Почему Бог не создал Адама праведным?

[Лука]

ДобрыйРазбойник

Не шейте мне богохульства! У вас, уважаемый, всё, что не согласно с ортодоксальной доктриной ересь и богохульство.

Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18) и пообещал, что врата ада ее не одолеют (Матф.16:18). Согласно данным ей Христом полномочиям, созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев. Следовательно:
"ЕРЕСЬ (греч. airesis мнение, от aireo определять, доказывать). Сознательное и преднамеренное уклонение от какого нибудь догмата христианской веры и, как следствие этого, выделение из состава церкви нового общества; лжеучение; заблуждение. Словарь иностранных слов русского языка

Не подходит? Вот другое определение:

"ЕРЕСЬ Религиозное учение, противоречащее церковным догматам (церк.). Впасть в ересь.
Толковый словарь Ушакова

И это не подходит? Еще одно:

"ЕРЕСЬ Ересь, еретики На языке церковной догматики Е. означаетсознательное и преднамеренное уклонение от ясно выраженного иформулированного догмата веры христианской, и вместе с тем выделениеиз состава церкви нового общества".
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

Невежество ср. Отсутствие знаний; необразованность. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф.
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

Отсюда следует, что Ваше извращение смысла слов русского языка есть признак невежества, а обвинение Бога в том, что Он создал Адама рабом зла, а затем наказал за поступок, которого Адам не мог не совершить - ересь и богохульство. Как Вы изволили заметиь "Факты вещь упрямая." (с)

[Gamer]

А кто вам сказал, что создать готовую свободную курицу без опасной возни со своевольными яйцами это противоречит божескому закону?

А кто вам сказал, что Бог бездушный робот? Вы о курице подумали? Может она не хочет сразу становится взрослой? Может она хочет сначала цыпленком по земле побегать. А потом и своих цыплят завести. Вот вас тоже можно сразу клонировать во взрослую особь и зашить всю необходимую инфу с навыками. Родитесь сразу у станка и будете пахать до самой смерти. И не будет у вас ни детства, ни юности, ни садика, ни школы, ни института, ни жены, ни детей, ни внуков, даже пенсии не будет. Будете просто био-роботом. Отработал свой ресурс и на свалку

А вот так, как Бог устроил, по моему самый оптимальный вариант

Ну, ладно, если не хотите в первоисточник, могу и своими словами. Добровольным (свободным) поступком считается такой, когда правило твоего действия без внутреннего противоречия может стать всеобщим законом. Правило действия Адама (нарушение божеского запрета) не может быть всеобщим законом, поэтому действия Адама нельзя признать добровольными (свободными). Чистая логика, без всякого фанатизма.

Хорошо что Бог Канта не читал
И вы все-таки так и не ответили на вопрос. Как вы отличаете добро от зла?

[Лука]

Как вы отличаете добро от зла?

Отличный вопрос Если он на него ответит, вся его парадигма развалится как карточный домик.

[Gamer]

Отличный вопрос Если он на него ответит, вся его парадигма развалится как карточный домик.

Да я думаю, это просто человек такой, которому все не так. У меня знакомый есть один такой. Работает начальником, не очень большим, но достал уже своих работяг до смеху. Как-то приезжаю к нему на объект. Его самого нет. Ну сижу, жду когда он появится. А там бригада работает. И один работяга подходит к бригадиру, спрашивает:
- Где крючок повесить?
Бригадир ему и отвечает:
- Да вешай где тебе удобней.
- Так начальник приедет, заставит перевешивать.
- Ой, да где бы ты не повесил, все равно окажется не в том месте. Так что вешай где тебе удобней.
И точно, только этот работяга крючек примастырил, приезжает начальник и первым делом кидается к этому крючку с воплем:
- Какой дурак его сюда повесил? Немедленно перевесить?
Бригадир его спрашивает:
- Куда перевешивать?
- Не знаю куда, но только не сюда!
Вся бригада в покатухе

[Сестра Аллачка]

автор темы просто ТУПО хочет стоять на своем.хотя ему се по полкам обьяснили..выкручивается и придумывает ерунду...
пусть стоит
и опять про свинак:

Цитата из Библии:

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

ну и все на этом оо вроде как

[ДобрыйРазбойник]

Отсюда следует, что Ваше извращение смысла слов русского языка есть признак невежества.

