Парадокс веры - патология разума?

[To friends]

Вы путаете теорию с практикой.Опыт это практика и чем ее больше тем больше уверенности.По Вашей логике,чем больше Вы изучаете обЪект тем меньше с ним знакомы...

Чем больше я изучаю объект, тем больше я про него знаю, это да. И с другой стороны я все больше вижу, какая это хитрая штука! Чем дальше, тем удивленней физиономия исседователя, так сказать
Вы знаете, что Планку в молодости не советовали идте в физику, так как в конце 19 века считалось, что в теоретической физике все открыто и тратить на нее силы бесперспективно. А теперь все поменялось, и земля опять не летает по эллипсу!
Парадокс про знание кто-то из греков сравнил с площадью круга и длиной окружности, что типа чем больше площадь внутри (знаю) тем больше соприкосновение с внешним (не знаю) В принципе удачное сравнение. Скажем, не самое неудачное.

[To friends]

Неправда ваша, барин, вы с другими форумчанами общаетесь, я скромно жду в сторонке, когда до меня очередь дойдет. А пообщаться с вами - это мы завсегда с нашим удовольствием!

спасибо. Тогда ответьте, пожалуйста, на мой пост для Вас.
я могу общаться с несколькими участниками, не путая их взгляды )) как, надеюсь, и все присутствующие

[Ансельм]

Лаперуз пишет:

Эмпирика, то есть на собственной шкурке, и есть знание, а религия - теория без эмпирики. Интерпретировать теорию менее перспективное занятие, чем практику.

Эмпирика это не «знание», это просто восприятие опыта. (И теории без эмпирики люди не знают, как и эмпирики без теории. )

Например, вопрос: Почему Вы верите своим восприятиям опыта (эмпирике)?

Ведь все Ваши опыты (эмпирика) могут быть просто иллюзиями.

Или Вы как В.И. Ленин наивно полагаете, что «практика это критерий истинности»?

Подумайте, например, над такой притчей Чжуан-цзы:
«Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она Чжуан Чжоу. А ведь между Чжуан Чжоу и бабочкой, несомненно, есть различие. Вот что такое превращение вещей!»

Как Вы полагаете, это бабочке эмпирически «то есть на собственной шкурке» сниться, что она Чжао Чжоу, или это Чжао Чжоу эмпирически «то есть на собственной шкурке» сниться, что он бабочка?

Как определить, чисто эмпирически «то есть на собственной шкурке», это бабочке сниться, что она Чжао Чжоу, или это Чжао Чжоу сниться, что он бабочка?

Лаперуз пишет:

Если уж не можете обойтись без классификации - выделите для меня отдельную полочку. Моя теория основана на незнании, безверии и отсюда - поиск знаний.

Для «отдельной полочки» в классификации, нужно чего-нибудь особенное, отличающееся чем-то от уже классифицированного.
То есть для «отдельной полочки» Вам нужно написать тут что-нибудь оригинальное, что до Вас не изрекали.

А Вы тут высказываете только обычные представления эзотерических верований, которые давно уже классифицированы эти, высказываемые Вами, эзотерические представления относятся к наивному позитивизму (то есть это наивная вера в свое восприятие факта, где восприятие факта и сам факт не разделяются, то есть наивно полагается, что восприятие человеком факта, опыта, эмпирии это и есть сам факт, опыт, эмпирия.)

Тогда как восприятие и воспринимаемое это очень и очень разные вещи.

Лаперуз пишет:

Нищета духовная - грозный признак. Это качество амебы, раба, глиста, но не человека. Не приемлю. Как явную бессмыслицу. Смысл духовной эволюции этим выражением перечеркивается.

Для наивного позитивизма, действительно, неприятие понятия «нищеты духа» - вполне обычное явление, поскольку наивный позитивизм это просто наивная вера в свою интерпретацию восприятия опыта (эмпирики).

