Парадокс веры - патология разума?

[НевестаХристова]

Вас лично просили судить?..

А вас, простите, кто просил?...

Но если человек (с чего бы то ни было) берется судить меня лично, то и я могу (в виде исключения) судить лично, тем более, что об этом ничуть не просила, ни его, ни вас... и вообще, все это граничит с нарушением правил форума.

PS: И что-бы (со своей стороны) не обращать более на то внимание, ставлю вас обоих в ингор. (я тоже человек...)
Судите лучше сами о себе... чем о других.

успехов.

[SLuchay]

Слава Богу,не будет "инквизиции" с приписыванием её другим.

[To friends]

Вы путаете опыт(опытное знание) с теорией.Чем больше у Вас практики тем больше знания и нет оснований осторожничать применяя его.Мышление это из другой оперы.

Чего-то я не пойму, что я с чем путаю. Я говорю о категоричности высказываний и уверенности в однозначном решении. Что у людей более опытных категоричности меньше. Вы-то согласны или нет? Просто разговор шел с Лаперузом, у нас с вами не было контекста, только она фраза с которой вы как бы не согласились. Может тогда высветить контекст или как? Вы о чем спорите?

Кстати, Лаперуз меня игнорирует. *-доктор, меня все игнорируют! -Следующий!

[Лаперуз]

Кстати, Лаперуз меня игнорирует.

Неправда ваша, барин, вы с другими форумчанами общаетесь, я скромно жду в сторонке, когда до меня очередь дойдет. А пообщаться с вами - это мы завсегда с нашим удовольствием!

[Владимир П.]

Чего-то я не пойму, что я с чем путаю. Я говорю о категоричности высказываний и уверенности в однозначном решении. Что у людей более опытных категоричности меньше. Вы-то согласны или нет?

Вы путаете теорию с практикой.Опыт это практика и чем ее больше тем больше уверенности.По Вашей логике,чем больше Вы изучаете обЪект тем меньше с ним знакомы...

[SLuchay]

Вы путаете теорию с практикой.Опыт это практика и чем ее больше тем больше уверенности.По Вашей логике,чем больше Вы изучаете обЪект тем меньше с ним знакомы...

Мне кажется,что человек говорил,не о физическом, а о духовном.
Когда человек начинает понимать,что Бога физическими формулами не объять, мнений по любому вопросу много.
И только с приобретением опыта человек в своих высказываниях становится сдержаннее,что бы невзначай не обидеть собеседника.
Думаю об этой категоричности и велась речь?

[Ансельм]

Лаперуз пишет:

Есть предложение. Что мы, в самом деле, как две бабки в трамвае, бурчим - кто правее и кто о чем подумал. Эдак застрянем оба в увлекательном взаиморазоблачении. Давайте оставим это ненужное нам обоим занятие. Если я где перегнул - мои извинения. ОК?

Насчет Вашего предложения, то в каком-то смысле Вы правы в своем предложение. Действительно, рассмотрение формы ведения беседы, может полностью подменять само содержание беседы. И это, действительно, никому не нужно.

Только ведь и игнорировать форму ведения беседы тоже нельзя, иначе линия нашей беседы в теме превратится в невразумительный набор бессвязных высказываний.
Так что, думаю, нам все-таки нужно как-то попытаться удерживать и форму, и содержание беседы в теме.

Лаперуз пишет:

У меня нет верований. Я четко обозначил свою теорию как предположение. По мере накопления знания предположение, в отличие от веры, может изменяться.

Дело в том, что я не согласен с Вашим употреблением слова «вера», на мой взгляд, вера это и есть предположение, гипотеза. И вера (предположение, гипотеза) вполне может меняться.
На мой взгляд, корректнее сказать, что не склонна изменяться не вера, а представление о «непогрешимости» своего понимания той или иной веры.

Лаперуз пишет:

Я не приверженец какой-либо теории или веры. У меня абсолютно самостоятельный эмпирический путь, и эзотерики для меня не догма. Принимаю к сведению их опыт, не более.

А, на мой взгляд, Вы здесь предлагаете свою теорию, которая является верой, потому что люди не могут воспринимать «эмпирического пути» без интерпретации, а интерпретация это уже теория, а любая теория это предположение, гипотеза, то есть вера.
Например, Вы написали: «Я не приверженец какой-либо теории или веры.» - Это уже интерпретация Вами самого себя, то есть теория, то есть вера.
И многие эзотерики полагают, что у них «абсолютно самостоятельный эмпирический путь». Это, можно сказать, довольно типичная черта эзотеризма.

