О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Санчез]

"Как бы не хотел" ни откуда не следует. Я обладаю всеведением и я знаю, что он не выстрелил в меня, потому что он не захотел, не решился, не смог. Не я предопределил его к этому решению своим всеведением, причина его поступка коренится в его свободной воле.

Это иллюзия свободы воли для того, кто не знает будущего. Нет никакой свободы воли, если принять, что Бог (либо кто-нибудь еще) действительно обладает всеведением.
Вы невнимательно (уже во второй раз) прочитали пример. Я частично повторю и выделю синим шрифтом важные слова и красным - ключевые.

Представьте, что вам кто-нибудь угрожает пистолетом. Пистолет настоящий, патроны тоже. Т.к. вы обладаете всеведением - вы без особого труда "посмотрели" в будущее и увидели, что этот кто-то не выстрелит (т.е. у этого кто-то вроде бы был выбор - выстрелить в вас или не выстрелить) в вас. Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем).

Этот некто не выстрелит в вас не потому что он так захотел - но потому что он не сможет (причем, принципиально) поступить иначе (ведь вы увидели это в будущем). По-моему, проще некуда.

Учитесь более внимательно читать сообщения (особенно, оппонентов).
Именно поэтому Лука и ограничивает Бога во всеведении (якобы, на основании библии), а также в иных абсолютных качествах. Согласен, что при таком раскладе Бог получается... каким-то маломощным.

[Санчез]

Вообще говоря, если отвлечься на минуту от религиозной интерпретации всеведения, и обратиться к физике, то что такое время? В человеческом восприятии время необратимо, в отличие от пространственных измерений. Необратимость времени связывают обычно со вторым законом термодинамики. Но если рассматривать Вселенную как одно целое, во всех её пространственно-временных измерениях, то что мы увидим? Время станет похоже на 10 пространственных измерений. Пусть даже будет отличаться от них необратимостью. Собственно говоря, и пространственные измерения в каком-то смысле необратимы - мы никогда, в строгом смысле, не можем вернуться в исходную точку по той же самой траектории, ибо пространство за время нашего перемещения уже изменилось, причём необратимо изменилось - с течением времени.
Так вот, рассматривая Вселенную как целое, не находим ли мы в ней предопределения? Того, что все явления можно рассматривать как бы застывшими во временном измерении, подобно тому, как они застыли навсегда в пространственных измерениях?
Конечно, надо ещё найти наблюдателя, способного воспринять Вселенную во всём временном интервале...

Вы так и не написали, что такое время
После этого вопроса вы стали говорить о "свойствах" времени - не ответив на свой же вопрос.

[Apollos.1978]

Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем).

Все верно.

Этот некто не выстрелит в вас не потому что он так захотел - но потому что он не сможет (причем, принципиально) поступить иначе (ведь вы увидели это в будущем). По-моему, проще некуда.

Я все правильно понял, просто указываю Вам, что выделенное крупным шрифтом утверждение с необходимостью не следует из ваших посылок, логически из них не выводится.

Заменяем утверждение на противоположное -

Этот некто не выстрелит в вас потому что он так захотел (а я узнал об этом волеизъявлении по всеведению)-

И не видим никакой разницы.

Именно поэтому Лука и ограничивает Бога во всеведении (якобы, на основании библии)

Лука ошибается.

[Apollos.1978]

А раз Ваш бог чего-то не может, следовательно, он не всемогущ и потому не Бог.

Да, Бог не может поступить против своей природы. Бог не может сделать зло. Бог не может солгать. Бог не может поступить несправедливо. Бог не может перестать быть всеведущим. Бог не может перестать быть Богом.

И это никак не противоречит Всемогуществу Бога. Бог всемогущ в добре, в истине, во всеведении.

[Федор-стрелец]

Допустим знает. Но знать еще не значит предопределить. Если крупье телепат например, мой выбор все равно будет свободным.

Ну, как же не значит? Ваш крупье не просто телепат, он существует в любой момент времени. А вы-нет. Вопрос повторю еще раз: если бог ВСЕГДА знает ваш выбор, то кто его, этот выбор определил, если вы ВСЕГДА не существовали?

