Бывшая верующая, почему я не вернусь. И ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

[Anton_R]

3Denis, здравствуйте!
Вот и я. Извиняюсь за задержку с ответом.

Было. Со времен реформации, было и круче, чем во времена апостолов. Только это предмет веры. Вспомните Кульман, Вигильзворда, Лэйка, Хейгена.

Это не то. Я ж не про количество говорю и не про спецэффекты на проповедях, а про качество. Про явление Бога - любящего, а не грозящего вечным адом - Бога в уверовавших по слову проповедующего.

Согласитесь, такого в истории еще не было.
Поскольку информации о таком Боге не было. Точнее, она была и есть в Библии. Впрочем, кому она была (была?) нужна, эта самая Библия....

Верно. Помните советский мультик про нехочуху? Там эта проблема была раскрыта, очень красиво.

Мультик вот только не помню. Возможно, не смотрел вообще.

Есть, правда их не много.

Я сомневаюсь в этом. Почему о них тогда не слышно по всей земле? Я не про ТВ с Радио - я про молву народную хотя бы. Ведь "не может укрыться город, стоящий на верху горы".

Одно из двух: или, несмотря на дар исцелений, они не знают всей полноты истины (впрочем, кто ее сегодня знает...) и потому злы к людям не их круга, или они попросту не могут исцелять.

Лично у меня, такой веры еще нет (и я знаю почему), но я знаком с людьми у которых такая вера есть. Так что, я бы не хотел обобщать всех верующих.

В таком случае - повторю то, что сказал чуть выше - почему мы до сих пор еще здесь? Я не смеюсь, я серьезно. Если эта вера есть, она должна перевернуть весь мир вверх дном (в хорошем смысле, понятное дело).

Не забывайте, что это не Иисус творил чудеса, а Бог через Него делал все. А у Бога и сейчас достаточно силы исцелить любого, и тем не менее Он ищет таких людей, которые хотят исполнять Его волю, преданных Ему и все такое прочее.

Так вот и я о том же - где эти люди? Ну, я-то ладно... со мной все понятно - еретик, вне церкви, выискивает там в Библии чего-то и все такое прочее... Но остальные? Которые в церкви состоят? Которые всё уже нашли? Которые смотрят на "неверующий мир" свысока, как на неких убогоньких? Которые отстаивают традиционные христианские догмы и догматы, выкованные нелегким трудом отцов церкви (лично для меня эти догматы являются не более чем очередными небиблейскими или антибиблейскими стереотипами, но это можно считать моим личным мнением)? Где они?

Я это и имел ввиду.

Тогда вопросов нет.

Не причина, но это не я/не мы выбираем, как исцелять человека, а Бог. Мы должны делать все возможное, чтобы помочь, а явить чудо или не явить, моментально или с запозданием, это в праве Бога.

Э, нет. Воля Божия ясна - исцелить всех больных, воскресить всех мертвых, накормить всех голодных на земле. Причем, как мы с Вами уже заметили, Он это хочет сделать через церковь, через ее членов.
А люди не исцеляются, не воскресают, голодают, гибнут. Кто виноват? Разве Бог?

Как исцелить, чудом, через врача или еще как.

Э, нет. Через врача исцеляются те, кто устал ждать от нашего брата исцеления чудом. Опять же, кто виноват? Снова Бог?

Ну вот только представьте себе на секунду, если бы мы все могли исцелятся чудесным образом или был бы добрый друг, который мог бы прийти и исцелить в любую минуту? Дык тогда, зачем следить за своим здоровьем, ходить к стоматологу, заботится о теле, ходить в спорт зал, если можно щелкнуть пальцами и прибежит добрый дядя и мановением волшебной палочки исцелит болезнь или уберет проблему? А ведь большинство людей так и живет. Ленивая тетя, которая дождалась, пока у нее сгнил не только зуб, но и нерв и пошло заражение, теперь стонет от боли и просит Бога о чуде. Конечно Бог благ и милостив, но какова было доводить зубы да этого состояния. Или курильщик у которого туберкулез, или алкаш с больной печенью?

Ну, вот, Денис, теперь Вы понимаете, для чего Бог через свою ветхозаветнюю церковь (евреев) дал людям законы кашрута?

Кстати, а если попробовать посмотреть на эту проблему с другой стороны?
Итак. Представим, что действительно мы все можем исцеляться чудесным образом. Так? Так.
И вот вопрос: а что плохого в том, что уже не надо заботиться о том, как бы не заболеть? Что плохого в том, что у меня голова не будет болеть о том, как бы исцелиться, а я буду заниматься только тем, что помогать своим ближним, скажем, по хозяйству (я утрирую, конечно)? Люди свободны от болезней! Ведь это же здорово.

А учитывая то, что все они живут еще и по правилам кашрута, для повторного возникновения болезни нет никакого повода.

Разве плохо?

Нет. Человек должен бороться и стараться...и победить, и в первую очередь себя. А победа над собой, как известно, легкой не бывает. И это есть воля Божья.

Это не есть воля Божия. Это то, что называется самовольным смиренномудрием. "Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти".

Шучу, конечно. Но в каждой шутке есть все же доля правды.

