Бывшая верующая, почему я не вернусь. И ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

[Лука]

Sobaka500

Лука, Вы хоть понимаете всю абсурдность этого "греха" - НЕВЕРИЕ.

Отец говорит ребенку не греши умрешь, а ребенок возражает я тебе не верю. Отец приводит массу примеров последствий неверия, а ребенок "все равно не верю", из принципа. Это не абсурд, это детская осознанная тупость самоутверждения.

Вы просто вдумайтесь. Для того чтобы поверить необходимо узнать, понять, п-о-ч-у-в-с-т-в-о-в-а-т-ь Бога по-настоящему.

Так к этому вопросу подходили гностики. Результат офиты-богомилы-катарарытеософы-3-й Рейх. Если знаешь зачем верить? В своей Исповеди Августин Аврелий (354-430) пишет Никто не способен найти Бога если раньше не поверит в то, что потом узнает

И где вина тех людей, у которых нет просто этого повода почувствовать Его.

Повод будет и не один. Просто для одних будет достаточно Слова Божьего, а для других потребуются меры пожестче.

А ведь Богу нужна искренность веры, а не просто вера на всякий случай

Правильно. Но такая вера в один день не формируется. Нужно и усилия прилагать. Он подождет - бы был в этом смысл.

Так если те основания, предпосылки для веры (например, Библия), которые дал человеку Бог - оказались НЕ достаточными для человека, не смогли помочь родить настоящую, искреннюю веру - чья в этом вина?

Вина самого человека, его лени, его нежелания обращаться к Богу за вразумлением и силами.

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!



УЗНАЁТЕ "МВ"?


w_smerdulak

Скажите, Вы ненавидите своих домашних?

Люблю. Как и заповедал Господь. Но Его я должен любить больше.

А где взять веру или хотя бы доверие? Вот Вы где это взяли?

Искал истину. Долго, старательно, все проверял личным опытом. Пережил многое. Христианство оказалось тем единственным путем, который я искал. И каждый день я на практике убеждаюсь, что путь это правильный и единственный.

По поводу деградации... я бы попросил...

Просите не просите, а все сотворенное неизбежно деградирует. Энтропия. Читайте труды эсхатологов.

Отчего же Библия остаецца неизменной?

Потому, что Слово Божье неизменно как и Его воля. Библия создана Богом для христиан и читать ее нужно как описание опыта предшественников и инструкцию по спасению души. Любой другой подход искажает понимание.

лично Вы в Библии не находите противоречий, но лишь полную гармонию и ясный контекст.

Концептуальных, фундаментальных противоречий в Библии нет. Но есть явные т.н. вопиющие противоречия являющиеся карантином перед входом в мир истины и ее понимания.

Не следует ли из этого, что Вы точно такой же, как и человек III-IV-го века, что Цивилизация никак не коснулась Вас? Что Вы реликт

Цивилизация коснулась жизни нашего тела и расширила диапазон представлений о реальности и удовлетворения чувственности. А в остальном человек реликт и я, и Вы.

[3Denis]

Anton_R

Вы можете воскресить умершего человека? Исцелить любого, просящего Вас об исцелении?

Нет.

[Sobaka500]

Библия создана Богом для христиан........
.... есть явные т.н. вопиющие противоречия являющиеся карантином перед входом в мир истины и ее понимания.

Еще раз здравствуйте, Лука.

Вы очень к месту заметили это. Согласитесь, вот эти самые противоречия, в таком количестве содержащиеся в Библии, действительно лишают многих людей не просто желания верить во все это, а даже и возможности хоть немного подойти к этому ближе, понять, с тем чтобы принять в последствии.
Ведь эти противоречия (некоторые, лишенные всякой логики, некоторые - не вписывающиеся в понятия "любовь" и "милосердие") кого-то отпугивают, кого-то разочаровывают в Боге, у кого-то вызывают осознание полной абсурдности "божьего слова". И среди таких людей есть масса образованных, интересных, достаточно развитых людей. В общем - абсолютно здравомыслящих, ничуть не хуже Вас, например.

Неужели они такие "недалекие", что не смогли разглядеть в Библии что-то ТАКОЕ, что разглядели Вы?

Как вы считаете, почему у многих здравомыслящих людей Библия, кроме уверенности в ее абсурдности ничего не вызывает?