[Федор-стрелец]

Все верно.


Заменяем утверждение на противоположное -

Этот некто не выстрелит в вас потому что он так захотел (а я узнал об этом волеизъявлении по всеведению)-

И не видим никакой разницы.

Видим, видим разницу. Вы не УЗНАЛИ (если вы-бог), вы ЗНАЛИ. ВСЕГДА. ВЕЧНО. Вы же вечный, не так ли? Однако этот некто-он-то имел начало в реальности. Так кто ОПРЕДЕЛИЛ выбор вашего некто?

[Санчез]

Все верно.

Я все правильно понял, просто указываю Вам, что выделенное крупным шрифтом утверждение с необходимостью не следует из ваших посылок, логически из них не выводится.

Заменяем утверждение на противоположное -

Этот некто не выстрелит в вас потому что он так захотел (а я узнал об этом волеизъявлении по всеведению)-

И не видим никакой разницы.

Нет. Вы уже в третий раз невнимательно прочитали мой пример.
Вне зависимости от того, выстрелит этот некто в вас или нет (для удобства будем рассматривать два варианта развития событий) - он принципиально не сможет изменить свое пока еще не наступившее будущее. Допустим, в будущем этот некто в вас не выстрелит (потому что вы это увидели в будущем - т.к. обладаете всеведением) - он не сможет изменить свое будущее (т.е. выстрелить в вас) даже если захочет. Даже если очень сильно этого захочет. Он никогда не сможет в вас выстрелить - не потому что это акт его волеизъявления - просто потому что он не сможет изменить свое будущее, в котором он в вас не выстреливает.

Просто потому, что (в данном случае) возможен всего лишь один-единственный вариант развития событий. Допустим, этот некто в будущем в вас не выстрелит. Другими словами, второй вариант будущего (где этот некто в вас выстреливает) - автоматически отпадает. Т.е. выбора нет совсем (т.к. второй вариант принципиально никогда не наступит). Что это за выбор, когда результат заранее известен?

Кстати, если в будущем вы увидите акт волеизъявления этого некто, выраженного в виде, например того, что он не будет в вас стрелять - у этого некто будет свобода поменять свой выбор на противоположный (т.е. выстрелить в вас), если вы знаете (что неудивительно, учитывая, что вы гипотетически обладаете всеведением), что в будущем (которое это некто разумеется не знает) он в вас не выстрелит?

Лука ошибается.

Человек к этому шел 20 лет. Вы хотите сказать, что ваши представления о Боге более верны?

[Федор-стрелец]

Итак, господа, что в сухом остатке? Вечный бог означает, что все тотально предопределено. Тем предопределено, что бог вечен, существует в любой момент времени, вне времени и имеет в себе в виде абсолютного знания единственный реализующийся вариант. Однако это означает, что бог-не любовь, что все, что описано в библии-грехопадение, кара за него и все прочее остальное либо происходило по воле бога (и он несет ответ за смерть каждого живого существа в этом мире), либо не происходило вовсе. Скорее верно последнее, поскольку данное предположение снимает все противоречия данной теории. Теория несостоятельна.
Что делать верующим в этом случае? Либо признать справедливость выводов, признать, что бог описанный в библии, существовать не может, привыкнуть к мысли, что за смертью-ничего, абсолютное небытие, и учиться жить с этим. Это происходит редко. Чаще бывает, что верующие отбрасывают логику, здравый смысл, противоречия в их собственной картине мира ради надежды жить после смерти. Ибо не для чего другого вера не нужна и не имеет смысла. Думаю, здесь мы еще увидим не один такой пример.

[Федор-стрелец]

Представьте, что вам кто-нибудь угрожает пистолетом. Пистолет настоящий, патроны тоже. Т.к. вы обладаете всеведением - вы без особого труда "посмотрели" в будущее и увидели, что этот кто-то не выстрелит (т.е. у этого кто-то вроде бы был выбор - выстрелить в вас или не выстрелить) в вас. Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем).

Санчес, бог в будущее не смотрит.)))) Все гораздо круче. Он в нем СУЩЕСТВУЕТ. Вечный потому что. Он ВНЕ времени. А вот выбор, чей бы мы не взяли, ВО ВРЕМЕНИ. По сути, выбор есть только иллюзия, набор вариантов в мозгу.