Просто когда верующий человек СТАРАЕТСЯ, то это уже не жизнь по Новому завету (Евр.8:10-12), а жизнь по Ветхому завету (4Цар.17:37). Я не имею в виду собрание книг Библии. Я имею в виду, что это не жизнь по благодати, а жизнь под законом.

Бог, через Иисуса. Иисус, просто был совершенным инструментом в руках Божьих, он всегда мог выполнить Его волю, всегда был в нужном месте.

Что нам мешает стать таким инструментом?

Причину я Вам указал в прошлой мессаге, в том, что нужно делать, чтобы быть в силе духа.

Пробовал. И не только я. Не получается.

А все потому, что не "царствие Божие усилием берется и всякий усилием входит в него", а "царствие Божие подвергается насилию и насильники расхищают его". Т.е. когда-то кто-то перевел неправильно, а все этому переводу поверили и - айда стараться. Стараются, стараются, вдаряют в смычки, садятся по иному, а толку как не было так и нет.
А вот если бы обратили внимание на то, что на самом деле там написано... и не только там..

Я просто не понял, что значит мы?

Я не отделяю себя от христиан. Несмотря ни на что.

Я не могу, в настоящее время, я еще может быть не дорос, я только 3 года верующий. Но я знаком с людьми, которые могут.

Ну, я уже лет четырнадцать (+) верующий. И что? Апостолы вон уже на первом году хождения с Иисусом могли.
А насчет людей, которые могут... Кто такие, почему не знаю?

И да и нет. Понимаете, с одной стороны, тут неустранимая гносеологическая проблема. Даже если Вы видите нечто необычное, например воскрешение мертвеца, Вам все равно приходится верить, что это чудо, а не скажем галлюцинация какая.

Почему же? Если человек воскрес и я реально могу его потрогать (поздороваться за руку, скажем), поговорить, какие уж тут галлюцинации? Какая тут вера? Я вижу, что он воскрес, т.е. я знаю, что он был мертв, а теперь жив, что, другими словами, произошло обыкновенное чудо. А вовсе не верю в это.

А люди в большинстве своем хотят именно ЗНАТЬ, а не верить, что Бог есть, или что что-то чудесное взаправду, а это не возможно,

Почему же? Воскресите хоть одного из мертвых, и Вы увидите, что это возможно.
Кстати, здесь люди правы. Впрочем, и Библия говорит о том, чтобы мы ЗНАЛИ, и на основании этого знания были бы УВЕРЕНЫ, а не о том, чтобы слепо верили.

поэтому Иисус и сказал, что если Моисея и пророков не слушают, то если и кто воскреснет из мертвых не уверуют.

Он сказал это не о неверующих, а о фарисеях. Т.е. о церковных лидерах. Вот к современным руководителям и вождям христианства эту Его фразу и следует применять. При чем тут неверующие и атеисты?

С другой стороны, чудеса есть, но их не много, для этого Богу нужны особенные люди, чемпионы веры, а на это не всякий готов положить собственную душу, жизнь, время.

Другими словами, для этого нужны особо святые, особо приближенные к Богу люди, подвижники, а не простые миряне?

Поздравляю, вот мы и вернулись к культу достойнейших, святых и отцов.

Дык, все великие, были реформаторами и бунтарями идущими против устоявшихся норм и правил в религиозном об-ве, которые не дают результатов. Это нормально, ибо не будь религиозного застоя, не было бы и Чарли Финнея, не будь мракобесия не было бы и Лютера.

Другими словами, тьма и зло необходимы для света и добра?

А я ведь не об этом писал (см. мою реплику насчет Финнея еще раз).

Положительный.

Где? Мы уже все на небесах? Второе Пришествие произошло? История греха, страданий и болезней человечества закончилась?

О каком положительном результате в таком случае может идти речь?

Все кто так делали это генералы веры. Могу перечислить их на пальцах. Но сколько таких, волевых людей мы видим в спорте, к примеру? Много? Нет. Великих людей не много и это факт.

Денис, да речь-то не об этом. А о том, что никакого влияния на историю мира эти генералы не оказали. Мир как страдал, так и страдает.

И кстати, христианство, судя по Библии - это не спорт, где побеждает один (самый сильнейший). Библия говорит, что, в отличие от спорта, здесь побеждают ВСЕ (1Кор.9:24).

Большой. Подымите в нем веру к победе, надежду на Бога, уверенность в светлое и чистое, что есть в мире хороших людей. Пусть умрет с достоинством и в борьбе, а не в соплях и жалости к себе. Попадет на небо.

А почему "пусть умрет"? Почему не "пусть живет"? Разве христианство - это религия для умирающих?

Я хочу, чтобы он жил. Я не хочу, чтобы он умирал.

Могут и многие. Бонке, Хинн, Джойнер. Я к сожалению не сведущ в современном христианстве, но по словам христиан чудес так много, что просто завались.

Где они? Где эти чудеса и христиане? Если они есть, то почему история греха и страданий человечества до сих пор не закончена?

Один сражался за свой глаз, а другой опустил руки.