Лаперуз пишет:

Вопрос уместен, тема о преимуществе осознания через опыт над представлением об опыте. Других - не надо, буду благодарен за вашу практику.

А Вы не продемонстрируете тут «осознание через опыт» без каких-либо представлений об опыте?

Вообще, попробуйте предложить тут вариант осознания хоть чего-нибудь без каких-либо представлений.

Лаперуз пишет:

Психоанализ не панацея, и сами психоаналитики считают определение "бессознательное" неизученным и малообъяснимым. Посему не стоит развивать этот сомнительный тезис.

??? Почему же не стоит развивать познание малоизученного? И почему бы не пользоваться тем немногим, что уже изучено?

Лаперуз пишет:

А когда я бесконтактно снимал у людей боль, даже вылечил за 15 минут ожог от кипятка, а когда я подхожу к дому человека, которого давно не видел и вдруг осознаю, что он умер, и дверь мне открывает заплаканная вдова, а когда я за рулем точно ЗНАЮ ситуацию на дороге на несколько секунд вперед и, еще не видя опасности, успеваю принять меры и избежать аварии, или когда я вижу полет крупного НЛО на небольшой высоте, - это все тоже бессознательное?
Ошибочный путь - пытаться "универсальным" - а на деле весьма условным термином - объяснить необъяснимое.

Разумеется, что все перечисленное Вами из бессознательного.

Понятие "бессознательного" - это важнейшее открытие области в человеке, через которое человек особым образом связан с собой, другими людьми, и, вообще, всем мирозданием. Открытие "бессознательного" аргументированно объясняет то, через что в человеке, в частности, возможен выход на потусторонний мир.

Все человеческие объяснения и термины условны. Человек вообще живет в условном мире, и все восприятия человеком опытов (то есть все эмпирические представления) условны.

Лаперуз пишет:

Я не нуждаюсь в представлениях. Это - качество верующих. Мне не надо воображать и представлять, религия здесь может только поделиться теорией, я же предпочитаю факты. Я готовился к выходу именно по йоговской методике, йоги всегда заявляли себя как практики и скептики, эта школа проверена на себе, я убедился в ее эффективности. Авраамические религии - возможно, эффективны для верующих, но не для практиков.

Тогда что же Вы тут все время высказываете представления? Любое высказывание человека это представление.

Уж, будьте добры, если говорите, что не «нуждаетесь в представлениях», так попробуйте высказываться без представлений.

Подумайте, как Вы эмпирию и факты будете воспринимать без представления? Например, если Вы произнесли слово «эмпирия» или «факт» - это уже представление.

А скепсис у йогов однобокий. Например, «майя» - это скептическое понятие, а вот про свое «самадхи» они что-то скепсиса не высказывают.

И «практики» это, по Вашему, не верующие? Вы полагаете, что практики занимаются практикой, но при этом в практику не верят?

Лаперуз пишет:

Библия для меня - не догма, а сборник интерпретированных и мифологизированных преданий о древних событиях, связанных с посещением Земли космическими экспедициями.
Я не могу серьезно воспринимать ваши слова о духах, с которыми вы лично не общались и судите об этих представляемых с чужой подачи. Еще раз - буду благодарен за описание личного опыта.

Именно такое представление о Библии распространено среди современных эзотерических верований.

Во-первых, с чего Вы взяли, что я сужу с чужой подачи? Я же написал Вам: «Могу написать некоторые свои выводы, как из своего опыта, так и аналогичного опыта других людей».
Слово «аналогичный» означает «подобный», «такой же».

Во-вторых, Вы пишете, что не верите Библии, но почемуто предлагаете верить Вашим рассказам о Ваших «эмпирических опытах».
(Ведь Ваши «опыты» могут быть шарлатанством (которое, кстати, среди эзотериков очень широко распространено), могут быть галлюцинациями и иллюзиями (как личными, так и групповыми), могут иметь совершенно разные источники происхождения, и так далее).