Скажите, какое значение слова "добровольный" следует признать основным в русском языке: "по доброй воле" или "без принуждения"? Если второе, то и действия умалишённого следует признать добровольными его ведь никто не принуждает. Или кто-то принуждает? Но если да, то кто?

а обвинение Бога в том, что Он создал Адама рабом зла, а затем наказал за поступок, которого Адам не мог не совершить.

А по-вашему так лучше считать его греховный поступок проявлением свободы. Это же открытое оправдание греха. Согрешил и говори это я согрешил, потому что Бог создал меня свободным, а грех со времён Адама и есть проявление свободы! Отсюда популярное сегодня даже у некоторых ортодоксов-богословов представление о том, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СВОЕВОЛИЕ ВЫШЕ БОГА и прямая дорога к атеизму...

Вы о курице подумали? Может она не хочет сразу становится взрослой?

Вы забываете про ЦЕНУ ВОПРОСА. Вот представьте, что цыплёнок склевал не то зёрнышко и тем самым подцепил страшную заразу, которая привела к гибели и страданию триллионов его потомства. Что важнее, ребяческое желание побегать цыплёнком или весь этот кошмар?

И вы все-таки так и не ответили на вопрос. Как вы отличаете добро от зла?

Зло это корыстное своеволие (которое уважаемый Лука почему-то считает "свободой"), а добро это добровольность, то есть полный отказ от своеволия (которое уважаемый Лука почему-то считает "свободой") во имя всеобщей воли как настоящей свободы.
Тот, кто действительно сотворён по образу и подобию праведного Бога, по идее, должен был априори отказаться от греховного своеволия. Или даже попытаться склонить змея к праведности. По-моему, это очевидно, если думать головой.

[ДобрыйРазбойник]

Да, предлагаю внести очень конструктивное различение между свободой и раскрепощением. Тогда многое становится на свои места. Например, умалишённый несомненно раскрепощён в своих действиях и поступка (ему никто не мешает, никто его не связывает, не принуждает), но несвободен по причине мутного ума. А сколько сейчас таких умалишённых, готовых сжигать на костре всех, кто с ними не согласен?

Если вспомнить историю, то крестьяне в России были раскрепощены после отмены крепостного права, но отнюдь не свободны.

Адам тоже был раскрепощён, но у него не было доброй воли (свободы), которая удержала бы его от греха и позволила бы сказать змею "Иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися, и тому единому послужи".

[Gamer]

Вы забываете про ЦЕНУ ВОПРОСА. Вот представьте, что цыплёнок склевал не то зёрнышко и тем самым подцепил страшную заразу, которая привела к гибели и страданию триллионов его потомства. Что важнее, ребяческое желание побегать цыплёнком или весь этот кошмар?

А цена вопроса, так это иммунитет, который выработало потомство того самого первого цыпленка, который не то зернышко склевал. Впрочем, похоже это не ко всем относится

Зло это корыстное своеволие (которое уважаемый Лука почему-то считает "свободой"), а добро это добровольность, то есть полный отказ от своеволия (которое уважаемый Лука почему-то считает "свободой") во имя всеобщей воли как настоящей свободы.
Тот, кто действительно сотворён по образу и подобию праведного Бога, по идее, должен был априори отказаться от греховного своеволия. Или даже попытаться склонить змея к праведности. По-моему, это очевидно, если думать головой.

Корыстное своеволие это всегда зло? А полный отказ от своей воли это добро? Ну и представления у вас однако Это ведь даже не антонимы

[Лука]

ДобрыйРазбойник

Скажите, какое значение слова "добровольный" следует признать основным в русском языке: "по доброй воле" или "без принуждения"?

