Хотел бы узнать ваше мнение по нескольким ситуациям

[Крона]

Здравствуйте. Не сразу определился в какой раздел форума писать: для верующих или не верующих. Но думаю, по общепринятым представлениям все-таки в этот. Просто как можно будет понять я не признаю и не отвергаю того о чем говорит Библия, христианство,а также другие мировые религии. Я просто не могу этого знать (я знаю, что ничего не знаю).
У меня есть несколько вопросов, и я представил их в виде нескольких гипотетическихситуаций.
1) Предположим на Земле или континенте случается какая-то страшная катастрофа (новые болезни,смертельные вирусы, упавший метеорит и т.п.), везде развал, мародерство, война.И представим такой немного робинзоновский сюжет. Есть семья: отец, мать и полугодовалый ребенок. У них есть карта на который отмечен гостеприимный в плане флоры и фауны необитаемый океанский остров. Также у них есть небольшая яхта, которую они снаряжают всем необходимым для обустройства на новом месте и ведения хозяйства и отправляются туда, чтобы спасти себя и своего ребенка.
Вот они там.Обустроились. Ведут хозяйство. Воспитывают малыша. Он подрастает. Они учат его бережно относиться к природе, брать только минимум необходимый для выживания, а не истощать природные ресурсы. Он видит и понимает, что в природе одни питаются другими, поэтому и он может заниматься охотой, рыболовством. Его научили нелгать папе и маме. Научили обращаться с другими людьми (папа и мама) так как онхотел, чтобы обращались с ним (различные выражение этого правила у Канта,Конфуция, Аристотеля). Научили и наукам, и искусствам и языкам. Но ни разу нигде при его воспитании и обучении не упоминали про Бога и религию. И художественная литература, так была подобрана. И музыка, например, классическая инструментальная, где не было слов. А на вопрос ребенка, почему все именно подчиняется таким законам (например, законы физики) отвечали бы не знаю.
И вот этот малыш взрослеет, доживает до преклонных лет, но так и не узнает ничего о существовании Библии, Бога, Иисуса. Да, очень вероятно, что тот мир, который онбудет видеть вокруг себя, будет вызывать в нем восхищение своим благоразумным устройством, и он будет чувствовать присутствие чего-то. Но ведь он не будет знать, что были Адам и Ева, Иисус, Моисей, что есть христианство и вообще есть понятие религии. Просто будет жить в гармонии с природой.
Вопрос. Что это за человек такой будет? Грешник? Неверующий? Куда попадет: в рай или в ад? Нет просто в его сознании понятия религии.
Может атеист? Но атеист это кто отрицает и не верит. А ему-то отрицать и не верить не в чего. Он же ничего не знает о самом языковом понятии религия, христианство,Бог.
2) Как и в первом варианте пусть будет десяток семей или немного больше. И все дети воспитаны в таком же духе своими родителями. Пусть будет небольшое общество. И все они небудут иметь понятия о мировых религиях и само понятие религии им будет неизвестно. Но повторюсь, они буду не асоциальными маугли (их воспитывали и обучали), а маленьким обществом. Что это будет за общество? Есть у него шанс жить в мире и согласии?
3) Сейчас много говорят о полетах на другие планеты, их заселении. Предположим, это стало возможно в будущем. И там родители своих детей предпринимают аналогичные шаги.Они заселяют, напрмер, Марс с искусственной атмосферой, создают свои поселенияи воспитывают детей в таком же духе. Вопрос по сути тот же самый, как и во 2-ом случае. Так что ответ, думаю, для них будет общим.
4) Последняя более обыденная и просто совсем другая ситуация в отличие от первых 3-х. Человек знает, что ложь, убийство, распутный образ жизни не приводят к хорошему. Он знает это из опыта других людей и своих набитых шишек. И получается, что он соблюдает все заповеди и с точки зрения христианства грешит не больше, а можети меньше некоторых верующих, но не верит в существование Бога в христианском смысле и вообще в религиозном. Атеист он. Он хочет знать, кто написал Библию. Может она не продиктована ангелом, может ее писал простой смертный из своей головы или группа смертных на протяжении сотен лет добавляя каждый что-то свое. Он разделенный пропастью в 2 тыс. лет от произошедших событий и не получавшийоттуда никакой весточки не может этому слепо верить. Личный опыт ему не позволял общаться с ангелами и подобными сущностями. А порывы восхищения и озарения от разумности устройства мира не подтверждают также для него событий 2000-летней давности и более ранних.
Что с христианской точки зрения это за человек? Что с ним будет после смерти?
Заранее благодарен за ваши мнения и ответы.