Что ж, может быть и такой вариант.
Я не понимаю только одного - почему ни один слепой в Израиле не сражался за свое зрение с Иисусом? Почему они только просили о прозрении? И эти просьбы немедленно удовлетворялись.
А сейчас надо сражаться?

Думаю, я уже ответил...выше.

Я уже возразил на такие варианты ответа. Впрочем, на этот мой вопрос не требовалось отвечать так быстро (хоть он и не риторический).

Ну вот если я скажу, утрированно правда, что любой, который является здоровым человеком, ежели захочет, может повторить рекорд Бубки в прыжке с шестом, я буду прав? Да, если не вдаваться в подробности, хочу чтобы Вы просто поняли мысль. Да может, каждый, только нужно тренироваться по 6 часов, каждый день, и всю свою жизнь посвятить легкой атлетике. Почему мир так велик, а Бубка один? Потому что он один приложил достаточно усилий, чтобы добиться тех результатов. Тоже и с Иисусом, он один, а стремящихся к его рекорду много.

Аналогию понял.
Другими словами, Иисус знал волю Божию, а стремящиеся к Его рекорду Ее не знают (или думают, что знают)?

Если так, то я с Вами согласен. Вопрос только тот же самый: что делать-то в таком случае?

Теперь не соглашусь, с Вами на счет, того что таки никто не сделал больше чудес чем Иисус, вспомню Смита Вигильзворда, у которого было только официально зарегестрированно 17 воскрешений людей из мертвых, на само деле их и того больше, а Джона Лейка у которого были тысячи мед. заключений исцелений больных без медикаментозного вмешательства, а Орла Робертса, который в 50-е исцелял тысячи и тысячи людей? А на представления Бонке в Африке собираются толпы по пол лимона? Нет. У Иисуса такого не было. И хоть это великие люди, но все они, счита-ют/ли себя недостойными развязать даже ремни на обуви Иисуса.

Снова задам тот же вопрос: а почему мир не перевернулся вверх дном, как говорится? Почему, несмотря на эти 17 воскрешенных, тысячи исцеленных, пол-лимона собравшихся на представление, мир по-прежнему страдает, корчится в раковых и голодных муках, умирает? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что это мир сам виноват, что не пришел за исцелением?

Постараюсь.

Спасибо. Давайте тогда думать, что делать.

А Вы...лично Вы так уже пробовали вести свой образ жизни?

Пробовал. Не получилось.
Сейчас исследую Библию, чтобы понять, почему не получилось.

Знаете ли кого-нибудь лично, кто так живет?

Знал одного человека. Правда, он "работал" не на мир, а внутри Церкви, причиняя солидное беспокойство церковным структурам (хотя он и не посягал на них и их власть. Он просто говорил, что исполнилось одно пророчество, которое вся церковь ожидала. Сейчас уже, правда, не ожидают - плавно спустили на тормозах). В конце концов, он утонул в Днепре "в омуте", т.е. на том месте реки, где омутов отродясь не было и нет. Ну, сами понимаете...

Если кто-то мог этого достичь, то и мы можем.

Вот на это и рассчитываю.

Успехов.

Спасибо.

[3Denis]

Здравствуйте, Антон!

Это не то. Я ж не про количество говорю и не про спецэффекты на проповедях, а про качество. Про явление Бога - любящего, а не грозящего вечным адом - Бога в уверовавших по слову проповедующего.

Бог и любящий и грозящий одновременно.
Все люди которых я перечислил, являли собой Христа, т.е. исцеляли, помогали, воскрешали и делали все о чем было написано.

Согласитесь, такого в истории еще не было.

не соглашусь. Были пробуждения и великие.

сомневаюсь в этом. Почему о них тогда не слышно по всей земле?

А почему Вы не встретите в рамках истории такую личность как Иисус Христос?

Я не про ТВ с Радио - я про молву народную хотя бы.

Ну не знаю. Что касается меня, то на каждом углу. Вы где живете вообще? У меня в церкви недели не проходит, как объявление о чуде каком.

Ведь "не может укрыться город, стоящий на верху горы".

Ну и сколько людей в хрониках написало о Христе? Какая-нибудь литература, кроме церковной сохранилась? На счет всех известных людей того времени имеются либо прямые, либо косвенные док-ва, а про Христа нетукосвенные левы я не считаю, и религиозную литературу тоже, что еще?

Одно из двух: или, несмотря на дар исцелений, они не знают всей полноты истины (впрочем, кто ее сегодня знает...) и потому злы к людям не их круга, или они попросту не могут исцелять.

Вам просто нужно поинтересоваться этим вопросом. Жизнью Хейгена, Лейка, Кульман, Вигильзворда и других великих.

В таком случае - повторю то, что сказал чуть выше - почему мы до сих пор еще здесь? Я не смеюсь, я серьезно. Если эта вера есть, она должна перевернуть весь мир вверх дном

Да не перевернет она мир. Антон! Иисус являл кучу чудес и что? Все кричали распни. Ученики разбежались и разуверовали, если б Он не воскрес, все движение б завалилось. Сколько пророков было в Израиле, они изменились? Нет. Моисей шел с толпой до Синая в свете огненного столба, днем был облачный, куча чудес и знамений, переход через Чермное море и что? Кто то поверил? Кроме Навина, Халева и Моисея никто. Пошли и залабали тельца. Да перестаньте. Мир начинается с нашего туалета, а переворот оного с зарядки по утрам.