[Apollos.1978]

Нет. Вы уже в третий раз невнимательно прочитали мой пример.
Вне зависимости от того, выстрелит этот некто в вас или нет (для удобства будем рассматривать два варианта развития событий) -он принципиально не сможет изменить свое пока еще не наступившее будущее. Допустим, в будущем этот некто в вас не выстрелит (потому что вы это увидели в будущем - т.к. обладаете всеведением) - он не сможет изменить свое будущее (т.е. выстрелить в вас) даже если захочет. Даже если очень сильно этого захочет.

Проблема в том, что ЗАХОТЕТЬ изменить свое пока еще не наступившее будущее и ИЗМЕНИТЬ ЕГО он может НЕ РАНЬШЕ, чем подойдет тот момент, в который он будет решать, выстрелить или не выстрелить, быть или не быть. Пока момент выбора не настал для него нет понятия "МОЕ ЕЩЕ НЕ НАСТУПИВШЕЕ БУДУЩЕЕ" и захотеть изменить его НА ИНОЕ он никак не может.

Поэтому и говорить о такой потенции БЕССМЫСЛЕННО.

Его будущее определяется именно в тот самый актуальный момент выбора. И в этот момент он НИЧЕМ НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, он МОЖЕТ принять то или иное решение СВОБОДНО. Бог же знает об этом выборе по Всеведению.

Просто потому, что (в данном случае) возможен всего лишь один-единственный вариант развития событий.

Вот здесь вы делаете ту самую ошибку, которую совершили античные мыслители, которые верили в рок, фатум. Они рассуждали так: если кто-то знает все, значит все уже случилось. Если все уже случилось, значит есть только один вариант развития событий. Если есть всего-лишь один вариант событий, значит все уже предопределено и дергаться бесполезно.

Пришедшие христиане опровергли веру в фатум, указав на простую логическую ошибку: знает не означает предопределяет. История твориться людьми здесь и сейчас. Разумеется, Бог знает как поступит тот или иной человек. Сколько свой выбор не меняй, удивить Его никому не удасться. Но так же Бог знает и все варианты развития мировой истории, которые могли бы случиться, но не случились. Поэтому для богословия не существует один единственный вариант развития событий. Этих вариантов развития событий тысячи. Богословы вполне серьезно обсуждают такой вопрос: если бы Адам не согрешил (или сразу покаялся) воплотился бы Христос?

Человек к этому шел 20 лет. Вы хотите сказать, что ваши представления о Боге более верны?

Конечно, верны. И верны именно, именно потому что не я их придумал, ни я к ним "пришел". Я их вопринял от Церкви, которая восприняла их от Бога.

Учение, что Бог ограничил свое всеведение не знает ни Св.Писание, ни Св. Предание. Церкви оно не известно. Бог, каким Ему угодно было о Себе открыть и каким Церковь Его знает - абсолютно Всеведущ. Всеведение. Православно-догматическое Богословие

[Федор-стрелец]

Его будущее определяется именно в тот самый актуальный момент выбора. И в этот момент он НИЧЕМ НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАН, он МОЖЕТ принять то или иное решение СВОБОДНО. Бог же знает об этом выборе по Всеведению.

Это ложь. Этот момент детерменирован тем, что бог существует В ЭТОТ момент, а также во все иные моменты РАЗОМ, поскольку вечный. И вот этим существованием и ДО и ВО ВРЕМЯ, он все и детерменирует.
Вы там писали, что бог знает ВСЕ варианты истории, которые могли бы произойти. Это также ЛОЖЬ, поскольку бог СУЩЕСТВУЕТ в любой момент и видит ТОЛЬКО ТО, что РЕАЛИЗУЕТСЯ. Чтобы выша точка зрения была верной, неоьходимо, чтобы имелось бесконечное множество миров, в каждом из которых, свой вариант, и один бог существует во всех этих мирах.