[РусланН]

Здравствуйте. Не сразу определился в какой раздел форума писать: для верующих или не верующих. Но думаю, по общепринятым представлениям все-таки в этот. Просто как можно будет понять я не признаю и не отвергаю того о чем говорит Библия, христианство,а также другие мировые религии. Я просто не могу этого знать (я знаю, что ничего не знаю).
У меня есть несколько вопросов, и я представил их в виде нескольких гипотетическихситуаций.
1) Предположим на Земле или континенте случается какая-то страшная катастрофа (новые болезни,смертельные вирусы, упавший метеорит и т.п.), везде развал, мародерство, война.И представим такой немного робинзоновский сюжет. Есть семья: отец, мать и полугодовалый ребенок. У них есть карта на который отмечен гостеприимный в плане флоры и фауны необитаемый океанский остров. Также у них есть небольшая яхта, которую они снаряжают всем необходимым для обустройства на новом месте и ведения хозяйства и отправляются туда, чтобы спасти себя и своего ребенка.
Вот они там.Обустроились. Ведут хозяйство. Воспитывают малыша. Он подрастает. Они учат его бережно относиться к природе, брать только минимум необходимый для выживания, а не истощать природные ресурсы. Он видит и понимает, что в природе одни питаются другими, поэтому и он может заниматься охотой, рыболовством. Его научили нелгать папе и маме. Научили обращаться с другими людьми (папа и мама) так как онхотел, чтобы обращались с ним (различные выражение этого правила у Канта,Конфуция, Аристотеля). Научили и наукам, и искусствам и языкам. Но ни разу нигде при его воспитании и обучении не упоминали про Бога и религию. И художественная литература, так была подобрана. И музыка, например, классическая инструментальная, где не было слов. А на вопрос ребенка, почему все именно подчиняется таким законам (например, законы физики) отвечали бы не знаю.
И вот этот малыш взрослеет, доживает до преклонных лет, но так и не узнает ничего о существовании Библии, Бога, Иисуса. Да, очень вероятно, что тот мир, который онбудет видеть вокруг себя, будет вызывать в нем восхищение своим благоразумным устройством, и он будет чувствовать присутствие чего-то. Но ведь он не будет знать, что были Адам и Ева, Иисус, Моисей, что есть христианство и вообще есть понятие религии. Просто будет жить в гармонии с природой.
Вопрос. Что это за человек такой будет? Грешник? Неверующий? Куда попадет: в рай или в ад? Нет просто в его сознании понятия религии.
Может атеист? Но атеист это кто отрицает и не верит. А ему-то отрицать и не верить не в чего. Он же ничего не знает о самом языковом понятии религия, христианство,Бог.
2) Как и в первом варианте пусть будет десяток семей или немного больше. И все дети воспитаны в таком же духе своими родителями. Пусть будет небольшое общество. И все они небудут иметь понятия о мировых религиях и само понятие религии им будет неизвестно. Но повторюсь, они буду не асоциальными маугли (их воспитывали и обучали), а маленьким обществом. Что это будет за общество? Есть у него шанс жить в мире и согласии?
3) Сейчас много говорят о полетах на другие планеты, их заселении. Предположим, это стало возможно в будущем. И там родители своих детей предпринимают аналогичные шаги.Они заселяют, напрмер, Марс с искусственной атмосферой, создают свои поселенияи воспитывают детей в таком же духе. Вопрос по сути тот же самый, как и во 2-ом случае. Так что ответ, думаю, для них будет общим.
4) Последняя более обыденная и просто совсем другая ситуация в отличие от первых 3-х. Человек знает, что ложь, убийство, распутный образ жизни не приводят к хорошему. Он знает это из опыта других людей и своих набитых шишек. И получается, что он соблюдает все заповеди и с точки зрения христианства грешит не больше, а можети меньше некоторых верующих, но не верит в существование Бога в христианском смысле и вообще в религиозном. Атеист он. Он хочет знать, кто написал Библию. Может она не продиктована ангелом, может ее писал простой смертный из своей головы или группа смертных на протяжении сотен лет добавляя каждый что-то свое. Он разделенный пропастью в 2 тыс. лет от произошедших событий и не получавшийоттуда никакой весточки не может этому слепо верить. Личный опыт ему не позволял общаться с ангелами и подобными сущностями. А порывы восхищения и озарения от разумности устройства мира не подтверждают также для него событий 2000-летней давности и более ранних.
Что с христианской точки зрения это за человек? Что с ним будет после смерти?
Заранее благодарен за ваши мнения и ответы.

