О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[DmitrijIS]

Не понял? Это я от Вас впервые в жизни слышу о существовании учения обо множественности ипостасей Бога. Кто писал это "учение о множественности ипостасей Бога вполне тянет на ересь"#716 (3574499) ? Так где Вы о таком учении слышали?

Но Вы же утверждаете, что число ипостасей может быть больше трёх? "У Бога может быть столько ипостасей, сколько Он захочет. И то, что нам известно всего три, не означает, что Бог не может иметь других." Вот я и поздравляю Вас с рождением новой ереси о множественности ипостасей Бога. Что не так-то?

[OlegAlekseev]

Лука
Суть этого вопроса - соотнесение всеведения Бога в вечности и свободы воли человека - на тысячи раз разобрано со всех сторон в трудах отцов Церкви. Вряд ли Вы сможете добавить к уже сказанному столетия назад что-либо новое.
Неужели так трудно понять - вот Вы думаете, пнуть или не пнуть собаку. Вы совершенно свободно решаете, пнуть - или не пнуть. Вы можете целый час стоять и делать выбор, можете бросать монетку, тащить спички, организовывать любым способом случайный выбор Вашего решения - но Бог-то вне времени, и Он все Ваши размышления видит не во временной последовательности, а навсегда застывшими в вечности. Это для Бога Ваше решение известно, но Вы-то не Бог, и Вы не знаете, пнёте собаку или не пнёте. Выбор - за Вами.

Я не понимаю. Если вселенское зло существует, почему люди с ним не спешат бороться, а когда борются, то получают на выходе терроризм или тоталитаризм?

Попробую предположить почему богословами было исписано столько бумаги, по вопросу свободы воли человека.
Возложить на чел-а ответственность за грех, можно только "наградив" его свободой воли. С другой стороны, если чел. свободен, Бог должен спросить с нагрешившего чел-а по всей строгости. И нет никакой возможности оправдать чел-а по причине врожденного слабоумия . Церковь остается без работы. Она лишается возможности отпускать грехи.
Наверное поэтому чел-а представляют и наделенным свободной волей и рабом греха одновременно.
Как овца чел. нуждается в пастыре, но как овца "созданная по образу и подобию Божьему" может быть наказана вечными муками.
Такой двойственный взгляд на природу чел-а ведет к неоднозначности мнений о роли Бога. Бог и спасает, и судит, Он и адвокат и прокурор одновременно.
При желании Бога легко можно оправдать, возложив ответственность сами знаете на кого. Но тогда чел. опять же становится недееспособным и должен быть амнистирован прямо после суда.
Чтобы меня не обвиняли в предвзятости к Церкви, попытаюсь представить как могла бы выглядеть непротиворечивая религиозная антропология, христианская книга мертвых.

Чел. не имеющий свободы воли, ведущий жизнь животного после смерти отправляется в небытие, как и все животные.
Все остальные награждаются вечной жизнью, потому что обладающий осознанностью чел. не способен творить зло.

[Лука]

DmitrijIS

Но Вы же утверждаете, что число ипостасей может быть больше трёх?

У Всемогущего Бога может быть всего столько, сколько Он пожелает - лиц, личностей, ипостасей, миров, планет, богов и т.д. и т.п. Это очевидно любому, кто верует в Единого Всемогущего Бога и за 22 года моего уверования в Господа ни один Христианин, независимо от конфессии, ни разу не возразил этой мысли. Но только постоянно лгущие дети диавола могут выдавать эту естественную для Христиан мысль за "еретическое учение о множественности ипостасей Бога".

Мне показалось, что на этот раз Ваше желание разобраться искреннее и я попытался искренне Вам растолковать свои представления о Всемогуществе Бога в контексте вопроса об ипостасях. Но видимо диавол настолько глубоко проник в Вашу душу, что Вы уже не можете не лгать и не выворачивать на изнанку Божью Истину.
Спасибо за науку. Постараюсь в дальнейшем не обольщаться Вашими масками.

В ззаключение повторю главное - у Всемогущего Бога может быть столько ипостасей, сколько Он захочет. И то, что нам известно всего три, не означает, что Бог не может иметь других.

