Эй, бывшие!

[Hors]

Я пришел на этот форум, будучи евангеликом. Через несколько лет форум, книги и другие источники убедили меня вернуться в Православие, в котором я был крещен в детстве. И еще через несколько лет - тоже не без участия нашего любимого форума - я пришел к атеистическим взглядам.

Прискорбно...

[Владимир П.]

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью,
Преодолеть пространство и простор,
Нам разум дал стальные руки-крылья,
А вместо сердца пламенный мотор. (с.)

Ну прям про вас, Владимир!

Да ладно подхалимничать.

[Hors]

А тема то подобная была 9 лет назад от господина автора: http://www.evangelie.ru/forum/t13167.html

[Angelapocalypse]

Но если человек не верит в Бога и отрицает Его власть, а поступает по своему пониманию, неужели вы думаете, что царство Божие находится внутри этого человека и Господь там правит? И все что этот человек делает - это воля Господа?

Вопрос не в этом, а в том, кто правит живой природой и государствами мира.

Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

Внимательно посмотрите контекст (по толкованиям). Первосвященники оговорили Христа перед Пилатом, обвинив Его в том, что Он якобы хочет захватить земную власть. Христос, прозрев об этом, как бы говорит Пилату: "мне не нужна твоя власть, Царство Мое не от мира сего"

И действительно, до крестной смерти, Иисус Христос (по человечеству) не обладал всей властью в мире. Но после воскресения и вознесения Отец подчинил Ему всё:

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца (Фил.2:6-11)

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Матф.28:18)

Иоан.14:30

Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.

Здесь мир используется в значении совокупность человеческих страстей. Как в 1Ин.2:15-16:

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Иоан.2:15-17)

В мире только похоть, а звезды, планеты, государства куда делись? Никуда они не делись, просто слово мир здесь, как и в Иоан.14:30 употреляется в ином значении (мир страстей)

Власть же диавола над миром страстей ровно в той мере, в которой каждый человек подвержен греху. Не больше.

не согрешайте... и не давайте места диаволу (Еф.4:26,27)

Мы же говорим не о мире страстей, а о мире природы и о мире человеческой истории. Кто им управляет?

Луки 4гл. 5-6 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее.

Мой друг, если Вы думаете, что власть над всеми царствами (государства) и вправду принадлежит диаволу, то Вы сделали крайне неверный вывод. Он ведь отец лжи, забыли? Разве можно ему верить на слово, без проверки Писанием?

Толкование бл. Феофилакта:

Мф.4:8. Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
Мф.4:9. и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

...Итак, он чувственно показал Ему на горе все царства, представляя их Ему пред глазами в призраке, и сказал: «все это дам Тебе, если, падши, поклонишься мне». В силу своей гордости он считает мир своею собственностью. Это и теперь он говорит корыстолюбивым, что те, кто поклоняется ему, будут иметь в своей власти мир.

Мф.4:10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана; ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Господь разгневался на него, когда увидел, что он присваивает себе Божие, и говорит: «все это дам Тебе», якобы свое собственное. Узнай отсюда, какую пользу приносит Писание, ибо Господь им заставил врага замолчать. http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt...skij/tolk_51=4

Диавол сам обманут гордыней и пытался обмануть Христа. Из Св.Писания (уже не со слов диавола) мы знаем что и вселенной и человеческой историей единовластно правит Господь Бог Вседержитель.

Господь Бог управляет преисподней и миром природы, повелевает животным и управляет человеческой историей:

Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их. И хотя бы они скрылись на вершине Кармила, и там отыщу и возьму их; хотя бы сокрылись от очей Моих на дне моря, и там повелю морскому змею уязвить их. И если пойдут в плен впереди врагов своих, то повелю мечу и там убить их (Ам.9:2-5)

посылает стихийные бедствия:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это (Ис.45:7)

решает, кто умрет, а кто будет жить:

это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей (Втор.32:39)

делает людей инвалидами и исцеляет их:

Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? (Исх.4:11)

Поставляет земных царей и правителей (президентов, премьеров):

Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет (Дан.4:14)

В настоящем времени всеми государствами мира управляет не диавол и не человек (жидомассонский заговор), а Тот Кому мы молимся и стараемся служить - Господь Иисус Христос:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Матф.28:18)

и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных (Откр.1:5)

Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей (Откр.17:14)

Помолившись Вседержителю можно решить любые проблемы.