Отвечу на первый и четвертый вопросы...
1) Тот человек все равно будет стремится к вере, ибо без веры не возможно научится... И скорее всего его будет ждать успех.
4)К сожалению в библии не полностью все описано. Тупое соблюдения заповедей ни к чему не приведет. Дело в том, что человеку вера в единого Бога заложена природой в голове. Нужно стремится именно к этой природной вере. К сожалению сатана натворил дел, и в результате Богу приходится давать людям мессий, и пророков. Но дело в том, что есть и неправедные мессии... Я вам сказал, что нужно стремится к природной вере. Этого в библии нету. Но то, что я сказал правда.

[Жена]

Куда попадет: в рай или в ад?

Перед тем, как куда-либо попасть будет воскрешение
Откровение 20
¹² И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

[Крона]

Перед тем, как куда-либо попасть будет воскрешение
Откровение 20
¹² И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

Жена, это ведь цитата Откровение Иоанна Богослова. Описываются события, предшествующие Второму пришествию Иисуса. А я говорю о жизни одного человека, в момент смерти которого может и не быть еще второго пришествия. Может он и не сразу, конечно, попадет в определенное место, а предбанике миров будет дожидаться второго пришествия.

Спасибо за ответ. Хотя ответ не совсем по сути. А вопрос мой выдернут из контекста. Может тут и моя есть вина в не совсем точных формулировках. Но вопрос больше касался того лежит ли этот человек в одной плоскости с реальностью христианского Бога. Какой с него будет спрос? И на самый главный вопрос вы не ответили: о статусе этого человека - грешник или нет, верующий или нет?

[Жена]

Какой с него будет спрос? И на самый главный вопрос вы не ответили: о статусе этого человека - грешник или нет, верующий или нет?

Вы немного не поняли. Если нет веры, то спрос за дела.

О предбанниках в Библии ничего нет.

[Крона]

Отвечу на первый и четвертый вопросы...
1) Тот человек все равно будет стремится к вере, ибо без веры не возможно научится... И скорее всего его будет ждать успех.
4)К сожалению в библии не полностью все описано. Тупое соблюдения заповедей ни к чему не приведет. Дело в том, что человеку вера в единого Бога заложена природой в голове. Нужно стремится именно к этой природной вере. К сожалению сатана натворил дел, и в результате Богу приходится давать людям мессий, и пророков. Но дело в том, что есть и неправедные мессии... Я вам сказал, что нужно стремится к природной вере. Этого в библии нету. Но то, что я сказал правда.