Так вот и я о том же - где эти люди? Ну, я-то ладно... со мной все понятно - еретик, вне церкви, выискивает там в Библии чего-то и все такое прочее... Но остальные?

Такие же. Только не считают себя еретиками и в церкви. да кому какая разница? Ну я тоже не черная ворона.

Э, нет. Воля Божия ясна - исцелить всех больных, воскресить всех мертвых, накормить всех голодных на земле.

Ну так и почему не накормит?
Не все в мире происходит по воле или желанию Бога, но это лишь по тому, что Бог так захотел/решил. А захотел/решил потому что выбора не было. Плюс пример я Вам приводил. Иисус зашел в купальню где- лежало куча больных и исцелил только одного, почему? Если Иисус исполнял ВСЕГДА Волю Божью и был способен исцелить всех больных на планете? Не он подошел к Вартимею, а Вартимей к нему, не он пошел к женщине страдавшей кровотечением, а женщина к нему. Дальше понятно?

Причем, как мы с Вами уже заметили, Он это хочет сделать через церковь, через ее членов.

Ну вот только представьте себе на секунду, если бы мы все могли исцелятся чудесным образом или был бы добрый друг, который мог бы прийти и исцелить в любую минуту? Дык тогда, зачем следить за своим здоровьем, ходить к стоматологу, заботится о теле, ходить в спорт зал, если можно щелкнуть пальцами и прибежит добрый дядя и мановением волшебной палочки исцелит болезнь или уберет проблему? А ведь большинство людей так и живет. Ленивая тетя, которая дождалась, пока у нее сгнил не только зуб, но и нерв и пошло заражение, теперь стонет от боли и просит Бога о чуде. Конечно Бог благ и милостив, но какова было доводить зубы да этого состояния. Или курильщик у которого туберкулез, или алкаш с больной печенью?

А люди не исцеляются, не воскресают, голодают, гибнут. Кто виноват?

На все есть свои причины.

Э, нет. Через врача исцеляются те, кто устал ждать от нашего брата исцеления чудом. Опять же, кто виноват? Снова Бог?

Да перестаньте, Антон. Вы чего? Если не делать зарядку то к 50 у Вас будет остеохондроз или радикулит, если не будете мыть руки заведуться грибки, а ежели не будете чистить зубы, - выпадут. Я и не собираюсь верить Богу в чудо в той ситуации, в которой сам виноват.

Итак. Представим, что действительно мы все можем исцеляться чудесным образом. Так? Так.
И вот вопрос: а что плохого в том, что уже не надо заботиться о том, как бы не заболеть?

А зачем Бог поместил человека на земле?

то плохого в том, что у меня голова не будет болеть о том, как бы исцелиться, а я буду заниматься только тем, что помогать своим ближним, скажем, по хозяйству (я утрирую, конечно)? Люди свободны от болезней! Ведь это же здорово.

Нет не здорово. Человек поступает так или иначе будучи мотивирован чем-либо. Если нет никаких причин что-либо делать, он этого делать не будет. Так вот, если Вы собираетесь устранить все или часть человеческих мотиваторов, тогда не будет и действий. Борьба источник и развития и существования.

Просто когда верующий человек СТАРАЕТСЯ, то это уже не жизнь по Новому завету

Это что-то уже не то. Человек должен стараться всегда, всю жизнь и прилагать к этому максимум усилий. И это по Писанию.

Я имею в виду, что это не жизнь по благодати, а жизнь под законом.

Жизнь по благодати, ничем не отличается от жизни по закону, кроме двух вещей: 1. человек пересотворен, как новое творение; 2. На нем нет греха. Все.

Что нам мешает стать таким инструментом?

Об этом должен судить каждый сам о себе. Я не знаю.

Пробовал. И не только я. Не получается.

Странно. Ну тогда не знаю. По Писанию, должно получаться.

А насчет людей, которые могут... Кто такие, почему не знаю?

Не знаю, почему не знаете.

Почему же? Если человек воскрес и я реально могу его потрогать (поздороваться за руку, скажем), поговорить, какие уж тут галлюцинации?

Галлюцинации разные бывают. И тактильные в том же числе.

Какая тут вера? Я вижу, что он воскрес, т.е. я знаю, что он был мертв, а теперь жив, что, другими словами, произошло обыкновенное чудо.

Если в нашем мире есть чудеса, то Вы не можете что-либо знать.

А вовсе не верю в это.

Вы ошибаетесь.

Почему же? Воскресите хоть одного из мертвых, и Вы увидите, что это возможно.

Без разницы. Если я воскрешу мертвого, то я должен верить в то, что это событие имело место быть, т.к. если воскресение чудо, то, не факт и то, что я секунду назад появился с памятью об этом воскресении, ибо чудеса в мире есть.

Кстати, здесь люди правы. Впрочем, и Библия говорит о том, чтобы мы ЗНАЛИ, и на основании этого знания были бы УВЕРЕНЫ, а не о том, чтобы слепо верили.