Эзотеризм (эзотерические верования) это же не какое-то определенное учение (догма), а некая совокупность множества различных учений, которые имеют некоторые общие признаки.
И даже названия этой совокупности различных учений, менялись со временем: сейчас распространено название «эзотеризм» (поэтому я его и употребил), чуть ранее, «биоэнергетика», еще ранее, в конце 19 начале 20 века - это называлось «теософия», «анропософия», «оккультизм», еще ранее, в эпоху Возрождения и средневековье - это называлось «герметизм», «алхимия», а в древности это называлось «гностицизм». Так что эзотеризм это очень древнее явление, просто названия у него разные.

Так что насчет того, что Вы высказываете тут типичнейшее эзотерическое верование не сомневайтесь, высказываемые Вами взгляды относятся к эзотеризму.

Лаперуз пишет:

Здрассьте... Были упомянуты как негативные, так и позитивные стороны христианства. Негатив я вижу в догматизме и законсервированности, неприятии поиска знания. Позитив - в представлении о существовании высшей силы и соразмерности своих действий с этой категорией.

На мой взгляд, догматизм, законсервированность, неприятие поиска знаний это не христианство, это отход от христианской веры, так как противоречит базовому христианскому понятию «нищие духом». Правда, надо сказать, что этот отход, к сожалению, широко распространен в христианстве.

По данному вопросу, я разделяю точку зрения религиозного философа и литературного критика «серебряного века» М. Гершензона, который, в частности, пишет:

««Сказано: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Значит, богатые духовно, те, у которых и сознании много незыблемых истин догматической веры, нравственных принципов, гражданских убеждений, не войдут в Царство Небесное.
()
Все догматы, идеи и понятия, всякое сознание долга и всякая добродетель суть в духе то же, что созданная человеком вещь - в материи; именно: пучок стихийных сил, вырванный из непрестанного движения, временно обособленный и разумом организованный в неподвижность.
()
Сама природа осуществляется не иначе, как во временно закрепленных формах - в индивидуальностях; но ее создания внутренно стихийны, то есть динамичны, - они-то и суть носители и деятели мирового движения, - тогда как человеческие создания - идеи и вещи - внутренно неподвижны, мертвы; они - карикатуры природных созданий, обезьяньи подражания, как восковые фигуры в паноптикуме.

Жизнь непрерывно изменчива, природные создания непрерывно приспособляются к изменениям живой среды. В этом кипящем море непрерывно изменяющихся природных созданий стали мертвые человеческие создания - идеи, учреждения, вещи. Они мертвы, то есть неспособны приспособляться. Они своей неподвижностью говорят жизни: приспособляйся ко мне! Они деспоты. Им не устоять против длительного напора непрерывно изменяющейся жизни, но в срок своей устойчивости они калечат бесчисленные живые создания, требуя от них одностороннего приспособления к себе, которое по своему существу противоестественно, а часто и невозможно.
Они враждебны всякому изменению в пределах своей сферы, следовательно враждебны всякой живой индивидуальности, попадающей в их сферу, - потому что изменение есть закон живой индивидуальности.
Так, ради сбережения сил сегодня, человек устанавливает в своем духе неподвижности, о которые он сам и его ближние завтра будут разбиваться в кровь, и на пространстве тысячелетий жаждет столько же временных закреплений, облегчающих существование, сколько полной текучести жизненного потока.
()
Установление идей, законов и добродетелей есть преждевременное и своевольное осуществление в одной точке того чудесного покоя в движении, который человек верно предчувствует как предельное совершенство, как жизнь в Боге, и который станет возможным лишь в целостном преображении духа.
()
В закреплениях нет правды, в духовных отверделостях нет здоровья. Правда и здоровье далеко впереди: в полной расплавленности духа. Те, кто в своем духе не носит мертвых тел человеческой правды, - которых заповедь называет нищими духом, - они - закваска будущего, их есть Царство Небесное».
(М. Гершензон «Нагорная проповедь»)

Обратите внимание, Гершензон, по Вашему употреблению понятия «вера», получается «неверующим», а это был очень верующий в Бога человек.

Поэтому я и говорю о несогласии с Вашим употреблением слова «вера», как чего-то якобы «неизменного».

Лаперуз пишет:

Среди отцов церкви тоже красавцев немало.