Бог дал человеку разум, чтобы человек мыслил, разбирался, умел отличать плохое и хорошее, глубокое и бессмысленное. И делает он все это тем самым разумом, которым наделил Бог - а способности к анализу, к логическим размышлениям, неотъемлемая его (разума) составляющая.

Вы правильно сказали - эти очевидные противоречия закрывают путь к вере, они убивают желание двигаться дальше по тропинке познания Бога.

Бог ведь хочет, чтобы все больше людей приходило к нему? Так как Вы считаете, почему тогда он напичкал свое Слово, которое является по сути единственной опорой на знание о Нем, таким количеством нестыковок, алогизмов, причин веры в другого - "мелочного, мстительного и жестокого Бога"?

Если вы захотите сказать, что уматриваете в этом нечто другое, и никаких нестыковок не видите, а призывы к ненависти еще больше убеждают Вас в любви Его, то прежде оглянитесь вокруг, и посмотрите на сотни людей, которые видят обратное.

Библия настолько двусмысленная книга, которая никогда не сможет объединить людей в вере и привести ВСЕХ к нему. А он ведь так этого хочет? Почему тогда не побеспокоился о том, чтобы этот источник знания о нем стал доступен ВСЕМ? В том смысле, в котором он ХОТЕЛ это действительно донести!?
Не спешите сразу ответить, Лука - на эмоциях, спешно пытаясь оправдать Творца. Попытайтесь смотреть на такие вот вопросы не через толстое стекло непробиваемой установки - "Он мудрее меня, а значит по определению не может поступать неправильно. Все неверующие - упертые принципиальные ослы." А с точки зрения стороннего наблюдателя. Если не удается вылезать хоть на время из уютной и теплой субъективности, Вам будет тяжело найти правильный подход к неверующим людям, заставить искренне прислушаться. А ведь в целом они не так отличаются от вас. И представьте - многие из них и без веры способны проявлять отзывчивость, терпеливость, человечность и даже имеют здоровое чувство юмора.

[w_smerdulak]

Люблю. Как и заповедал Господь. Но Его я должен любить больше.

То есть Вы пренебрегаете другой заповедью Господа, касающейся ненависти к близким. Вы просто делаете вид, что не слышали ее. Вы можете сказать (удивлен, что Вы до сих пор этого не сделали), что данное изречение Христа относицца не ко всем людям, а лишь к его апостолам. Это их он призывал возненавидеть своих домашних, поскольку привязанность к семье и плодотворное функционирование секты - вещи несовместимые. Либо ты с семьей, либо с Учителем.
Но поставьте себя на место апостолов. Они (как и Вы) любят своих домашних, испытывают к ним привязанность, это родные им люди. И тут появляецца кудесник, который говорит им, что семейные узы - это ничто. Это тот якорь, который утянет вас ко дну. Это препона на пути к Истине!!! И что лишь он - носитель Истины. Однако тот, кто не сможет возненавидеть свою семью, не сможет стать моим учеником. Неудивительно, что Христу удалось таким образом завербовать лишь 12 человек. 12 отщепенцев, бросивших своих родных ради обещания познания призрачной Истины. Их было больше, да, но в итоге осталось лишь 12... В конце концов один его предал, а некоторые отреклись при первой возможности.
Так вот, мне хочецца спросить у Вас, Лука: готовы ли Вы оставить свою любимую семью, чтоб стать учеником Мессии? Доказать свою любовь к Богу делом?

Концептуальных, фундаментальных противоречий в Библии нет. Но есть явные т.н. вопиющие противоречия являющиеся карантином перед входом в мир истины и ее понимания.

В принципе мне нечего добавить в ответу/вопросу Собаки500, однако хочецца узнать являецца ли одно противоречие концептуальным и фундаментальным.

Библия утверждает, что Бог есть любовь. Существование Ада опровергает это утверждение. Хотя все это не выходит за рамки Библии.

Как лично Вы преодолели этот "карантин"?

[мишеху]

Согласитесь, вот эти самые противоречия, в таком количестве содержащиеся в Библии, действительно лишают многих людей не просто желания верить во все это, а даже и возможности хоть немного подойти к этому ближе, понять, с тем чтобы принять в последствии.

Мне кажется, что они просто не дают человеку подойти к вопросу не с той стороны.

[Sobaka500]

Мне кажется, что они просто не дают человеку подойти к вопросу не с той стороны.

Мишеху, уточните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете ввиду?

[Anton_R]

Anton_R
Нет.

Ну, вот.

[Anton_R]

Мне кажется, что они просто не дают человеку подойти к вопросу не с той стороны.