[DmitrijIS]

OlegAlekseev

Попробую предположить почему богословами было исписано столько бумаги, по вопросу свободы воли человека.
Возложить на чел-а ответственность за грех, можно только "наградив" его свободой воли. С другой стороны, если чел. свободен, Бог должен спросить с нагрешившего чел-а по всей строгости. И нет никакой возможности оправдать чел-а по причине врожденного слабоумия . Церковь остается без работы. Она лишается возможности отпускать грехи.
Наверное поэтому чел-а представляют и наделенным свободной волей и рабом греха одновременно.

Да всё так, конечно. Существует много концепций теодицеи, но все они логически противоречивы, если мы допустим, что Бог всеблаг и всемогущ. Строго говоря, на основании понятия Бога, принятого в христианстве, непротиворечивую концепцию, объясняющую существования зла, создать невозможно. В любом случае окажется, что Бог либо не всеблаг, либо не всемогущ. Вот и остаётся единственный логический выход - сказать, что человек имеет свободу воли, что без свободы воли люди были бы стадом роботов, а Вселенная лишилась бы законченности и совершенства. Хотя, и тут тоже логика может отдохнуть, ибо в любом случае, какую бы концепцию не принять, есть зло - болезнь, смерть, преступления - и есть всеблагой и всемогущий Бог, который в любом случае, как директор предприятия, несёт ответственность за всё. Хотя, к примеру, если пьяный сварщик попадёт под экскаватор, то накажут всех по нисходящей, мастера, скажем, посадят, инженера по ТБ уволят, а директор лишь получит выговор. Так и тут. Бог лишь попускает, а зло творит кто-то. Ведь и директор, собственно, виноват в смерти сварщика в гораздо меньшей степени, чем сам сварщик и мастер.

[Федор-стрелец]

Здесь много говорилось о том, что свобода воли при том, что бог обладает всезнанием, невозможна. Однако, свобода воли невозможна уже потому, что бог вечен и он творец. Также по этой причине "самоограничение" богом самого себя принципиально невозможно, и введение данного допущения в теорию ничего не дает по существу. Остальное-лишь следствия. Вечный бог существует в любой момент времени относительно нашего мира, а также вообще однозначно существует безотносительно ко времени вообще. Хочу отметить, что существование бога, его бытие, однозначно: бог может либо существовать, либо НЕ существовать, промежуточных вариантов тут быть не может.
Поскольку бог существует в любой момент времени, он существует для нас одновременно в прошлом настоящем и будущем. Он существует в любой момент реализации того единственного варианта событий, который реализуется. Ведь, сколько бы мы не имели в голове вариантов выбора, выберем мы всегда что-то одно. К примеру, в нашем мире невозможно выбрать однвременно спасение или погибель. И в любой момент реализации этого события существует бог. Однако реализация всех событий в нашем мире проходит во времени, а бог существует всегда. Следовательно, у бога в виде знания имеется только тот единственный вариант, который реализуется. Это лишает свободу воли возможности существовать. Самоограничение бога тут также невозможно, поскольку ему для реализации этого самоограничения пришлось бы не существовать. А это противоречит тому, что он вечен.
Таким образом, отсутствие свободы воли с необходимостью вытекает из того, что бог вечен. Все остальное, абсолютное знание и т.д-это лишь следствия из того, что бог вечен и творец.

[DmitrijIS]