По 1-му пункту. Почему все равно будет стремиться к вере? Возможно, в момент опасности он захочет чьей-то защиты, если у него уже не будет в живых отца и матери. Но это тоже не факт, что у него в эти моменты появится вера.
Как уже писал, возможно удивление миром натолкнет на мысль откуда это все взялось. И возможно здесь будет предположение о создателе, но опять таки ни о каком конкретном создателе у него представления не будет. Это еще проверки требует о том возникнет у него вера или нет во что-то.

По поводу научиться. Чему не возможно научиться без веры? Т.е. необходимым условием обучения ребенка, усвоения им каких-то навыков, речи является вера? Вера в то, что он научится или вера в то, что без создателя он не научится? Научиться можно и без веры. Огромное количество случаев это подтверждает. Так что этот момент совершенно не понял.

По 2-му пункту. Вовсе не тупое соблюдение заповедей. Если атеист не лжет, не убивает, не ворует, получается он тупо соблюдает заповеди? Просто его поведение непротиворечит им. Просто это ественное поведение нормального человека, которого даже атеисты воспитают. Разве кто-то будет учить убивать, лгать, воровать. Я могу на основании своего жизненного опыта написать эти правила на одной странице и показать ребенку и дать ему в качестве памятки, чтобы учился на моем опыте жизни. Я смогу смело утверждать что это мои заповеди. И могу научить им ребенка из 1-го рассмотренного случая.

По поводу природной веры. Есть поговорка "гром не грянет, мужик не перекрестится". На заре развития человечества, когда люди не могли обуздать многие силы природы (болезни, климат, животные; позднее - неурожай, саранча; а также обычный страх смерти и боязнь небытия) они искали поддержки, создавая богов стихий и прочее. Страх заставлял их искать опору в чем-то. Позже для мировых религий этот элемент тоже актуален. Сейчас в нашем развитом обществе страху заметно у всех поубавилось, поэтому стало много неверующих.Я считаю, что этот страх и есть источник природной веры (по крайней мере один из самых сильных источников).

Я все пишу, а своей позиции не говорю. Напишу пока в двух словах. Я думаю, что нашими жизнями и природой управляют уникальные законы нашего мира до познания которых нам очень далеко. И эти законы не персонифицированны.

[Жена]

Вовсе не тупое соблюдение заповедей. Если атеист не лжет, не убивает, не ворует, получается он тупо соблюдает заповеди? Просто его поведение непротиворечит им. Просто это ественное поведение нормального человека, которого даже атеисты воспитают.

Вовсе нет. Детей постоянно учат лгать.
А про хороших атеистов

¹¹ Ибо нет лицеприятия у Бога.
¹² Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
¹³ (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
¹⁴ ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую )
¹⁶ в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

[РусланН]

По 1-му пункту. Почему все равно будет стремиться к вере? Возможно, в момент опасности он захочет чьей-то защиты, если у него уже не будет в живых отца и матери. Но это тоже не факт, что у него в эти моменты появится вера.
Как уже писал, возможно удивление миром натолкнет на мысль откуда это все взялось. И возможно здесь будет предположение о создателе, но опять таки ни о каком конкретном создателе у него представления не будет. Это еще проверки требует о том возникнет у него вера или нет во что-то.

По поводу научиться. Чему не возможно научиться без веры? Т.е. необходимым условием обучения ребенка, усвоения им каких-то навыков, речи является вера? Вера в то, что он научится или вера в то, что без создателя он не научится? Научиться можно и без веры. Огромное количество случаев это подтверждает. Так что этот момент совершенно не понял.

По 2-му пункту. Вовсе не тупое соблюдение заповедей. Если атеист не лжет, не убивает, не ворует, получается он тупо соблюдает заповеди? Просто его поведение непротиворечит им. Просто это ественное поведение нормального человека, которого даже атеисты воспитают. Разве кто-то будет учить убивать, лгать, воровать. Я могу на основании своего жизненного опыта написать эти правила на одной странице и показать ребенку и дать ему в качестве памятки, чтобы учился на моем опыте жизни. Я смогу смело утверждать что это мои заповеди. И могу научить им ребенка из 1-го рассмотренного случая.