Поступок совершенный по доброй воле - это поступок совершенный без принуждения.

Если второе, то и действия умалишённого следует признать добровольными

Послупки любого человека добровольны, если его к этим поступкам не принуждают. А сами поступки могу быть добрыми или злыми в звисимости от моральных принципов действующего и независимо от их добровольности или вынужденности.

А по-вашему так лучше считать его греховный поступок проявлением свободы.

Именно дарованная Адаму свобода воли дала основание Богу возложить на него ответственность за совершенный им грех и изгнать Адама из рая.

Зло это корыстное своеволие, а добро это полный отказ от своеволия во имя всеобщей воли как настоящей свободы.

Разберем - что же Вы реально понимаете под добром и злом:

"Корысть ж. 1. Выгода, польза. 2. Стремление к наживе, к обогащению (нередко используя при этом и что либо чужое)." Современный толковый словарь русского языка Ефремовой

"СВОЕВОЛИЕ - синонимы: безгрозица, беззаконие, блажь, дурость, дурь, душок, неповиновение, непокорность, непослушание, норовистость, ослушание, прихоть, произвол, самоволие, самовольничанье, самовольность, самовольство, самодурство, самоуправство, самочинство, своевластие, своевластность, своевольность, своевольство, своенравие, своенравность, упрямство"

"ВОЛЯ способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели." Толковый словарь Ожегова

Таким образом в Вашем понимании ЗЛО - это корыстная прихоть. А ДОБРО - это отказ от корыстной прихоти. Концовку отбрасываю т.к. "всеобщая воля" - бессмысленное словосочетание описывающее несуществующее явление.
Прежде всего отметим, что Ваши представления о добре и зле рядом не лежали с Христианством и представлениями о добре и зле Христиан. К Библии и Адаму Ваше определение не имеет ни малейшего отношения т.к. Адам понятия не имел ни о корысти, ни о прихоти. Ваше право считать добром и злом что хотите, но Библия и Христианство к Вашим субъективным представлениям никакого отношения не имеют.

Тот, кто действительно сотворён по образу и подобию праведного Бога, по идее, должен был априори отказаться от греховного своеволия. Или даже попытаться склонить змея к праведности. По-моему, это очевидно, если думать головой.

Очевидно, что словом "голова" Вы называете совсем не ту часть тела, которую этим словом называют все нормальные здравомыслящие люди говорящие на русском языке. Мало того, Ваша логика подсказывает - какой именно частью тела Вы предлагаете думать. И сомнений в этом остается все меньше и меньше

[ДобрыйРазбойник]

А цена вопроса, так это иммунитет, который выработало потомство того самого первого цыпленка, который не то зернышко склевал. Впрочем, похоже это не ко всем относится.

Если вам хотелось ВЫРАБАТЫВАТЬ иммунитет в нескончаемой веренице вытесняющих друг друга поколений, то вы могли спокойно это делать. Но мне, например, хотелось бы СРАЗУ получить этот иммунитет без мучительной суеты и томления духа. Почему это моё право было нарушено? Где тут свобода? Где тут любовь?

Корыстное своеволие это всегда зло? А полный отказ от своей воли это добро?

Я бы всё же посоветовал вам почитать Канта. Он там подробно объясняет, почему своеволие (гетерономная воля) всегда рабство и зло, а отказ от неё во имя всеобщей воли это абсолютное, чистое добро. Не поленитесь почитать не пожалеете.

Поступок совершенный по доброй воле - это поступок совершенный без принуждения.

Представьте, что вы своевольно убили человека. Вас никто не принуждал, вы действовали своевольно. Можно ли сказать, что вы убили его по доброй воле? Поймите, если рассуждать как вы, то получается, что убийство совсем не противоречит доброй воле. Но как же тогда "не убий"?

Послупки любого человека добровольны, если его к этим поступкам не принуждают.

Если проступки умалишённых совершены по доброй воле (их никто не принуждает), то почему же их признают невменяемыми???