Здесь много говорилось о том, что свобода воли при том, что бог обладает всезнанием, невозможна. Однако, свобода воли невозможна уже потому, что бог вечен и он творец. Также по этой причине "самоограничение" богом самого себя принципиально невозможно, и введение данного допущения в теорию ничего не дает по существу. Остальное-лишь следствия. Вечный бог существует в любой момент времени относительно нашего мира, а также вообще однозначно существует безотносительно ко времени вообще. Хочу отметить, что существование бога, его бытие, однозначно: бог может либо существовать, либо НЕ существовать, промежуточных вариантов тут быть не может.
Поскольку бог существует в любой момент времени, он существует для нас одновременно в прошлом настоящем и будущем. Он существует в любой момент реализации того единственного варианта событий, который реализуется. Ведь, сколько бы мы не имели в голове вариантов выбора, выберем мы всегда что-то одно. К примеру, в нашем мире невозможно выбрать однвременно спасение или погибель. И в любой момент реализации этого события существует бог. Однако реализация всех событий в нашем мире проходит во времени, а бог существует всегда. Следовательно, у бога в виде знания имеется только тот единственный вариант, который реализуется. Это лишает свободу воли возможности существовать. Самоограничение бога тут также невозможно, поскольку ему для реализации этого самоограничения пришлось бы не существовать. А это противоречит тому, что он вечен.
Таким образом, отсутствие свободы воли с необходимостью вытекает из того, что бог вечен. Все остальное, абсолютное знание и т.д-это лишь следствия из того, что бог вечен и творец.

Из Ваших рассуждений следует скорее, что Бога нет, чем то, что нет свободы воли.
Вы представляете себе, что это означает - у людей нет свободы воли, и все их мысли и действия предопределены?
Всё-таки проще допустить, что Бог в вечности знает, какие решения принимают люди, но не вмешивается. В принципе, какая разница - грешит человек сейчас, и Бог знает об этом, и не вмешивается, или грешить человек будет через год, и Бог знает об этом тоже, ибо Он существует вне времени, и тоже не вмешивается?
В принципе, такое соотношение свободы воли и всезнания Бога не противоречит логике. Бог никак не нарушает принцип причинности, он обычно никому не рассказывает о его будущих грехах и о том, что ждёт человека в будущем. Здесь тоже всё в порядке.

[OlegAlekseev]

Здесь много говорилось о том, что свобода воли при том, что бог обладает всезнанием, невозможна. Однако, свобода воли невозможна уже потому, что бог вечен и он творец. .

Я уже начало не понял. Какое отношение имеет наша свобода воли к Богу и к тому, что он творец?
Даже если Он знает, какую сумму и на каком номере рулетки я выиграю в следующем году, это никак не отменяет мой выбор. Главное, что Бог не вмешивается когда я принимаю решение.

[Федор-стрелец]

Из Ваших рассуждений следует скорее, что Бога нет, чем то, что нет свободы воли.
Вы представляете себе, что это означает - у людей нет свободы воли, и все их мысли и действия предопределены?
Всё-таки проще допустить, что Бог в вечности знает, какие решения принимают люди, но не вмешивается. В принципе, какая разница - грешит человек сейчас, и Бог знает об этом, и не вмешивается, или грешить человек будет через год, и Бог знает об этом тоже, ибо Он существует вне времени, и тоже не вмешивается?
В принципе, такое соотношение свободы воли и всезнания Бога не противоречит логике. Бог никак не нарушает принцип причинности, он обычно никому не рассказывает о его будущих грехах и о том, что ждёт человека в будущем. Здесь тоже всё в порядке.

Правильно, я к этому и веду. Бога нет. Он не может существовать с тем набором качеств, что описаны в библии, ибо одно (одни) тотально противоречат другим.
Что касается того, проще или нет-нет, не проще. Вы, думается мне, не до конца поняли мою мысль. Бог не может вмешиваться или не вмешиваться. Он СУЩЕСТВУЕТ в любой момент реализации любого действия. Однако в том-то и фатальная разница, что действия присходят во времени, а бог существует вне его, вне времени. Таким образом, знание обо всем, что происходит, происходило, будет происходить относительно нас, существует в виде знания в боге всегда.

Поэтому того соотношения свободы воли и всезнания, что вы описали, нет. Оно противоречит тому, что бог вечен. Какая вам разница, что бог что-то кому-то не рассказывает?Он-то все равно знает ЕДИНСТВЕННО возможный вариант реализации событий, поскольку существует в любой момент реализации. Ваши вариантики выбора есть только в вашей голове. Вас устраивает лишь иллюзия свободы выбирать? Бог несомненно (допущение библейской гипотезы) существовал (относительно нас, поэтому в прошедшем), когда творил мир. Существует сейчас, и существует относительно нас в будущем, поскольку будущего для него нет, одно настоящее. Таким образом, он существует в момент вашего рождения и вашего суда когда-то потом. Только вот вопрос: кто самим своим существование определил, как вы будете судимы, когда вас еще не было в помине?