По поводу природной веры. Есть поговорка "гром не грянет, мужик не перекрестится". На заре развития человечества, когда люди не могли обуздать многие силы природы (болезни, климат, животные; позднее - неурожай, саранча; а также обычный страх смерти и боязнь небытия) они искали поддержки, создавая богов стихий и прочее. Страх заставлял их искать опору в чем-то. Позже для мировых религий этот элемент тоже актуален. Сейчас в нашем развитом обществе страху заметно у всех поубавилось, поэтому стало много неверующих.Я считаю, что этот страх и есть источник природной веры (по крайней мере один из самых сильных источников).

Я все пишу, а своей позиции не говорю. Напишу пока в двух словах. Я думаю, что нашими жизнями и природой управляют уникальные законы нашего мира до познания которых нам очень далеко. И эти законы не персонифицированны.

Дело в том, что после ПРОДЕЛОК САТАНЫ люди начали делать вещи природы разврата, и этим они оскверняют природу. Люди ставят свои материальные ценности выше природы. Этим они бесчестят и оскверняют Бога. И это вам очень далеко до познания всех уникальных законов не только этого видимого мира, но и натурального мира. А я все те законы знаю. Я знаю как создавался этот мир, знаю почему он именно такой как есть сейчас. Скоро я это все наверное напишу в книге, и назову ту книгу "Великая "Книга Жизни"", и в той книге отобразятся все плохие дела людей, по которых они осуждены в этом мире, и за что несут наказание, и опишу как сатана спровоцировал на все это людей.
Вот вы спрашивали о том как вера помогает учится... Но разве человек сможет учится, когда он не верит той информации, которою ему говорят? Конечно в этом есть свои нюансы, но я все в "Книге Жизни" напишу.

[Крона]

Вы немного не поняли. Если нет веры, то спрос за дела.

О предбанниках в Библии ничего нет.

Жена, предбанник-это образное сравнение. Вы всегда игнорируете предыдущий вопрос. Я про Откровение спросил. До второго пришествия ему своей участи, где ждать? Или он до пришествия еще попадет в рай или ад?

Раз прямо отвечать вы не хотите попытаюсь сам сформулировать что же пытаетесь мне сказать. Т.е. если он делал все в соотвествии с заповедями не знаю ничего о их существовании в христианстве, так и о самом христианстве, то он должен попасть в рай И так понял, что на это должна быть ссылка в Библии: если нет веры, то спрос за дела.

P.S. Если он не знал ничего о религиях (ребенок из 1-го случая), Боги от разных религий (Аллах, например) не статут всети соперничество за его душу.

[Крона]

Вовсе нет. Детей постоянно учат лгать.
А про хороших атеистов

¹¹ Ибо нет лицеприятия у Бога.
¹² Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
¹³ (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
¹⁴ ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
¹⁵ они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую )
¹⁶ в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

А кто заставляет так воспитывать? Надо воспитывать, чтобы не лгали. А так воспитать может не только христианин. Это уже зависит от человека, как он будет воспитывать, а нет его взглядов на проблему существования Бога.

Получается, что все законы, которые совпадают, с теми, что в Библии изложены второсортны. Эдакая монополия на идею.

[orto]

Я про Откровение спросил. До второго пришествия ему своей участи, где ждать? Или он до пришествия еще попадет в рай или ад?

В могиле. Думаю, читали про это?

[Жена]

Жена, предбанник-это образное сравнение. Вы всегда игнорируете предыдущий вопрос. Я про Откровение спросил. До второго пришествия ему своей участи, где ждать? Или он до пришествия еще попадет в рай или ад?

Образное сравнение с чем? Что значит "где ждать"? Как можно попасть в рай или Геену огненную до пришествия? Если Суд будет именно по пришествии.