Именно дарованная Адаму свобода воли дала основание Богу возложить на него ответственность за совершенный им грех и изгнать Адама из рая.

Как следует из ФАКТА грехопадения, никакой доброй воли у Адама не было. Было лишь детское своеволие, за которое его, впрочем, можно было бы совершенно спокойно по-христиански простить на первый раз.

"всеобщая воля" - бессмысленное словосочетание описывающее несуществующее явление.

Ну, называйте Божьей волей это то же самое, только на теистическом наречии.

Прежде всего отметим, что Ваши представления о добре и зле рядом не лежали с Христианством и представлениями о добре и зле Христиан. К Библии и Адаму Ваше определение не имеет ни малейшего отношения т.к. Адам понятия не имел ни о корысти, ни о прихоти. Ваше право считать добром и злом что хотите, но Библия и Христианство к Вашим субъективным представлениям никакого отношения не имеют.

Высокомерное бла-бла-бла, не имеющее никакого отношения к Св. Духу.

Спаси и вразуми, Господи

Увы, не получается.

[Лука]

ДобрыйРазбойник

Представьте, что вы своевольно убили человека.

Не могу. Для убийства человека нужны очень веские причины. Убивающего по своеволию (прихоти, дури, упрямству и т.п.) трудно назвать человеком.

если рассуждать как вы, то получается, что убийство совсем не противоречит доброй воле.

Убийство не противоречит добровольности, но противоречит доброй воле. К сожалению, по своему невежеству Вы не различаете первое и второе. Вам бы не Канта читать, а изучить русский язык хотя бы в объеме школьной программы. Вот тогда Вы наконец узнаете, что Карл и Маркс - это не только не муж и жена, но даже не однофамильцы

Если проступки умалишённых совершены по доброй воле (их никто не принуждает), то почему же их признают невменяемыми???

Продолжим Ваш ликбез. "НЕВМЕНЯЕМОСТЬ неспособность лица вследствие хронической душевной болезни, временного расстройства душевной деятельности, слабоумия или иного болезненного состояния отдавать себе отчет в своих действиях или руководить ими."
Большой Энциклопедический словарь

Но если человек не отдает себе отчет в своих действиях, это не значит, что его воля подвергается насилию и он действует не добровольно.

Как следует из ФАКТА грехопадения, никакой доброй воли у Адама не было.

До грехопадения Адам мыслил вне категорий добра и зла т.к. не знал ни первого ни второго. Поэтому его воля не могла быть доброй или злой.

Было лишь детское своеволие, за которое его, впрочем, можно было бы совершенно спокойно по-христиански простить на первый раз.

Даёте советы Богу?

Ну, называйте Божьей волей это то же самое, только на теистическом наречии.

Как Вы сказали - "на теистическом наречии"? Может быть так Вы называете свой "русский язык"?

Высокомерное бла-бла-бла, не имеющее никакого отношения к Св. Духу.

Ценю Вашу самокритику. Значит есть надежда на обретение здравомыслия.

Спаси и вразуми, Господи

Увы, не получается.

Главное - почему не получается? Христос говорит "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Вы Христа не слышите, дверь Ему не открываете, потому Он и не входит. А в этом случае вразумление от Бога может прийти весьма неожиданно...

[ДобрыйРазбойник]

Не могу. Для убийства человека нужны очень веские причины. Убивающего по своеволию (прихоти, дури, упрямству и т.п.) трудно назвать человеком.

Не понимаю. То вы считаете своеволие свободой, то прихотью, дурью, упрямством. Получается, что для вас свобода, прихот, дурь и упрямство это одно и то же?

Убийство не противоречит добровольности, но противоречит доброй воле.

Ага, в вашем русском грабёж не противоречит благотворительности, но противоречит творению блага. С таким противоречивым языком я не удивляюсь путанице в ваших мыслях.

Но если человек не отдает себе отчет в своих действиях, это не значит, что его воля подвергается насилию и он действует не добровольно.

