За что я люблю/не люблю Иегову/Христа

[Stoyanov]

Татьяна!
Скажите и вы свое мнение о Гитлере, аргументируя его как можно больше...
Очень интересно!
Заранее благодарен!

[Татьяна Б]

"А почему бы Вам раньше об этом не спросить?" - а что бы изменилось?

Я не пророк. Могу только надеяться, что разговор пошел бы в другом русле.

"Гитлер, так же как и другие убийцы, в принципе не могут быть орудиями Бога для наказания человечества" - у всемогущего бога может быть все, что угодно
я такие заявления от христиан собираю в копилку

И это все, что Вы делаете с такими заявлениями?

"Нет, при личной встрече" - мы не встречались, а вы делаете столь мощные выводы

Согласитесь, что не менее мощный вывод прежде сделали Вы. А потом решили уйти, не выслушав собеседника. Именно это я и называю нечестностью.

"Если да - то Библия действительно рассказывает о жестоком Боге" - она рассказывает о разном боге. мы же не будем закрывать глаза на некоторые разности?

Я согласна с Вами. Давайте не будем. Я со своей стороны и не собиралась этого делать. А Вы?

[Stoyanov]

Татьяна пожалуйста ответьте на мой вопрос...
Очень жду...

[Татьяна Б]

Татьяна!
Скажите и вы свое мнение о Гитлере, аргументируя его как можно больше...
Очень интересно!
Заранее благодарен!

Stoyanov, здравствуйте!

Мне сейчас нужно бежать, я обязательно отвечу. Понимаете, мне, да, думаю, и не только мне, не безразлично будущее человечества и каждого человека.

Таня

[Stoyanov]

Мне тоже!
Буду ждать ответ!
Спасибо!

[Wokiber]

А как ему моя вера грозит? Никак. Живем в разных городах.
То что я верю, что я родился живу и умру неслучайно - его никак не касается - пусть себе случайно живёт...

Эт смотря как на вещи смотреть. Я могу смотреть на рождение и смерть как на закономерное.

[Кадош]

Эт смотря как на вещи смотреть. Я могу смотреть на рождение и смерть как на закономерное.

Да пожалуйста. Моя вера и вам не угрожает... Я вообще-пацифист.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Stoyanov! Здравствуйте, все!