В иррационализме вера приравнивается к знаниям, а так - нет, это антиподы.

Он сказал это не о неверующих, а о фарисеях. Т.е. о церковных лидерах. Вот к современным руководителям и вождям христианства эту Его фразу и следует применять. При чем тут неверующие и атеисты?

Он говорил обо всех, т.к. пророки приходили ко всем.

Другими словами, для этого нужны особо святые, особо приближенные к Богу люди, подвижники, а не простые миряне?

Понимайте как хотите, но Бог ищет тех, чье сердце вполне предано Ему.

Другими словами, тьма и зло необходимы для света и добра?

В принципе нет, - не обязательно, но в нашем мире, - да и обязательно.

О каком положительном результате в таком случае может идти речь?

А какое результат Вы назвали бы положительным? Чтоб это еще и соответствовало пророчествам о последних днях?

Денис, да речь-то не об этом. А о том, что никакого влияния на историю мира эти генералы не оказали. Мир как страдал, так и страдает.

Люди страдали и во времена Христа и во времена великих пророков.

И кстати, христианство, судя по Библии - это не спорт, где побеждает один (самый сильнейший). Библия говорит, что, в отличие от спорта, здесь побеждают ВСЕ (1Кор.9:24).

Вот именно, что там написано, что участвуют все, а награду получает один. И Паша, говорил, что бежит, чтоб получить награду.

А почему "пусть умрет"? Почему не "пусть живет"? Разве христианство - это религия для умирающих?

Лучше умереть с достоинством и победить, чем выжить в слезах и соплях и проиграть.

Я хочу, чтобы он жил. Я не хочу, чтобы он умирал.

Смерть это переход из жизни в жизнь, и умереть суждено всем, так что это не в Вашей власти.

Где они? Где эти чудеса и христиане? Если они есть, то почему история греха и страданий человечества до сих пор не закончена?

См. выше. уже отвечал.

Я не понимаю только одного - почему ни один слепой в Израиле не сражался за свое зрение с Иисусом?

А зачем было ему сражаться с Иисусом? Не понял?

Почему они только просили о прозрении?

Это были единицы. Единицы получают исцеления практически не прилагая к этому усилий. Почему? Богу захотелось и все.

И эти просьбы немедленно удовлетворялись.

И больных было тьма тьмущая.

А сейчас надо сражаться?

Это называется жизнью в благодати по НЗ.

Снова задам тот же вопрос: а почему мир не перевернулся вверх дном, как говорится? Почему, несмотря на эти 17 воскрешенных, тысячи исцеленных, пол-лимона собравшихся на представление, мир по-прежнему страдает, корчится в раковых и голодных муках, умирает? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что это мир сам виноват, что не пришел за исцелением?

Потому же, почему про самого великого человека в Истории не сохранилось ни одного нормального исторического документа.и в школах/институтах/университетах в ничего об этом не услышите.

Спасибо. Давайте тогда думать, что делать.

дык. Думаем.
С уважением, 3Denis.

[Германн]

Первое, что хочется это вам помочь; не записаться в правильную церковь, а быть свободной. Ваши рассуждения наводят на мысль, что у вас просто не было правильного опыта христианской жизни. Возможно вы посещали своеобразную церковь или вас окружали такие же люди. Я верующий 14 лет и ни одного дня не следовал за Христом из за страха и комплексов вины. Не надо думать о Боге, основываясь на извращенных понятиях отдельных людей или общин. Бог любит вас безгранично и страдает вместе с вами!

[MariaC]

Бог имеет и оружие и милость. Мы просто боимся оружия. По аналогии: в земном государстве мы же исполняем такие законы как: не воровать, не убивать не из-за страха, а из-за того, что не хочем убивать. Просто неверующему (даже верующим) трудно принять милосердного и одновременно строгого Бога. Понимание приходит со временем с помощью Бога. Бог не размозня, не добренький старичок, который прощает всё.

Бог точно "не размазня и не добренький старичок, который прощает всё"...




И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле...
И раскаялся Господь, что создал человека на Земле...Бытие 6 глава

[Malakay]

"Бог любит вас безгранично и страдает вместе с вами!" - можно поподробнее про страдания всемогущего неизменного?

[Сеня]

Либо ты испытал любовь Бога и теперь мир без неё как бессмысленный суетный муравейник. Либо не испытал, не почувствовал, не поверил. Человек уверовавший не может стать неверующим.
"А был ли мальчик?"

[Malakay]

"Либо ты испытал любовь Бога" - а был ли мальчик?

а зачем вы ее испытываете?

[polkan]

"А был ли мальчик?"

во всех религиозных общинах одно и то-же... шаг в право шаг в лево и ты никогда и не был одним из них...

[Сеня]

1. Я, если честно, не очень разбираюсь в терминологии, я о "религиозных общинах". Возможно где-то что-то подобное есть, то о чем Вы говорите. Только вряд ли за Вами есть право говорить за всех.
2. Специально для ветерана Makalaya: я испытал это на себе, но если Вам непонятно выражение, то - я познал любовь Бога (этот "крючок" тоже для Вас). "А был ли мальчик" - это значит "а была ли вера".
Спасибо.