То есть Вам нужно попытаться как-то достаточно обосновать и привести аргументы:

Почему нужно верить Вашим эзотерическим представлениям, в частности, Вашим эзотерическим представлениям о Библии и не верить тому, что сказано в Библии?

Например, я вижу мотив верить Библии, потому что там содержится полезные предложения для мировоззренческой ориентации, и в Библии присутствуют учения, которых не могло быть в то время, когда писалась Библия.

Например, монотеизма (веры в единого Бога) не могло быть во времена Моисея, так как мышление людей для такой веры, исходя из данности культуры того времени, было не приспособлено. Дело в том, что монотеизм во времена Моисея это также «естественно», как, если бы Моисей писал про компьютеры.

А в том, что Вы пишете, я вижу просто наивный позитивизм, который давно уже опровергнут. То есть я вижу полезность учения Библии для человека, и вижу ошибочность Ваших рассуждений.

Попробуйте как-то более аргументированно обосновать Вашу точку зрения.

[Даль]

И я швыряю камушки с крутого бережка, далёкого пролива Лаперу-у-уза...

Ансельм:

«Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой...Как определить, чисто эмпирически «то есть на собственной шкурке», это бабочке сниться, что она Чжао Чжоу, или это Чжао Чжоу сниться, что он бабочка?

Проще простого...

Кто рассказывает тому и снится....

Тогда как восприятие и воспринимаемое это очень и очень разные вещи.

В чём их принцпиальная разница?

А Вы не продемонстрируете тут «осознание через опыт» без каких-либо представлений об опыте?

Вы отрицаете возможность такового осознания?

[Ансельм]

По поводу заданного мной вопроса из Чжуан-цзы:
«Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой...Как определить, чисто эмпирически «то есть на собственной шкурке», это бабочке сниться, что она Чжао Чжоу, или это Чжао Чжоу сниться, что он бабочка?»

Даль пишет:

Проще простого...

Кто рассказывает тому и снится....

Вы полагаете, что, если Чжуан Чжоу рассказывает во сне у бабочки, то это не бабочке сниться, а Чжуан Чжоу?
Подумайте, ведь он же ВО СНЕ У БАБОЧКИ рассказывает!

Поэтому то, «кто рассказывает» - нисколько не является показателем того, кому сниться.

И поэтому так просто, из заданного тут вопроса про бабочку, не выбраться.
Этот вопрос и относится к ВЕЧНЫМ вопросам, потому что люди не имеют возможности найти на него ответ.


По поводу моих слов:
«Тогда как восприятие и воспринимаемое это очень и очень разные вещи».

Даль пишет:

В чём их принцпиальная разница?

Разница их в том, что восприятие может не соответствовать, то есть давать полностью искаженную картину того, что оно пытается воспринять (то есть воспринимаемого).


По поводу моих слов:
«А Вы не продемонстрируете тут «осознание через опыт» без каких-либо представлений об опыте?»

Даль пишет:

Вы отрицаете возможность такового осознания?

Дело в том, что осознание это и есть представление, процесс осознания происходит путем изменения, корректировки частных представлений внутри общего представления.
Поэтому выражение «осознание без представлений» звучит для меня как «масляная каша, только без каши и без масла».

[Даль]

Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой.

И откуда видно из этих слов, что Чжуан Чжоу ВО СНЕ У БАБОЧКИ рассказывает!

далее:

Как определить, чисто эмпирически «то есть на собственной шкурке», это бабочке сниться, что она Чжао Чжоу, или это Чжао Чжоу сниться, что он бабочка?»

Ну, и причём тут бабочка, которой снится, что она Чжуан Чжоу?