[Федор-стрелец]

Я уже начало не понял. Какое отношение имеет наша свобода воли к Богу и к тому, что он творец?
Даже если Он знает, какую сумму и на каком номере рулетки я выиграю в следующем году, это никак не отменяет мой выбор. Главное, что Бог не вмешивается когда я принимаю решение.

Бог вечен.) Поэтому он ВЕЧНО знает, на каком номере вы выиграете. Однако вы-то не вечны. Поэтому, кто ОПРЕДЕЛИЛ, когда вас ЕЩЕ не было, на каком номере вы выиграете? Бог СУЩЕСТВУЕТ в любой момент того, как вы принимаете решение. И также во все другие моменты разом. Ответите на вопрос: бог знает о том, на какой номер в лотерее падет авш выбор ВСЕГДА, или в КАКОЙ-ТО опредленный момент?

[OlegAlekseev]

Бог вечен.) Поэтому он ВЕЧНО знает, на каком номере вы выиграете. Однако вы-то не вечны. Поэтому, кто ОПРЕДЕЛИЛ, когда вас ЕЩЕ не было, на каком номере вы выиграете? Бог СУЩЕСТВУЕТ в любой момент того, как вы принимаете решение. И также во все другие моменты разом. Ответите на вопрос: бог знает о том, на какой номер в лотерее падет авш выбор ВСЕГДА, или в КАКОЙ-ТО опредленный момент?

Допустим знает. Но знать еще не значит предопределить. Если крупье телепат например, мой выбор все равно будет свободным.

[sinful Man]

Бог вечен.) Поэтому он ВЕЧНО знает, на каком номере вы выиграете. Однако вы-то не вечны. Поэтому, кто ОПРЕДЕЛИЛ, когда вас ЕЩЕ не было, на каком номере вы выиграете? Бог СУЩЕСТВУЕТ в любой момент того, как вы принимаете решение. И также во все другие моменты разом. Ответите на вопрос: бог знает о том, на какой номер в лотерее падет авш выбор ВСЕГДА, или в КАКОЙ-ТО опредленный момент?

При свете яркого солнца окружающая нас реальность ясно видна и легко распознаваема.Напротив ночью во мраке трудно распознаваема либо вовсе не невидна.Ходите во свете солнца будете всегда попадать точно в цель. Благослови вас Бог.

[Санчез]

О! Моя тема зашевелилась! Это радует. Отвечать буду по наличии свободного времени (единственное - Луке я отвечать не буду - как и обещал).

Отдельный привет Федору-Стрельцу!

Вполне логичные суждения старт-топика и если их писал атеист его можно только похвалить. Однако в изначальные посылки вкралась одна ошибка, обусловленная неполнотой знаний (вполне простительно атеисту). Из-за нее неверен и итоговый вывод.

Посмотрим, что за ошибка. Старт-топик писал я сам.

Дело в том, что абсолютное всеведение Бога, как оно открыто нам в Библии, включает в себя знание не только прошлого, настоящего и будущего, но и будущего условного, т.е. такого будущего, которое могло бы случиться при известных условиях, но не случилось по невыполнению условий. Условиями исполнения этого будущего прежде всего зависят от свободного, ничем не обусловленного, волеизъявления человеков.

О как! Оказывается, в наши (людские) представления о времени нужно добавить еще одно будущее!

Вообще-то будущее условно уже априорно.

Уважаемый! Будущее всегда условно для того, кто не обладает всеведением. Вы лишь можете предполагать свое будущее с определенной долей вероятности. Причем, с увеличением "дальности" "просмотра" в будущее - обратно пропорционально уменьшается количество шансов на его исполнение. Допустим, вы захотели ответить на мой пост в ближайшем будущем. Допустим, после вашей работы вы планировали ответить мне на мой пост. Но на работе в это время (за ваше дежурство) случился аврал - и вы не смогли ответить, как планировали и вы ответите завтра. А ведь можете и ответить, как планировали.
Или же вы планируете построить дом (допустим, через год). Вы не можете со 100% вероятностью сказать, что вы его обязательно построите через год. Возможно, вы его построите за 6 месяцев. А возможно - и через 2 года не построите.