Так я про то и говорю, что хоть в христианстве, хоть в эзотеризме, хоть в атеизме, хоть в других верованиях «красавцев», к сожалению, везде хватает.
Поэтому и неправомерно сводить то или иное учение (или вероучение) только к «красавцам».

Лаперуз пишет:

Аккуратнее с терминами. Вы неправомочны заявлять о состоятельности или несостоятельности моих выводов.
Правильно будет сказать - вы со мной несогласны.
Не придет же мне в голову каждого несогласного со мной записывать в несостоятельные!

Только в абсолютном смысле это не правомочно, а в относительном смысле вполне правомочно.

А поскольку, я говорил тут, что мы (все люди, в том числе, и я) живем в мире веры, то это означает, что я не претендую на абсолютность своих высказываний,
так как мир веры это мир относительных знаний и высказываний, то есть высказываний и знаний «отчасти».
Например, как говорил апостол Павел:

«Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем»
(1Кор 13:9)

Поэтому прошу все мои высказывания понимать только в относительном смысле.

Лаперуз пишет:

Однако пора вернуться в русло. Уважаемый Ансельм, можете ли вы поделиться собственным опытом прямого контакта с той силой, которую отрицают атеисты и по-разному определяют верующие?

В русло? Вы с названием темы не ошиблись?

Эта тема, вроде, называется: «Парадокс веры паталогия разума?», а не «Личные религиозные опыты».

Могу написать некоторые свои выводы как из своего опыта, так и аналогичного опыта других людей. У каждого человека есть область, через которую происходят такие опыты.
В психоанализе эта область называется "бессознательным". Бессознательное имеет уровни. Например, я разделяю такие уровни: личный, социальный, предков, потусторонний.

В бессознательном каждого человека присутствуют разные существа потустороннего уровня, которые умнее и сильнее человека, они могут беспрепятственно входить в чувства и мысли человека. На мой взгляд, люди ошибочно считают, что те мысли и чувства, которые у них возникают - это всегда их чувства и мысли, а часто бывает это присутствие других существ, которых люди просто не замечают. Хотя, если быть внимательным к себе, то их можно заметить, вычислить. Они обычно прячутся и маскируются в чувствах и мыслях человека, и они сразу замечают, когда их заметили.

В Библии, эти разумные существа называются "духами": духи, по Библии, делятся на "бесов", "сатану" и "ангелов", "Бога". Верховный Дух - это Бог.

Все духи слышат и видят все мысли, чувства и действия людей. Например, все они слышат все обращения к ним, все молитвы. А отвечают, когда они хотят.

Например, тот Ваш опыт, который Вы описали, очень похож на аутогенную тренировку (аутогенная тренировка происходит от иогов). Это один из способов взаимодействия со своим бессознательным.
По тому, что Вы написали, думаю, что Ваше видение это не прямой контакт с потусторонним уровнем, а, скорее всего, прямой контакт с Вашим личным уровнем. Обратите внимание, голос, который Вы слышали, говорил Вам то, что Вы ранее читали в эзотерической литературе (Вы писали тут, что таковую читали). То есть, скорее всего, Вы в видении контактировали с тем, что Вы читали. Ваше бессознательное переработало Ваши впечатления и оценки прочитанного в "голос". Это очень часто бывает.
Также бессознательное может активизировать некоторые необычные способности человека (результаты гипноза, а аутогенная тренировка - самогипноз)

При этом, я не утверждаю, что с Вами не контактировали существа (духи), на сколько я понимаю, то эти существа (духи) со всеми людьми в очень тесном контакте. Просто, судя по-Вашим словам, я думаю, что Вы не очень представляете себе диапазон и характер их "игр" с Вами.
Например, я думаю, что они контактируют с Вами не в том, в чем Вы думаете, что они контактируют, а том, в чем Вы не подозреваете, что они с Вами контактируют.

И очень советую, обращаться за помощью к Богу, и обращаться к Нему так, как этому учит Библия, потому что сам человек не может защиться от недобрых существ (духов), они человека всегда обыграют. Поэтому защита для человека - только от Бога.

[Владимир П.]

Мне кажется,что человек говорил,не о физическом, а о духовном.
Когда человек начинает понимать,что Бога физическими формулами не объять, мнений по любому вопросу много.
И только с приобретением опыта человек в своих высказываниях становится сдержаннее,что бы невзначай не обидеть собеседника.
Думаю об этой категоричности и велась речь?

Какая разница,духовное это тоже практика.Чем Выше Вы духовно,тем больше Вы о нем знаете.Без духовных практик не достигнуть совершенства Христа.