И так понял, что на это должна быть ссылка в Библии: если нет веры, то спрос за дела.

Именно цитату из Библии я вам и привела.

А кто заставляет так воспитывать?

Собственная сущность.

Получается, что все законы, которые совпадают, с теми, что в Библии изложены второсортны. Эдакая монополия на идею.

Бог Един есть. Конечно, Он монополист. Но авторские права предъявит в день Суда.

[Крона]

Дело в том, что после ПРОДЕЛОК САТАНЫ люди начали делать вещи природы разврата, и этим они оскверняют природу. Люди ставят свои материальные ценности выше природы. Этим они бесчестят и оскверняют Бога. И это вам очень далеко до познания всех уникальных законов не только этого видимого мира, но и натурального мира. А я все те законы знаю. Я знаю как создавался этот мир, знаю почему он именно такой как есть сейчас. Скоро я это все наверное напишу в книге, и назову ту книгу "Великая "Книга Жизни"", и в той книге отобразятся все плохие дела людей, по которых они осуждены в этом мире, и за что несут наказание, и опишу как сатана спровоцировал на все это людей.
Вот вы спрашивали о том как вера помогает учится... Но разве человек сможет учится, когда он не верит той информации, которою ему говорят? Конечно в этом есть свои нюансы, но я все в "Книге Жизни" напишу.

Я, например, не ставлю материальные ценности выше природы. Я пользуюсь минимум материальных ценностей. И вы тоже, наверное, некоторыми пользуетесь. Например, компьютерной техникой, интернетом, транспортом (а для производства топлива нефть ведь выкачивают природную), а в доме у вас отопление есть, а телефон. Вот! Поэтому не надо так пафасно и догматично писать про материальные ценнсоти. Просто главное не стать рабом этих ценностей. Но ведь мы не хотели бы ведь оказаться в дикой природе без всего этого (к тому же на улице январь).

Вообще фразы "я все законы знаю", "знаю формулу всего" и прочее - это очень подозрительно в аргументированном споре и по-детски. Тогда для вас не секрет, что такое материя, время, корпускулярно-волновой дуализм, хотя великие умы: Бор, Эйнштейн, Фридман, Лобачевский и остальные среди которых были и верующие, не смогли сделать это в свое время. И современные умы этого сделать не могут. Хотя, повторюсь, верующие среди них тоже есть.

Великая Книга Жизни. Это очень пафосно и самоуверенно. Не надо так. Я хотя бы честно сказал, "что знаю, что ничего не знаю".

[Крона]

1) Жена, вы говорите собственная сущность заставляет. Я не думаю, что сущность. Как Достоевский писал, не помню дословно, все люди добрые, но есть несчастные. Не сущность. То как родитель будет воспитывать зависит от того как воспитали его и чему научился сам в течение своей жизни. Нет людей с плохой сущностью, все рождаются чистым листом.

И ответьте мне прямо на следующий вопрос: человек с какой сущностью правильно воспитает своего ребенка, чтобы он не лгал?

2) По поводу идей. Моцарту пришла идея какой-нибудь симфонии, ему получается авторские права предявят? Кому-то пришла идея, что банан можно сбить с ветки палкой. И на другом конце земного шара это идея тоже пришла кому-то в голову. Одна и таже идея и на ней не написано чья она. Что она какой-то персоны - это не доказуемо.

3) "Как можно попасть в рай или Геену огненную до пришествия? Если Суд будет именно по пришествии."

Вот к примеру я завтра умру. А пришествие будет через два дня. Где я буду один день находиться?

[Крона]

В могиле. Думаю, читали про это?

Давайте логично рассуждать. Я живой, у меня есть тело и нетелесная составляющая. Я умираю. Тело гниет в могиле. Второе пришествие очень не скоро. Где в это время моя душа находится?

Orto, а по существу вопросов и из первого сообщения? Про гниение в могилах досточно очевидный факт и хорошо всем известный и понятный.