Примеры с работой и постройкой дома - один из сотни миллионов примеров того, что вы не сможете строить свое будущее со 100% вероятностью - всегда нужно учитывать фактор "неожиданности" (если можно так выразиться - вы поняли, что я имею в виду).

Вывод: Будущее всегда условно для того, кто не обладает всеведением.

горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись (Матф. 11:21).

И что? Из Путина (по памяти): Если бы у бабушки были определенные половые признаки - она была бы дедушкой.

Согласно догматическому учению Церкви, Господь Бог знает не только то, как все случилось, но и секстиллионы вариантов того как могло бы случиться, но не случилось, по тому что тот или иной человек сделал тот или иной свобододный выбор. Бог знает ВСЕ: как Санчез поступал и, как Санчез поступает, как Санчез будет поступать и КАК САНЧЕЗ МОГ БЫ ПОСТУПИТЬ (и все миллиарды вариантов чтобы было в этом случае)

КАК САНЧЕЗ МОГ БЫ ПОСТУПИТЬ (и все миллиарды вариантов чтобы было в этом случае) - можно откинуть за ненадобностью.
Вы невнимательно прочитали старт-топик.
Я специально для вас повторю пример, в нем описанный. Разберите его пожалуйста - может тогда вы поймете, что никакой ошибки нет, если признать, что Бог обладает всеведением.

Пример на пальцах (я его уже приводил на какой-то ветке).
Действующие лица - вы, кто-то еще.
Условия (на самом деле всего одно) - вы обладаете всеведением (это корректное заявление, ибо всеведение - это НЕ библейское свойство).
Представьте, что вам кто-нибудь угрожает пистолетом. Пистолет настоящий, патроны тоже. Т.к. вы обладаете всеведением - вы без особого труда "посмотрели" в будущее и увидели, что этот кто-то не выстрелит (т.е. у этого кто-то вроде бы был выбор - выстрелить в вас или не выстрелить) в вас. Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем). Он не сможет этого сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО. Как бы не хотел, как бы не пытался - Б-Е-С-П-О-Л-Е-З-Н-О, он не сможет этого (выстрелить в вас) сделать. И где у него выбор?

Более того, Великий Надмирный Ум не только знает все эти варианты и безучастно наблюдает, Он просчитыват их и властно вмешивается в происходящее, дабы направить мировую историю в русло зараннее предопределенной цели, которая составляет суть всего бытия. Эта цель не может быть не достигнута, но какими именно путями - выбирает человек.

Не более чем словоблудие.

[Алексан]

О! Моя тема зашевелилась! Это радует. Отвечать буду по наличии свободного времени (единственное - Луке я отвечать не буду - как и обещал).

Отдельный привет Федору-Стрельцу!


Посмотрим, что за ошибка. Старт-топик писал я сам.



О как! Оказывается, в наши (людские) представления о времени нужно добавить еще одно будущее!

Вообще-то будущее условно уже априорно.

Уважаемый! Будущее всегда условно для того, кто не обладает всеведением. Вы лишь можете предполагать свое будущее с определенной долей вероятности. Причем, с увеличением "дальности" "просмотра" в будущее - обратно пропорционально уменьшается количество шансов на его исполнение. Допустим, вы захотели ответить на мой пост в ближайшем будущем. Допустим, после вашей работы вы планировали ответить мне на мой пост. Но на работе в это время (за ваше дежурство) случился аврал - и вы не смогли ответить, как планировали и вы ответите завтра. А ведь можете и ответить, как планировали.
Или же вы планируете построить дом (допустим, через год). Вы не можете со 100% вероятностью сказать, что вы его обязательно построите через год. Возможно, вы его построите за 6 месяцев. А возможно - и через 2 года не построите.