[SLuchay]

Какая разница,духовное это тоже практика.Чем Выше Вы духовно,тем больше Вы о нем знаете.Без духовных практик не достигнуть совершенства Христа.

А Хритос учил "резко" "со знанием дела" давать отпор всем кто не знает разницы между теорией и практикой? Показывать своё "превосходство" тем,кого считаешь "недостойным " кроткого ответа?

[Владимир П.]

А Хритос учил "резко" "со знанием дела" давать отпор всем кто не знает разницы между теорией и практикой? Показывать своё "превосходство" тем,кого считаешь "недостойным " кроткого ответа?

От Матфея святое благовествование. Глава 7. Стих 29
ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

От Марка святое благовествование. Глава 1. Стих 22
И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники.

[Лаперуз]

На мой взгляд, корректнее сказать, что не склонна изменяться не вера, а представление о «непогрешимости» своего понимания той или иной веры.

Пожалуй, соглашусь. Но с оговоркой - вера есть не просто представление, а признание реальностью представляемого.

люди не могут воспринимать «эмпирического пути» без интерпретации, а интерпретация] это уже теория, а любая теория это предположение, гипотеза, то есть вера.

Не в тудой заехали. Эмпирика, то есть на собственной шкурке, и есть знание, а религия - теория без эмпирики. Интерпретировать теорию менее перспективное занятие, чем практику.

Например, Вы написали: «Я не приверженец какой-либо теории или веры.» - Это уже интерпретация Вами самого себя, то есть теория, то есть вера.

Если уж не можете обойтись без классификации - выделите для меня отдельную полочку. Моя теория основана на незнании, безверии и отсюда - поиск знаний.

На мой взгляд, догматизм, законсервированность, неприятие поиска знаний это не христианство, это отход от христианской веры, так как противоречит базовому христианскому понятию «нищие духом».

"Блаженны нищие". В греческом переводе "духом" у Луки нет. Две заповеди дополняют одна другую. "Проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому в царствие небесное" - и "блаженны нищие, ибо их есть царствие небесное".
"Дух" достаточно ценное для верующих понятие, чтобы вот так им разбрасываться. Сомневаюсь я, что Христос так именно говорил. От человеков приписано.
Нищета духовная - грозный признак. Это качество амебы, раба, глиста, но не человека. Не приемлю. Как явную бессмыслицу. Смысл духовной эволюции этим выражением перечеркивается.

По данному вопросу, я разделяю точку зрения религиозного философа и литературного критика «серебряного века» М. Гершензона

Не разделяю и в категоричности своей упорствую.

Эта тема, вроде, называется: «Парадокс веры паталогия разума?», а не «Личные религиозные опыты».

Могу написать некоторые свои выводы как из своего опыта, так и аналогичного опыта других людей.

Эмпирика, личный опыт к религиозности не имеют никакого отношения. Как и к упомянутой вами теме. Вопрос уместен, тема о преимуществе осознания через опыт над представлением об опыте. Других - не надо, буду благодарен за вашу практику.

У каждого человека есть область, через которую происходят такие опыты.
психоанализе эта область называется "бессознательным". Бессознательное имеет уровни. Например, я разделяю такие уровни: личный, социальный, предков, потусторонний.

Психоанализ не панацея, и сами психоаналитики считают определение "бессознательное" неизученным и малообъяснимым. Посему не стоит развивать этот сомнительный тезис.

Например, тот Ваш опыт, который Вы описали, очень похож на аутогенную тренировку (аутогенная тренировка происходит от иогов). Это один из способов взаимодействия со своим бессознательным.

А когда я бесконтактно снимал у людей боль, даже вылечил за 15 минут ожог от кипятка, а когда я подхожу к дому человека, которого давно не видел и вдруг осознаю, что он умер, и дверь мне открывает заплаканная вдова, а когда я за рулем точно ЗНАЮ ситуацию на дороге на несколько секунд вперед и, еще не видя опасности, успеваю принять меры и избежать аварии, или когда я вижу полет крупного НЛО на небольшой высоте, - это все тоже бессознательное?
Ошибочный путь - пытаться "универсальным" - а на деле весьма условным термином - объяснить необъяснимое.

При этом, я не утверждаю, что с Вами не контактировали существа (духи), на сколько я понимаю, то эти существа (духи) со всеми людьми в очень тесном контакте. Просто, судя по-Вашим словам, я думаю, что Вы не очень представляете себе диапазон и характер их "игр" с Вами.