[orlenko]

Все-таки, хотелось бы конкретики. Есть какие-нибудь тексты, факты, после занкомство с которыми у Вас как бы "открылись глаза"?

Представьте себе, что большинство людей вокруг вас считают, что завтра снова будет восход и закат, будет обычный день, все как всегда. А вы считаете, что завтра - ядерная война и конец света. При таких необычных убеждениях, вполне резонно ожидать от вас фактов - почему вы считаете, что завтра конец света?

А теперь представьте обратную ситуацию. Массовая истерия. Все вокруг вас ожидают ядерной войны и конца света прямо завтра. А вы не видите никаких причин так нервничать. И когда ваши друзья спрашивают у вас: "а покажи нам факты, признаки, что завтра не будет ядерной войны!" - вам нечего ответить. Дело не в подтверждениях отсутствия войны, а в отсутствии признаков, подтверждающих, что будет война.

Только экстраординарные утверждения требуют экстраодринарных доказательств. "Мы все умрем" - не требует особых доказательств, это обычная, наблюдаемая реальность. "Мы все воскреснем" - это экстраординарное утверждение, которому (к сожалению) нет никаких доказательств, кроме словесного ля-ля-ля, которое уже 20 веков повторяют друг за дружкой суеверные люди.

Глаза у меня открылись именно после знакомства с доказательствами "за" христианство - с апологетикой (в том числе креационистской), с историей Церкви и библейского текста. Там все выглядит обыденно, нормально, как в любой другой религии - люди занимаются политикой, борются за власть, за свои идеи, галлюцинируют, рационализируют, умирают и убивают за свою правду, и т.д. Все это обычные, человеческие вещи. Никакие боги или Бог не нужны для того, чтобы взять платонизм, добавить туда иудейских традиций и рабской покорности власти империи - и синтезировать религию, пригодную для Рима 3-4 века. Я упрощаю, конечно, процесс создания христианства был сложнее и стихийнее, но штука в том, что никаких следов сверхъестественного, экстраординарного там не наблюдается.

[Владимир П.]

Я упрощаю, конечно, процесс создания христианства был сложнее и стихийнее,

Аргументы будут или одни фантазии?

но штука в том, что никаких следов сверхъестественного, экстраординарного там не наблюдается.

Где там?

[Eugene_K]

Только экстраординарные утверждения требуют экстраодринарных доказательств. "Мы все умрем" - не требует особых доказательств, это обычная, наблюдаемая реальность. "Мы все воскреснем" - это экстраординарное утверждение, которому (к сожалению) нет никаких доказательств, кроме словесного ля-ля-ля, которое уже 20 веков повторяют друг за дружкой суеверные люди.

Глаза у меня открылись именно после знакомства с доказательствами "за" христианство - с апологетикой (в том числе креационистской), с историей Церкви и библейского текста. Там все выглядит обыденно, нормально, как в любой другой религии - люди занимаются политикой, борются за власть, за свои идеи, галлюцинируют, рационализируют, умирают и убивают за свою правду, и т.д. Все это обычные, человеческие вещи. Никакие боги или Бог не нужны для того, чтобы взять платонизм, добавить туда иудейских традиций и рабской покорности власти империи - и синтезировать религию, пригодную для Рима 3-4 века. Я упрощаю, конечно, процесс создания христианства был сложнее и стихийнее, но штука в том, что никаких следов сверхъестественного, экстраординарного там не наблюдается.

Расскажу о себе. Вообще я тот ещё скептик. Но я вот одного понять не могу, и поверить тоже не могу. Насколько совершенно устроен человек, насколько красив мир. ДНК - потрясающая технология хранения информации и передачи наследственности. Мозг решает такие задачи, которые я не могу научить решать компьютер. Поэтому я не могу поверить, что это само собой получилось - гениальный дизайн, потрясающее reusability of existing codebase. Ну и т.п. Это заставляет меня верить в Творца.
В отличие от многих, я не верю в абсолютные догмы, в том числе и в Библии, хотя я считаю, что в ней действительно содержатся откровения и пророчества. И конечно, я согласен что подковёрных игр было полно. В то же время у христианства есть такие идеи, которые я считаю весьма неочевидными. Например, что Бог - есть любовь, что цель человеческого бытия - обОжение, достижение совершенства, борьба со страстями. Я вижу, что страсти во мне есть, а совершенства нет. Базис христианских ценностей очень помогает при построении жизни и семьи. Но и божественную составляющую я тоже не могу отбросить и просто рационализировать христианство как богатый жизненный опыт по причине изложенной в самом начале - я верю в Творца.