Примеры с работой и постройкой дома - один из сотни миллионов примеров того, что вы не сможете строить свое будущее со 100% вероятностью - всегда нужно учитывать фактор "неожиданности" (если можно так выразиться - вы поняли, что я имею в виду).

Вывод: Будущее всегда условно для того, кто не обладает всеведением.



И что? Из Путина (по памяти): Если бы у бабушки были определенные половые признаки - она была бы дедушкой.



КАК САНЧЕЗ МОГ БЫ ПОСТУПИТЬ (и все миллиарды вариантов чтобы было в этом случае) - можно откинуть за ненадобностью.
Вы невнимательно прочитали старт-топик.
Я специально для вас повторю пример, в нем описанный. Разберите его пожалуйста - может тогда вы поймете, что никакой ошибки нет, если признать, что Бог обладает всеведением.

Пример на пальцах (я его уже приводил на какой-то ветке).
Действующие лица - вы, кто-то еще.
Условия (на самом деле всего одно) - вы обладаете всеведением (это корректное заявление, ибо всеведение - это НЕ библейское свойство).
Представьте, что вам кто-нибудь угрожает пистолетом. Пистолет настоящий, патроны тоже. Т.к. вы обладаете всеведением - вы без особого труда "посмотрели" в будущее и увидели, что этот кто-то не выстрелит (т.е. у этого кто-то вроде бы был выбор - выстрелить в вас или не выстрелить) в вас. Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем). Он не сможет этого сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО. Как бы не хотел, как бы не пытался - Б-Е-С-П-О-Л-Е-З-Н-О, он не сможет этого (выстрелить в вас) сделать. И где у него выбор?

Дорогой Санчез, а представь себе такую ситуацию: Стоишь ты на площади. Вокруг множество людей. Тебе приспичило в туалет. Ты же не встанешь посреди площади отправлять свою нужду, но будешь искать туалет. Будешь терпеть, пока не найдешь туалет. (Это в том случае, если ты имеешь волю. Если не имеешь, то отправишь нужду прямо посреди площади).
Прошу простить за такой пример, ибо приличных уж не осталось. Ибо ни одного приличного примера за все это время, ты так и не принял.

[DmitrijIS]

Вообще говоря, если отвлечься на минуту от религиозной интерпретации всеведения, и обратиться к физике, то что такое время? В человеческом восприятии время необратимо, в отличие от пространственных измерений. Необратимость времени связывают обычно со вторым законом термодинамики. Но если рассматривать Вселенную как одно целое, во всех её пространственно-временных измерениях, то что мы увидим? Время станет похоже на 10 пространственных измерений. Пусть даже будет отличаться от них необратимостью. Собственно говоря, и пространственные измерения в каком-то смысле необратимы - мы никогда, в строгом смысле, не можем вернуться в исходную точку по той же самой траектории, ибо пространство за время нашего перемещения уже изменилось, причём необратимо изменилось - с течением времени.
Так вот, рассматривая Вселенную как целое, не находим ли мы в ней предопределения? Того, что все явления можно рассматривать как бы застывшими во временном измерении, подобно тому, как они застыли навсегда в пространственных измерениях?
Конечно, надо ещё найти наблюдателя, способного воспринять Вселенную во всём временном интервале...

[Apollos.1978]

О!
Представьте, что вам кто-нибудь угрожает пистолетом. Пистолет настоящий, патроны тоже. Т.к. вы обладаете всеведением - вы без особого труда "посмотрели" в будущее и увидели, что этот кто-то не выстрелит (т.е. у этого кто-то вроде бы был выбор - выстрелить в вас или не выстрелить) в вас. Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем). Он не сможет этого сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО. Как бы не хотел, как бы не пытался - Б-Е-С-П-О-Л-Е-З-Н-О, он не сможет этого (выстрелить в вас) сделать. И где у него выбор?

"Как бы не хотел" ни откуда не следует. Я обладаю всеведением и я знаю, что он не выстрелил в меня, потому что он не захотел, не решился, не смог. Не я предопределил его к этому решению своим всеведением, причина его поступка коренится в его свободной воле.