[Malakay]

"А был ли мальчик" - это значит "а была ли вера" - ага. есть ли она в вас?

[Сеня]

Вы правы, не мне судить. Что-то меня занесло...
Не скажете ли, уважаемый Malakay, просто не знаю кого и вообще вопрос ли это, почему все темы форума так эмоциональны? Может мне это только кажется? И каждый воспринимает форум по разному? Каждая реплика вызывает дискуссию! Может это оттого, что задевается самая сокровенная область души? Ответте, Вы же ветеран.

[polkan]

1. .....................Возможно где-то что-то подобное есть, то о чем Вы говорите. Только вряд ли за Вами есть право говорить за всех.

за меня говорят ответы в этой теме, включая ваш....

[KPbI3]

Сеня

Так что там у Вас с верой? Тут у меня есть один весьма известный в узких кругах стол...

[Anton_R]

Денис, здравствуйте!
Извините, что задержал с ответом. Исправляюсь.

Бог и любящий и грозящий одновременно.

Отсылаю Вас к теме "Насилие в Библии". Если несложно, почитайте ее всю. Кажется, именно там полное опровержение этой Вашей фразы.

Все люди которых я перечислил, являли собой Христа, т.е. исцеляли, помогали, воскрешали и делали все о чем было написано.

Но они учили о Боге, который грозит вечногорящим адом и который отменил Свой закон. Т.е. учили тому, что противоречит Писанию - пусть и не специально. А это и свело на нет качество обращения (если так можно выразиться). Вместо него получились спецэффекты и огромное количество людей, поверивших в бога, которого на самом деле не существует. Иными словами, результата эти исцеления и воскрешения не дали.

не соглашусь. Были пробуждения и великие.

Были, не спорю. Наша церковь, к примеру, родилась из миллеровского пробуждения 1840-х. Ну и что это меняет? Одна-единственная ложная черта, приписанная Богу руководителями пробуждений, одно незаметно вкравшееся заблуждение - и результат будет тем же, что и у миллеритского или уэльсского пробуждений.

Ведь пробуждение - даже самое великое - это не самоцель, а средство, чтобы обратить людей к Богу. А если оно обращает людей к ложному богу, в точности похожем на истинного, но отличающегося всего несколькими мелкими чертами... надеюсь, Вы понимаете, о чем я?

А почему Вы не встретите в рамках истории такую личность как Иисус Христос?

Как это не встречу? Например, в учебнике истории для 5-го класса уже говорится о Нем. Этого мало?

Ну не знаю. Что касается меня, то на каждом углу.

Трудно даже поверить. Почему тогда ничего в нашем мире не меняется? Иисус умер и воскрес, и учение об этом взбудоражило весь тогдашний мир за каких-то жалких несколько лет. Это при том, что Он был один. А у нас чудеса на каждом углу, но почему-то о них не видно и не слышно. Ладно там радио с ТВ - допустим, они полностью под сатанинским контролем - но молва, молва народная... Слухи те же, хотя бы...

Вы где живете вообще?

Теперь в России.

У меня в церкви недели не проходит, как объявление о чуде каком.

Да у нас тоже объявляют о чудесах каждую субботу во вступительном слове перед каждым пожертвованием. Но, честно признаться, к подобным объявлениям у меня все меньше и меньше веры. Растет подозрение, что подобные объявления - не что иное, как обман верующих.
Допускаю, что могу ошибиться.

Ну и сколько людей в хрониках написало о Христе?

Так... навскидку пять человек сразу на ум приходят - Маттай (Матфей), Марк, Лука, Иоанн и Павел... далее - Тацит, Светоний... ну, одним словом, есть упоминания. Причем, первые пять довольно широко распространены.

Какая-нибудь литература, кроме церковной сохранилась?

Ну, евангелия те же, послания апостолов; Тацит, Светоний, Плиний (младший)... есть, одним словом.

На счет всех известных людей того времени имеются либо прямые, либо косвенные док-ва, а про Христа нетукосвенные левы я не считаю, и религиозную литературу тоже, что еще?

см. выше. Это не религиозная литература и (частично) не косвенные свидетельства.

Вам просто нужно поинтересоваться этим вопросом. Жизнью Хейгена, Лейка, Кульман, Вигильзворда и других великих.

Где об этом почитать? Хотя, боюсь, даже после прочтения мнение мое об этих людях и их делах не изменится. Одно то, что я о них не слышал до разговора с Вами, показывает, что их влияние на мир равно нулю. Что чем-то не тем они заняты.

Да не перевернет она мир. Антон! Иисус являл кучу чудес и что?

Что? Весь тогдашний мир взбудоражился. И изменился... бы. Если бы не ошибки апостолов (буду говорить прямо) - они так до конца и не поняли, каков Бог. Только Иоанн понял это (и то, скажем, не до конца), да и то лишь после получения Откровения, когда тайна беззакония уже перехватила инициативу и стала расползаться по церковной организации.

Я не слишком непонятно выражаюсь?

Все кричали распни. Ученики разбежались и разуверовали, если б Он не воскрес, все движение б завалилось.