Это было бы верно лишь в том случае, если бы человека, взявшего Библию в руки, не окружала толпа советчиков со своими противоречивыми небиблейскими (но очччень похожими на библейские) теориями.

[мишеху]

Мишеху, уточните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете ввиду?

Я имею в виду состояние ума, когда человек, встречая противоречие, понимает, о чём оно. Иными словами, из противоречия он извлекает положительную информацию. И это самое начало того, для чего нет слов, потому что оно уже за логикой. Плодороднейшая, следует отметить, почва для всякого рода спекуляций и обманов.

[Рубен]

Бог дал человеку разум, чтобы человек мыслил, разбирался, умел отличать плохое и хорошее, глубокое и бессмысленное. И делает он все это тем самым разумом, которым наделил Бог - а способности к анализу, к логическим размышлениям, неотъемлемая его (разума) составляющая.

Здравия (к сожалению не знаю твоего имени).
Честно говоря, приятно удивлен тем, что ты пишешь, а главное - наличием аналитического ума, которому могли бы позавидовать многие.
Зная, что есть такие как ты, во мне снова просыпается вера в людей. Я всегда знал, что здравомыслящих не более 2 % - поэтому хрис+инство так популярно.
Уверен, прочитай ты все мои посты, определилась бы еще раньше...

Что касается того, что ты на распутье... У тебя образовался вакуум, который нечем заполнить. Агитировать не буду, но могу многое рассказать, только не здесь.
e-mail: ruben@zvezda.kharkov.org
ICQ# 310-325-437

[мишеху]

Здравия (к сожалению не знаю твоего имени).

-- Желаю.

[Лука]

Sobaka500

Согласитесь, вот эти самые противоречия, в таком количестве содержащиеся в Библии, действительно лишают многих людей не просто желания верить во все это, а даже и возможности хоть немного подойти к этому ближе, понять, с тем чтобы принять в последствии.

Все зависит от того что именно ищет человек в Библии истину или религию под себя. Если первое, то его несомненно смутит факт абсурдности столь огромного количества верующих христиан при таком количестве противоречий в Библии. Неужели они их не видят?, - подумает искатель. И почему за столь долгий срок существования Христианства их не увидели и не исправили христианские богословы? В этом случае до понимания один шаг. Тот же, кто ищет религию близкую его мировозрению эти вопросы задавать не станет и отвергнет Христианство столкнувшись с многосисленными противоречиями в Библии. Но не зависимо от выбранной религии он в любом случае окажется перед зеркалом.

Как вы считаете, почему у многих здравомыслящих людей Библия, кроме уверенности в ее абсурдности ничего не вызывает?

Причина первая в поисках "религии под себя". Причина вторая в том, что интересующиеся Библией как правило путают методологию научную и религиозную, иерархические взаимоотношения знания и веры. Представляете любителя футбола наблюдающего гандбольный матч и удивляющегося почему судья не назначает пенальти за игру руками? Есть определенные правила понимания Библии и нарушающий их шанса ее понять не имеет.

Вы правильно сказали - эти очевидные противоречия закрывают путь к вере, они убивают желание двигаться дальше по тропинке познания Бога.

Не противоречия закрывают путь к вере, а нежелание разобраться в причине их существования.

Бог ведь хочет, чтобы все больше людей приходило к нему?

Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:4) Однако спасуться только те, кто выполнит определенные условия. А для того, чтобы их выполнить нужно изменить житейские стереотипы отношения к реальности. Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных (Матф.20:16) Эта цитата содержит не только ответ на Ваш вопрос, но и разъяснение того почемутогда Он напичкал свое Слово, которое является по сути единственной опорой на знание о Нем, таким количеством нестыковок

Почему тогда не побеспокоился о том, чтобы этот источник знания о нем стал доступен ВСЕМ? В том смысле, в котором он ХОТЕЛ это действительно донести!?

Побеспокоился. Именно поэтому "Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам." (Матф.9:29)

Попытайтесь смотреть на такие вот вопросы не через толстое стекло непробиваемой установки - "Он мудрее меня, а значит по определению не может поступать неправильно. Все неверующие - упертые принципиальные ослы."

Вы произвели недопустимое смешение того, что близко к истине, с тем, что с истиной несовместимо. Бог не просто мудрее меня Он есть абсолютная мудрость, абсолютная любовь и абсолютное благо. Он мой любящий Отец и Он учит меня абсолютному к Нему доверию. И когда я исполняю Его волю, Он открывает мнеистину. Но не всю, а по мере моего духовного взросления. Что касется моего отношения к неверующим, то никогда бы не стал относиться к ним высокомерно.