Я не нуждаюсь в представлениях. Это - качество верующих. Мне не надо воображать и представлять, религия здесь может только поделиться теорией, я же предпочитаю факты. Я готовился к выходу именно по йоговской методике, йоги всегда заявляли себя как практики и скептики, эта школа проверена на себе, я убедился в ее эффективности. Авраамические религии - возможно, эффективны для верующих, но не для практиков.

И очень советую, обращаться за помощью к Богу, и обращаться к Нему так, как этому учит Библия, потому что сам человек не может защиться от недобрых существ (духов), они человека всегда обыграют. Поэтому защита для человека - только от Бога.

Что вы знаете о Том, в кого верите?
Библия для меня - не догма, а сборник интерпретированных и мифологизированных преданий о древних событиях, связанных с посещением Земли космическими экспедициями.
Я не могу серьезно воспринимать ваши слова о духах, с которыми вы лично не общались и судите об этих представляемых с чужой подачи. Еще раз - буду благодарен за описание личного опыта.

[SLuchay]

От Матфея святое благовествование. Глава 7. Стих 29
ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

От Марка святое благовествование. Глава 1. Стих 22
И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники.

А вы и себе приписали такое положение как и Иисус? "Скромности" вам не занимать...

[Владимир П.]

А вы и себе приписали такое положение как и Иисус? "Скромности" вам не занимать...

Вы приписали,я лишь ответил на вопрос...

[SLuchay]

Вы приписали,я лишь ответил на вопрос...

Лучше промолчу.....

[Лаперуз]

ЧУВСТВО ВИНЫ

Одна из основ христианства - культивирование в человеке чувства вины.
В огромном мире, в гигантской Вселенной, на крошечной планете появляется человек, срок жизни которого ничтожно мал, - так неужели для того, чтобы этот коротенький путь проделать в слезах, скорби и страданиях, раздирая на себе одежды в постоянном покаянии? Разумеется, нет. С момента осознания конечности своего земного бытия человеческое сознание ищет конструктив, смысл и цель своего существования. Если человек - сложнейшее существо, наделенное разумом, существует для столь краткого существования - тогда его жизнь не имеет ни цели, ни смысла. Для чего такое сложное устройство, если завтра все на слом? Есть вопросы, надо искать ответы, скрытое знание - но не лапшу на уши! Не готовые мифы, которые авторитетно и безапелляционно вбивают в доверчивые мозги банкиры в рясах.
Для порабощение человеческого сознания, естественного чувства свободы и самостоятельности в мыслях и решениях, и придуман столь мощный инструмент, как насаждение в человеке чувства вины. И списочек грехов завсегда под рукой у обличителей имеется. Что ни шаг - то грех. Парадокс сознания верующего в самостоятельном создании образа себя как провинившегося перед неопределенным представляемым высшим существом, тоже поселившимся в сознании. В итоге возникает сложный излом мировоззрения, состоящий из восприятия реальности через фильтры представления (веры) и представления о воображаемой реальности, и все это - с чувством неполноценного, ущербного, отвратительного в чьих-то высших глазах существа, которое непрестанно молит о пощаде.
Такой человек не поймет смысла своего существования, ничего не достигнет, он будет, как ему кажется, совершенствоваться в вере - а на самом деле в зависимости от навязанных ему представлений, знаниями о которых он не располагает.
Чувство вины - мощный негатив, который мешает развитию личности и лишает ее необходимой энергии, это - один из источников депрессии, со всеми ее разрушительными последствиями.
Человек, ищущий забвения и бегства от проблем за кем-то более сильным - ищет веры и опускается на колени.
Человек, ищущий знаний и развития своего потенциала - даже если стоял на коленях, обязательно с них поднимется и первое, что он сделает - отбросит вериги вины.
Нет греха перед кем-то высшим, и нет перед ним вины. Есть правильные и неправильные поступки и их последствия. Есть реальное и искаженное восприятие действительности.
Человек - не раб, не прах и не грешник окаянный.
Человек - это прекрасное, свободное, творческое существо. И первая задача человека - в точном соответствии с заповедью Иисуса - возлюбить себя.
Только любящий себя человек живет в гармонии с миром. Какая гармония в душе ненавидящего себя и презирающего? Как он может еще кого-то любить?
Для этого и необходимо уничтожить в себе комплекс вины, сказать себе - я невиновен!
Это - первый шаг к свободе.