Но не завалилось же? Другой вопрос, что опять не все вышло так, как хотел бы Бог - закончить историю греха еще в первом веке н.э. Но это уже не Его вина, я думаю.

Сколько пророков было в Израиле, они изменились? Нет.

Аргумент не в счет. Тогда Бога никто еще не видел.

Моисей шел с толпой до Синая в свете огненного столба, днем был облачный, куча чудес и знамений, переход через Чермное море и что? Кто то поверил? Кроме Навина, Халева и Моисея никто. Пошли и залабали тельца.

См. выше - насчет того, что Бога еще не видел никто. До явления Христа все руководствовались одним и тем же стимулом - страхом. А страх - плохой помощник для праведной жизни. Точнее сказать - вообще не помощник.

Да перестаньте. Мир начинается с нашего туалета, а переворот оного с зарядки по утрам.

Боюсь, что это предложение к нашему вопросу - переворот мира - не относится. Причина - см. выше.

Такие же. Только не считают себя еретиками и в церкви. да кому какая разница? Ну я тоже не черная ворона.

Ну, вот... об этом я и говорю, что нет таких людей пока.

Ну так и почему не накормит?

Я ж Вам уже сказал: Церковь должна это делать. Она - Его тело. Все сегодня зависит от нее и только от нее.

Не все в мире происходит по воле или желанию Бога, но это лишь по тому, что Бог так захотел/решил. А захотел/решил потому что выбора не было.

Вы имеете в виду Его выбор в самом Начале?

Плюс пример я Вам приводил. Иисус зашел в купальню где- лежало куча больных и исцелил только одного, почему?

Не знаю. Рискну сделать предположение. По-видимому, чтобы раньше времени не дать повода ищущим повода. Но, возможно, я не прав.

Если Иисус исполнял ВСЕГДА Волю Божью и был способен исцелить всех больных на планете? Не он подошел к Вартимею, а Вартимей к нему, не он пошел к женщине страдавшей кровотечением, а женщина к нему. Дальше понятно?

Понятно. Логично. Но не во всем безупречно, на мой взгляд.

Просто Он оказался в нужном месте в нужное время - так, чтобы и Вартимею, и женщине не пришлось много идти, гоняясь за Ним. И это мне кажется более логичным.

Ну вот только представьте себе на секунду, если бы мы все могли исцелятся чудесным образом или был бы добрый друг, который мог бы прийти и исцелить в любую минуту? Дык тогда, зачем следить за своим здоровьем, ходить к стоматологу, заботится о теле, ходить в спорт зал, если можно щелкнуть пальцами и прибежит добрый дядя и мановением волшебной палочки исцелит болезнь или уберет проблему? А ведь большинство людей так и живет. Ленивая тетя, которая дождалась, пока у нее сгнил не только зуб, но и нерв и пошло заражение, теперь стонет от боли и просит Бога о чуде. Конечно Бог благ и милостив, но какова было доводить зубы да этого состояния. Или курильщик у которого туберкулез, или алкаш с больной печенью?

Ну и что? Это к нашему разговору относится? Не относится.

Мы говорим о несколько разных вещах. Я говорю о ситуации, когда больной хочет исцелиться, а у верующего нет веры, чтобы исцелить его. Тем более, что бывают иногда (хотя и очень редко) такие больные, которые заболели не вследствие неправильного образа жизни (слепорожденные, к примеру, или больные раком, или эпилептики, или ДЦП-шники). А Вы говорите о ситуации, когда верующий имеет силу исцелять, но почему-то не хочет исцелить; или что, не дай Бог, появится у нас возможность исцеляться, так мы перестанем за здоровьем следить. Повторяю: это - разные вещи, хотя и связанные между собой (как два конца палки, к примеру).

На все есть свои причины.

Выше я указал эти причины (стоим и вход загораживаем). Вы не согласны?

Да перестаньте, Антон. Вы чего? Если не делать зарядку то к 50 у Вас будет остеохондроз или радикулит, если не будете мыть руки заведуться грибки, а ежели не будете чистить зубы, - выпадут. Я и не собираюсь верить Богу в чудо в той ситуации, в которой сам виноват.

См. выше.

А зачем Бог поместил человека на земле?

Честно? Не знаю. Могу отделаться общими фразами, но не хочу. Знаю лишь, что не для мучений, болезней и смерти. Не в Его это характере.

Нет не здорово. Человек поступает так или иначе будучи мотивирован чем-либо. Если нет никаких причин что-либо делать, он этого делать не будет. Так вот, если Вы собираетесь устранить все или часть человеческих мотиваторов, тогда не будет и действий. Борьба источник и развития и существования.

Вы марксист?

Знаете, Денис, мне кажется, что вопрос "счастья в труде, жизни в борьбе" - вопрос, напрямую не относящийся к нашему разговору, а посему стоит пока отложить его в сторону. Потом как нибудь отдельно обсудим, а?

Это что-то уже не то. Человек должен стараться всегда, всю жизнь и прилагать к этому максимум усилий. И это по Писанию.

Согласен. И прилагаться к отцам своим в конце концов. И так из поколения в поколение - до бесконечности.

Вот только... Новозаветнее откровение такой сценарий рассматривает как... как бы помягче выразиться... нежелательный.

