В принципе можно пофигистично относиться не только к смерти, но и к смыслу жизни, однако я для себя определил смысл бытия.

Я человек, значит существо биологическое, социальное и творческое. Соответсвенно у меня есть биологические, социальные и творческие потребности.


Удовлетворять свои биологические, социальные и творческие потребности и есть смысл моей жизни (бытия). )))

[маклай]

Metaxas.
Вы говорили о роде избранном. Но кто избранный, тот, кто сам о себе так сказал, или тот о ком сказал Избравший? Так вот о тех, которые избранны Богом, в Библии говорится, чем они отличаются от самозванцев, о которых в свою очередь тоже неписано. Самозванцы это подделка под избранных. Их большинство, и об этом тоже написано. Создание ложных церквей часть борьбы мира с христианством, которая закончится приходом подделки под самого Христа антихриста.
Я не привожу цитат из Библии, так как думаю, что вы сами в состоянии найти их, вы ж уже цитируете её.
Мало кто подделывает белорусские рубли, а американские доллары подделывают много. Это говорит о том, что рубль ценится ниже доллара. Так вот если мир создаёт так много поддельных христиан, то я понимаю, что он все-таки знает о ценности христианства.
Мир постоянно воюет с христианством, а почему? Он видит в нём угрозу и понимает её серьёзность, боится этой угрозы, от чего и воюет. Мы сейчас ходим как овцы среди волков, но нас уже боятся, что же будет, когда придём в силе и славе.

А много избранных, которые в своих глазах избранные, по своему понятию они избранные, то есть самоизбранные самозванцы.