[OlegAlekseev]

Ну, как же не значит? Ваш крупье не просто телепат, он существует в любой момент времени. А вы-нет. Вопрос повторю еще раз: если бог ВСЕГДА знает ваш выбор, то кто его, этот выбор определил, если вы ВСЕГДА не существовали?

Я определил.

Представим ситуацию. Я покупаю лотерейный билет. Некий наблюдатель на машине времени заглянул в будущее и узнал номер выбранного мной билета. Повлияет это на мой выбор? Нет не повлияет.
Но важно другое.Ваш вопрос некорректен ИМХО. Никто не может знать будущее, даже Бог. Нельзя знать то чего нет, а будущего еще нет. Оно создается настоящим. А прошлого нет, потому что оно исчезло и существует только в нашей памяти.

[Федор-стрелец]

Пришедшие христиане опровергли веру в фатум, указав на простую логическую ошибку: знает не означает предопределяет. История твориться людьми здесь и сейчас. Разумеется, Бог знает как поступит тот или иной человек. Сколько свой выбор не меняй, удивить Его никому не удасться. Но так же Бог знает и все варианты развития мировой истории, которые могли бы случиться, но не случились. Поэтому для богословия не существует один единственный вариант развития событий. Этих вариантов развития событий тысячи. Богословы вполне серьезно обсуждают такой вопрос: если бы Адам не согрешил (или сразу покаялся) воплотился бы Христос?

История, да, творится здесь и сейчас.) Но вечный бог существует не здесь и сейчас, а ВСЕГДА. Получаем, что он существует в любой момент творения истории людьми, а также существует вообще безотносительно к каким-либо моментам.
Знает, значит предопределяет. Поскольку знает ВСЕГДА. А то, что происходит в нашем мире, происходит КОГДА-ТО. И никакой ошибки тут нет. Есть есть-укажите, где конкретно она есть.
Для того, чтобы ваша точка зрения была верна, необходимо, чтобы бог ТОЖЕ существовал здесь и сейчас, а не всегда. Противоречие.

[Федор-стрелец]

Я определил.

Представим ситуацию. Я покупаю лотерейный билет. Некий наблюдатель на машине времени заглянул в будущее и узнал номер выбранного мной билета. Повлияет это на мой выбор? Нет не повлияет.
Но важно другое.Ваш вопрос некорректен ИМХО. Никто не может знать будущее, даже Бог. Нельзя знать то чего нет, а будущего еще нет. Оно создается настоящим. А прошлого нет, потому что оно исчезло и существует только в нашей памяти.

Для кого будущего нет? Для бога?)))))))) Помилуйте, он в нем СУЩЕСТВУЕТ. Вы до сих пор не уяснили, что бог НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ течению НАШЕГО времени?
Именно, что повлияет, поскольку бог существует и до в в момент выбора, и его знание не может быть в силу этого иным, чем то, что реализуется. А реализуется ТОЛЬКО ОДИН вариант.

[Федор-стрелец]

Я определил.

Представим ситуацию. Я покупаю лотерейный билет. Некий наблюдатель на машине времени заглянул в будущее и узнал номер выбранного мной билета. Повлияет это на мой выбор? Нет не повлияет.
Но важно другое.Ваш вопрос некорректен ИМХО. Никто не может знать будущее, даже Бог. Нельзя знать то чего нет, а будущего еще нет. Оно создается настоящим. А прошлого нет, потому что оно исчезло и существует только в нашей памяти.

Давайте так. Вы попробуйте определить, что есть "вечно существующий бог". Когда вы будете пытаться определять, возьмите на заметку, что бог может либо существовать, либо не существовать. Промежуточных вариантов тут нет. Потом задайте вопрос себе: бог существовал, когда мир творил? Потом себя спросите: а в какой момент бог НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Думаю, тогда вы поймете, что бог существует ВНЕ наших, человеческих мерок времени. Для нас это с необходимостью означает, что он существует ОДНОВРЕМЕННО в прошлом, настоящем и будущем. Ну а дальше-следствия...
Еще поможет следующее: бог как творец сотворил мир вместе с временем, так? Значит, бог относительно творения находился в состоянии, когда ничего не существовало кромен него, ничего, ни мира, ни времени как одного из его свойств. Почему в таком случае он должен от времени зависеть?