[OlegAlekseev]

В то же время у христианства есть такие идеи, которые я считаю весьма неочевидными. Например, что Бог - есть любовь, что цель человеческого бытия - обОжение, достижение совершенства, борьба со страстями. Я вижу, что страсти во мне есть, а совершенства нет. Базис христианских ценностей очень помогает при построении жизни и семьи. Но и божественную составляющую я тоже не могу отбросить и просто рационализировать христианство как богатый жизненный опыт по причине изложенной в самом начале - я верю в Творца.

В христианстве полно противоречий. Оно учит, что мир упорядочен Богом и в то же время в нем имеется "Отец лжи" мешающий в этом мире ориентироваться.
Так как жить в таком мире праведно, не имея возможности жить праведно?
Христианство учит, что есть добро и зло. Злу не "противиться" невозможно, но именно так к злу учит относится Иисус.
" А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..."
Бог есть любовь, но в тоже время любой видит, что мир не есть любовь. То бишь тот кто внушит себе "Бог есть любовь" получит конфликт между своим самовнушением и реальностью.
Нужно обожиться? Очень красивая цель но невыполнимая и ведущая к конфликтам с теми, кто вообще не думает об обожении.
Христианин как бы свободен, но в тоже время вынужден согласовывать каждый свой шаг с Богом.
Страсти толкают его к одному, а ум к другому.
Бога христианин боится, но в то же время должен любить. Писание не понимает, но должен понять. Живет на Земле, но в мыслях уже на Небе.
Домашние ему враги, враги - люди которых он должен полюбить. Христианин не должен унывать, но и громко смеяться нельзя. Шаги в сторону с узкого пути караются адом.

[Владимир П.]

В христианстве полно противоречий.

Не нужно так откровенно врать.Противоречия существуют только в Вашей голове,когда Вы безуспешно пытаетесь систематизировать слухи и сплетни о этом учении.

Оно учит, что мир упорядочен Богом

Относительно упорядочен,а не идеально.

и в то же время в нем имеется "Отец лжи" мешающий в этом мире ориентироваться.

Отец лжи,Вы сейчас сам.

Так как жить в таком мире праведно, не имея возможности жить праведно?

Что Вам мешает жить праведно?

Христианство учит, что есть добро и зло. Злу не "противиться" невозможно, но именно так к злу учит относится Иисус.
" А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..."

Вы опять солгали,вырвав частное из общего контекста.

Христианин как бы свободен, но в тоже время вынужден согласовывать каждый свой шаг с Богом.

Опять фантазируете?

[Arnaud Amaury]

Не нужно так откровенно врать.Противоречия существуют только в Вашей голове,когда Вы безуспешно пытаетесь систематизировать слухи и сплетни о этом учении.

Горячо любимый Владимир П., после вашего заявления, что Христос был галльским друидом и владел магией, вы точно уверены, что в вашей голове никаких противоречий не осталось по поводу христианства?

Относительно упорядочен,а не идеально.

Относительно чего, Вова?

Отец лжи,Вы сейчас сам.

Вы уже с отцом лжи разговариваете? Однако. Или опять, как всегда, знаки препинания перепутали?

Что Вам мешает жить праведно?

Вы же не желаете делиться способами такого жития.

Вы опять солгали,вырвав частное из контекста.

Ну так приведите в контексте, а то опять пустое множество.

Опять фантазируете?

Нет. Правду жизненную говорит.

[Владимир П.]

Горячо любимый Владимир П

Хотите получить автограф?В очередь встаньте.

[Arnaud Amaury]

Хотите получить автограф?В очередь встаньте.

Исключительно взаимность. Не каждый день встречаешь чудо, заселившее носорогами Париж.

[Владимир П.]

Исключительно

Никаких исключений - в очередь.

[Arnaud Amaury]

Никаких исключений - в очередь.

В очередь за чем?

[Arnaud Amaury]

В очередь за чем?

Вова Пэ, а почему вы скрываете свой ответ от общественности?