Жизнь по благодати, ничем не отличается от жизни по закону, кроме двух вещей: 1. человек пересотворен, как новое творение; 2. На нем нет греха. Все.

Жизнь по благодати и жизнь по закону суть одно и то же.

А вообще-то я писал не "по закону", а "под законом". Это разные вещи.

Об этом должен судить каждый сам о себе. Я не знаю.

Я высказал одну из причин: мы пока еще не знаем Бога. Возможно, есть еще какая-то.

Странно. Ну тогда не знаю. По Писанию, должно получаться.

Ничего странного. Раз не получается, значит, я чего-то еще не вижу даже из того, что видели еще апостолы.

Не знаю, почему не знаете.

Опять задаю все тот же вопрос: где они, почему их не видно и не слышно? И ответ, как ни странно, только один: они на самом деле не могут. Если бы могли, молва по свету быстро разлетелась.

Галлюцинации разные бывают. И тактильные в том же числе.

Не спорю - бывают. Но не до такой же степени, как в "Матрице", правильно?

Если в нашем мире есть чудеса, то Вы не можете что-либо знать.

Нелогичное предложение, на мой взгляд.

Без разницы. Если я воскрешу мертвого, то я должен верить в то, что это событие имело место быть, т.к. если воскресение чудо, то, не факт и то, что я секунду назад появился с памятью об этом воскресении, ибо чудеса в мире есть.

Денис, я не верю, что Сталин был. Я ЗНАЮ, что он был.

А если Вы будете меня убеждать в том, что я все же в это верю, я Вам скажу: "хорошо, сынок, ешь тогда вот эту курицу".(с)

В иррационализме вера приравнивается к знаниям, а так - нет, это антиподы.

Ой, увольте меня от лазаний по Вашим дебрям. Я человек простой, рабочий колхозник и таких прыжков не понимаю. Попроще чего-нибудь...

А если серьезно - при чем тут иррационализм? При чем тут "приравнивается вера к знаниям"? Перечитайте внимательнее мое предложение - я там давал хоть какой-то намек на приравнивание веры к знанию? Если давал, то извините. Но я считаю и считал, что вера это одно, а знание - это другое. Не антиподы. Просто - другое.

Он говорил обо всех, т.к. пророки приходили ко всем.

Э, нет. Вот контекст:
"Слышали же все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над ним. Он же сказал им:..." и далее идет Его проповедь, включающая в себя и эту фразу.

Понимайте как хотите, но Бог ищет тех, чье сердце вполне предано Ему.

Согласен. Вот только я бы вставил слово "будет" между "вполне" и "предано". Напоминаю про Чарли Финнея.

В принципе нет, - не обязательно, но в нашем мире, - да и обязательно.

Я не вижу этого из Писаний. Покажите, пожалуйста.

А какое результат Вы назвали бы положительным? Чтоб это еще и соответствовало пророчествам о последних днях?

Второе Пришествие Христа и конец господства смерти (в любом ее виде).

Люди страдали и во времена Христа и во времена великих пророков.

Пример неудачен. См. выше о том, почему наш мир не встрепенулся.

Вот именно, что там написано, что участвуют все, а награду получает один. И Паша, говорил, что бежит, чтоб получить награду.

Контекст читайте:
"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? ТАК БЕГИТЕ, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ."

Прописным выделено то, что награда предназначена для всех и каждого. Ведь христианство - разумеется, библейское, а не в общепринятом смысле - это не спорт.

Лучше умереть с достоинством и победить, чем выжить в слезах и соплях и проиграть.

А жить с достоинством еще лучше. Согласитесь?

Смерть это переход из жизни в жизнь, и умереть суждено всем, так что это не в Вашей власти.

Ну, да. Только предстоит еще полежать в бессознательном состоянии до воскресенья. А это уже неинтересно.

Жить хочется.

А зачем было ему сражаться с Иисусом? Не понял?

Как??? Ну, Вы же сами говорили, что один сражался за свой глаз, а другой опустил руки. Вот я и спросил: а почему ни один слепой 2000 лет назад не сражался за свое зрение? Почему они только просили о прозрении - и получали.

Это были единицы. Единицы получают исцеления практически не прилагая к этому усилий. Почему? Богу захотелось и все.

Нелогично.

И больных было тьма тьмущая.

Не везде. А только там, где не было Иисуса.

Это называется жизнью в благодати по НЗ.

Боюсь, что Вы, наверное, путаете жизнь в благодати с жизнью под законом. Именно в последней и надо стараться, сражаться и т.д - короче, толкать автомобиль на гору. А жизнь в благодати - это включение мотора, и машина въезжает туда сама.

Потому же, почему про самого великого человека в Истории не сохранилось ни одного нормального исторического документа.и в школах/институтах/университетах в ничего об этом не услышите.

См. выше.

С уважением

[MariaC]

Денис, здравствуйте!
Извините, что задержал с ответом. Исправляюсь.Отсылаю Вас к теме "Насилие в Библии". Если несложно, почитайте ее всю. Кажется, именно там полное опровержение этой Вашей фразы.

Спасибо за эту тему. Есть над чем поразмышлять.
Обязательно прочту.