Ещё раз заостряю ваше внимание на том, что, как бы человек не создавал многоярусность переноса своего сознания -- это всё будет только САМ ЧЕЛОВЕК, где бы и куда бы он себя не помещал.
Всё что человек однажды увидел, а тем более, если он знаком ближе с чем-то или с кем-то -- он способен представить себя им же!
Это оч хорошо делают дети, посему их даже, ограничивают в этом, ибо есть опасность изменения сознания!
На этом основаны и тенхники медитации...
Но в этом заключается и опасность, ибо можно себе такого напредставлять, что человек раньше теряет РАССУДОК, чем достигает желаемого СПАСЕНИЯ или ОСВОБОЖДЕНИЯ!
ПОэтому иерархи в христианстве и пошли по пути меньшего сопротивления, но надёжного, объявив медитацию ГРЕХОМ!

Ибо нужен постоянный контроль за учеником, иначе, попадёт туда, куда Макар телят не гонял!

Посмотрите свой ответ.

Дело в том, что осознание это и есть представление, процесс осознания происходит путем изменения, корректировки частных представлений внутри общего представления.

Найду время отвечу и на это!

[Ансельм]

Даль пишет:

И откуда видно из этих слов, что Чжуан Чжоу ВО СНЕ У БАБОЧКИ рассказывает!

Так в том то и состоит вопрос: что неизвестно кто сон видит, и неизвестно кто кому сниться, то ли Чжао Чжоу бабочке сниться, то ли бабочка Чжао Чжоу сниться.

Даль пишет:

Ну, и причём тут бабочка, которой снится, что она Чжуан Чжоу?

Ещё раз заостряю ваше внимание на том, что, как бы человек не создавал многоярусность переноса своего сознания -- это всё будет только САМ ЧЕЛОВЕК, где бы и куда бы он себя не помещал.

Бабочка тут при том, что вся эмпирика может быть иллюзией. И невозможно даже определить САМ ЧЕЛОВЕК или НЕ САМ, то ли человек себя помещает, то ли человека кто-то помещает.

То есть бабочка тут для демонстрации непостижимости мира для человека. То есть человек не может знать, а может только верить, может лишь относительно знать, то есть только на основе веры (по вере).

Даль пишет:

Найду время отвечу и на это!

А это все тот же самый вопрос, про бабочку, на который Вы не смогли ответить. Просто другими словами.

[Даль]

А это все тот же самый вопрос, про бабочку, на который Вы не смогли ответить. Просто другими словами.

Ну как же, я ответил вашими же словам, если вы прочитываете посылку, то есть, что написали сами!

Вот, на всякий случай ещё раз вам ваш исходный материал! А то, что вы потом назаморокали, это ваши кувыркания на тему китайских мундронстей!

Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой.

...........................Разберите предложение по членам предложения -- поможет!

То есть бабочка тут для демонстрации непостижимости мира для человека.

Да и опять судите по себе, что мир непостижим для человека! Ещё как постижим! Если вы находитесь на уровне ВЕРЫ, то это не значит, что все остальные тоже способны не больше, чем верить и только!

[Лаперуз]

Еще один парадокс веры. Простая логика приводит к интересным выводам:

Верующий населяет часть своего сознания персонами, событиями, причем сам же воспринимает все это как реально существующее, хотя нечетко представляемое.
"Я" человека - это его сознание, внутренний мир. Любое явление, представление, образ, существующий субъективно, есть составляющая личности, то есть самого себя.
К чему это? А вот к чему. Представляя в своем сознании высшее существо, называемое условно "Бог", с набором качеств и страхом перед представляемым, человек верит в это понятие, но на самом деле верующий верит в самого себя, себе молится, себя боится и от себя воздаяния ждет.
Вот так неожиданно подтверждается сказанное Христом: "Вы - боги".
То есть если я представлю волшебное яблоко, всемогущее и справедливое, четко поселю его в своем сознании и поверю в его реальность, эта реальность будет лишь частью моего сознания,то есть меня, следовательно, я уверую в самого себя через образ яблока.
Следовательно, верующий в Бога - верит в себя и исповедует себя самого.