И представьте - многие из них и без веры способны проявлять отзывчивость, терпеливость, человечность и даже имеют здоровое чувство юмора.

Каждый человек проявляет добродетели данные ему свыше. Но для спасения души и понимания истины добродетельности не достаточно.



w_smerdulak

То есть Вы пренебрегаете другой заповедью Господа, касающейся ненависти к близким.

Заповеди ненависти Господь людям не давал, а применил слово ненависть дабы подчеркнуть приоритет духовного над душевным, не более того.

Однако тот, кто не сможет возненавидеть свою семью, не сможет стать моим учеником.

Слово ненависть нужно всякий раз рассматривать в контексте общего смысла. Например, в Гал.5:21 Ап.Павел рассматривает ненависть наравне с убийством, а плодом духа называет любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. И никакого противоречия со словами Христа здесь нет. Если конечно не читать Библию буквально, а всякое противоречие разрешать по критерию истины Любви.

Неудивительно, что Христу удалось таким образом завербовать лишь 12 человек.

А теперь их более 2-х миллиардов

готовы ли Вы оставить свою любимую семью, чтоб стать учеником Мессии? Доказать свою любовь к Богу делом?

Я стал учеником Христа с момента когда поверил Ему и стараюсь жить и действовать по вере, хоть и не всегда получается. Что касается вопроса о семье его вправе задать мне только Христос и только Ему я на него отвечу.

Библия утверждает, что Бог есть любовь. Существование Ада опровергает это утверждение. Хотя все это не выходит за рамки Библии.

Объективно положение дел таково - существование Вашего представления об аде не совместимо с Вашими представлениями о любви. Но несовместимость двух Ваших субъективных представлений не дает оснований для утверждения что Бог, который есть любовь, ад сотворить не мог, поэтому Он не любовь. Для того, чтобы утверждать подобное Вам необходимо четко идентифицировать Ваши предствления о любви и аде с библейскими. Но я не уверен в том, что они идентичны.

Как лично Вы преодолели этот "карантин"?

Изначальной установкой, что Бог есть абсолютная мудрость, абсолютная любовь и абсолютное благо. Он мой любящий Отец и Он учит меня абсолютному к Нему доверию. Пойдите этим путем, отдайте Ему Ваши разум и сердце, причем искренне, как наивный ребенокистинное понимание Библии придет раз и навсегда. Но при этом Вы не станете наивным в житейских вопросах или вопросах различения добра и зла. Но взимопонимание с Богом будет достигнуто. Ибо сказано: Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Отворите не пожалеете.

[Диггер]

Приветствую всех участников форума. Я много читал форумов, где верующие спорят с неверующими. Вот к какому выводу пришел: словопрениями можно добиться только того, что каждая сторона более утвердится в своей правоте. Я лично против обращения в христианство силой, запугиванием, логическими доводами. Здесь вина именно христиан. Действительно христиане часто не могут беседовать с неверующими. Причины, по моему мнению, такие: превознашение над неверующими, замкнутость христиан в своем мирке, узость взглядов и т.д. Но сам Христос так не делал, он любил грешников (но не грех), им двигало желание спасти их, а не для отчета за количество душ перед отцом. Павел говорил, что был "всем для всех". Христиане должны свидетельствовать своей жизнью, что любят Бога. А если слова расходятся с делом, то и неудивительно, что христиан не слушают. Как я заметил, те кто "отошел" от веры, причиной указывают несоответствие дел со словами.
Бога нельзя понять только разумом. Бога можно понять всей совокупностью: разум, душа и дух. Т.к. мы грешны, то без помощи Бога здесь не обойтись. Только когда человек всем существом осознает свою греховность и любовь Бога и примет жертву Христа, тогда он становится христианином. А если принять только умом, или только на эмоциях - то это не дело. Когда Бог требует любить его больше всего на свете, то это обосновано, т.к. если человек узнает, что Иисус сделал для него, то он уже не будет сомневаться в таком требовании. Бог не требует больше, чем заслуживает.

[мишеху]

словопрениями можно добиться только того, что каждая сторона более утвердится в своей правоте.

Вот поэтому я и говорю: пинками из веры.

[3Denis]

Anton_R

Ну, вот.

Что, "вот"?