КТО насилует невменяемого, если его поступки полностью своевольны (никто не держит его за руки и ноги), то есть, по-вашему, свободны?

До грехопадения Адам мыслил вне категорий добра и зла т.к. не знал ни первого ни второго. Поэтому его воля не могла быть доброй или злой.

Если воля Адама не была злой, то почему же он тогда нарушил запрет Бога?
Вообще, вы считаете грехопадение Адама досадной случайностью? Вся человеческая история это плод досадной случайности?

Даёте советы Богу?

Скорее изумляюсь тому, что Ему приписывают в древних книгах. Чтобы не простить своевольного ребёнка за невинную шалость на первый раз это же ещё придумать нужно!

Вы Христа не слышите, дверь Ему не открываете, потому Он и не входит.

Вы знаете, судя по вашему гордому и высокомерному тону у меня оооочень большие сомнения по поводу аутентичности вашего Христа. Христос сейчас самый популярный облик Сатаны, который пока ещё князь в этом мире, не забывайте об этом. А потрясать цитатами из Библии может каждый умеющий читать.

[maisson]

Ваш вопрос абсурден ибо Адам был создан свободным и способным к совершению добровольных поступков. Его грехопадение было результатом именно добровольности его поступка. И ни один здравомыслящий человек прочитав Библию в этом не усомнится.

Его грехопадение было результатом его же ущемленности, несовершенства (брака Создателя). И ни один здравомыслящий человек прочитав Библию в этом не усомнится.
В камне выбить нужно слова Доброго Разбойника ( "Факты вещь упрямая. Факт грехопадения свидетельствует о "моральной неустойчивости" Адама, об его склонности ко злу и своеволию".) чтобы наконец вразумили верующие фанаты в абсурдность спора на эту тему.

[ДобрыйРазбойник]

Маиссон, спасибо за поддержку.

Я сейчас обнаружил прямо-таки потрясающую вещь. Оказывается, Иисус Христос нигде и ни разу не говорит ни про Адама, ни про его "грехопадение"! Ни в одном из 4 евангелий этого нет...

Вы представляете, все ортодоксы считают Христа "вторым Адамом", а сам он про это ни слова! Про "путь, и истину и жизнь", про "Я и Отец одно" это есть, а вот про "второго Адама" или даже про первого ни слова. Почему? Казалось бы, такая архиважнейшая вещь, он же Искупитель адамого греха и проч. Может, он не верил в эту райскую историю?

[Лука]

ДобрыйРазбойник

Не понимаю.

И не поймете пока будете за меня решать что я считаю и при этом бессовестно врать, хоть и себе самому.

Получается, что для вас свобода, прихот, дурь и упрямство это одно и то же?

Для меня свобода - это способность и возможность принимать и реализовывать мои решения. А дурь и упрямство - Ваша склонность к подтасовкам. Надеюсь теперь разница понятна?

КТО насилует невменяемого, если его поступки полностью своевольны (никто не держит его за руки и ноги), то есть, по-вашему, свободны?

Насильник. Больше некому

Если воля Адама не была злой, то почему же он тогда нарушил запрет Бога?

Потому, что позволил в себе любопытству победить уважение к Божьей заповеди.

Вообще, вы считаете грехопадение Адама досадной случайностью?

Отнюдь. Грехопадение было результатом созданной Богом ситуации, в которой человек должен был совершить свободный, добровольный выбор между добром и злом. Человек добровольно выбрал зло и познал его плоды.

Вы знаете, судя по вашему гордому и высокомерному тону у меня оооочень большие сомнения по поводу аутентичности вашего Христа.

Когда заканчиваются аргументы, тон собеседника становится просто невыносимым

Христос сейчас самый популярный облик Сатаны, который пока ещё князь в этом мире, не забывайте об этом.

Опять богохульствуете? Впрочем, не стану Вам препятствовать демонстрировать Ваше истинное лицо. Придет время - Бог вразумит. "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:"