Наверное, главный вопрос - на все ли воля Божия?
Интересно, что основной стих (есть, конечно, и другие, но этот почему-то используют чаще всего), на котором построено столь внушительное здание с вывеской "на все воля Божия" - это "Любящим Бога, призванным по Его изволению, Все содействует ко благу". А вот мне хотелось бы, очень хотелось бы разрушить это здание, да так, чтобы камня на камне не осталось.
Есть самые последовательные христиане, придерживающиеся такого учения, и они довершают логическую цепочку до конца: "Да, по Его воле совершается все зло на земле". Таких, наверное, можно уважать. Но уважать их бога - не могу. Пусть я хоть трижды, да хоть сколько раз недуховная, слепая и не понимающая, но у нас разные боги. Каждый выбирает себе того, кто ему нравится. Мне он не нравится. Если бы Он был такой, наверное, я бы предпочла вечное уничтожение, а не вечный рай.
Немного отвлекусь, и расскажу один случай, который произошел со мной. Это было в пору моего кризиса - не духовного, а идеологического, когда я разочаровалась в своей конфессии. Один брат, АСД, стал Свидетелем. Мы встречались с ним, и он много рассказывал о СИ. А потом предложил прийти на собрание. Я пришла, и там меня познакомили с руководителем группы. Руководитель предложил мне поговорить об учении СИ. Мы договорились, и в назначенное время... хотя нет, я опоздала на полчаса (мне очень не хотелось идти)... мы встретились. Он рассказал мне все основательно, и по Библии. Так, что мне некуда было деться - казалось бы, все сходится. Но самое главное из того, что услышала, было то, что я не увижу Бога, а увидят Его только избранные. Я вынуждена была поверить, потому что вроде как все сходилось.
Когда после этой встречи я пришла домой, меня стало тошнить. Но от родных я это решила скрыть. Я закрылась в ванной, включила воду, чтобы не было слышно, и начала реветь. Видимо, маскировка водой была не достаточной, и меня услышали. О том, что я ходила на встречу, они знали. Я сказала, что мне плохо. Они объяснили мне, что это нервы. Я пошла, легла на кровать, и сказала Богу: у меня траур по Тебе, раз я Тебя не увижу. Ладно, как хочешь. Если Ты такой, я не в силах Тебя изменить. Пусть будет, что будет, но у меня траур. Мне было очень плохо от того, что я не увижу Бога, в то время как другие Его увидят. А ведь это было одним из моих самых сильных желаний, когда я познакомилась с Ним! И тут - такой, извините, облом.
Через полчаса траура я решила успокоиться, и сказала: мне не нравится такой Бог. Я буду верить по-старому, а там посмотрим. Тошнота после этого прошла, и я успокоилась. Через некоторое время, уже самостоятельно исследовав этот вопрос, я увидела, что для Него нет деления на 144 000 и остальных.
А вот теперь, в связи с этим "нравится - не нравится", я вернусь к "на все воля божия". Чисто по человечески мне не нравится бог, насылающий бедствия, посылающий физические наказания, творящий раздоры между людьми, войны, ненависть друг ко другу, болезни, голод. Когда я с Ним познакомилась, я была мало знакома хоть с какой-нибудь христианской доктриной. Я увидела друга, и все. Настоящего, честного. Но когда мне внушили, что на все воля Божия, я стала Его бояться. Мне было страшно заболеть по воле Божией. Лишиться ноги, руки, глаза - тоже по Его воле. О самом страшном из того, что я боялась в Его воле, я боюсь говорить даже теперь. Суеверие засело во мне слишком глубоко.
Но я по-прежнему любила своего Бога, и желала Его скорейшего возвращения. Единственно, чего я боялась - это потери любимых в вечности (тогда я была еще не замужем). Но эта проблема для меня решалась просто: "по вере вашей да будет вам". Я верила, что они тоже спасутся, и была уверена, что этого достаточно для того, чтобы они не погибли. А потом меня поддержал один из уроков Уитнесса Ли - о том, что спасутся "все домашние" верующего.
А вот другую проблему я решить не могла никак. Хорошо, я рассуждала. Мои - спасутся. А как быть с теми, за кого некому помолиться? Но ведь в этой цепочке - неверующий, за которого молятся - верующий, молящийся за него, последним звеном все равно остается Бог! Неверующий - верующий - Бог. И если Бог действительно любит неверующего, Ему для спасения неверующего не обязательно "среднее звено", т.е. верующий. Он любит и так! Тогда до меня не дошло, что логика простая: если "по вере вашей да будет вам", то верь, что все спасутся, и дело с концом! Но тогда сама эта мысль считалась кощунственной. Спасутся не все, потому что так написано в Библии. А ведь это верно - забери Библию у христианства, и от последнего останется пшик. Поэтому против Библии, естественно, идти я не решалась (забегая вперед, скажу, что убедилась, что в этом и нет нужды). А в Церкви проповедовали о страшном боге, которого называли любящим. Конечно, обычное уничтожение по сравнению с вечным мучением в аду - дело более милосердное. Но все равно оно не могло никак увязаться у меня с абсолютной любовью. Я не знала, как ответить на этот вопрос: что будет делать Бог со Своей любовью ,когда не будет объектов этой любви? Ведь Его любовь вечна? Я уже писала на форуме, что однажды нечаянно столкнулась с взглядом, что Бог никогда никого не убивал. Для христианства эта идея считается почему-то богохульной (весьма странно, что небогохульной считается идея, что Бог убивал и будет убивать). Несмотря на то, что эта идея была представлена автором как ересь, а человек, поделившейся ею с автором - волком в овечьей шкуре, мы решили этот вопрос исследовать более досконально. И вот к чему мы пришли. В книге Иисуса Навина описаны захватнические войны Израильтян с уничтожением коренных жителей. Велись они для того, чтобы народ мог спокойно жить на земле, не соблазняемый другими народами к идолопоклонству. И мы подумали: если тогда это было благом, то почему сегодня это считается геноцидом? Преступлением. Бог изменился? Мир стал другим? Божий народ стал святее? Появились другие законы? Появились другие законы. Почему? Исследуя этот вопрос дальше, мы увидели, что Иисус никогда никого не то что убил, но не ударил (в Храме Он не ударил ни человека, ни скот). Более того, ни один человек не ушел от Него неисцеленным, если требовал исцеления.
А еще раньше мы столкнулись с двумя фактами в Библии.
Первый. В Откровении Христос показан Агнцем. Страшным, попирающим, обагренным кровью, с мечем. Но одна деталь почему-то раньше ускользала: в Откровении Он представлен Агнцем закланным. Можно представить себе ягненка, во гневе попирающего народы? Да еще когда этот ягненок - жертвенный, т.е. когда его ведут на заклание, а не он ведет. Интересная картина: ягненок, ведомый на заклание, и убивающий попутно всех ему неугодных. Это - Тот, о Котором писал Исаия: "Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих"? Итак, жертвенный Агнец по определению не может быть убийцей. И исходя из этого определения и следует рассматривать все остальные образы и действия в Откровении.

Второй. "Бога не видел никто никогда. Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"
Кто внушил христианам, что одну часть фразы можно читать отдельно от второй? Бога не видел никто никогда. Протестую. Адам разговаривал в Едеме с Богом. Авраам видел лично Бога. Даже Моисей, хоть и со спины, но тоже видел Бога. Енох, Илия были взяты к Богу. Но почему христиане забыли обычное правило психологии: видеть кого-то - это не обязательно видеть физически или духовно, или еще как-то; это, в первую очередь, видеть его нутро? Почему забыли старую пословицу: встречают по одежке...? Почему под словом "видел" понимают одежку, а не характер? До Христа никто не видел Иегову - ни Адам, ни Авраам, ни Моисей, ни даже Енох и Илия, ни другие пророки и праведники - никто. Только Он, Христос, явил миру, каков на самом деле Бог. В полном игноре - слова Христа: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его". "Ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали". Что такого видели и слышали ученики Христа, чего бы не видели пророки и праведники? О чем таком писал Павел: "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его"? Вот что: "А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии". Глубины Божьи. Не нечто сакрально-трансцендентальное, что понять толком нельзя, а Его истинный характер: "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам". Как можно возвестить обычными человеческими словами то, что, как утверждают, "понять нельзя" (это я к расхожей фразе "Бог не познаваем")?

Итак:
1. Никто из пророков не видел Иегову.
2. Христос никогда никого не убивал.
3. Поскольку в Откровении, самой кровавой книге Нового Завета, Он назван Агнцем закланным (а не закалающим), то и там Он никого не убивает.
4. Поскольку Христос явил Иегову, Иегова тоже никогда никого не убивал и убивать не будет.


Продолжение дальше

[Татьяна Б]

А теперь вернемся к воле Божией. "Все содействует ко благу". Мне страшно об этом писать. Если кто знаком с болью - любой болью, физической, душевной, духовной - то он знает, какое это "благо". Мы обвиняем преступников, называем людей садистами. Но не понимаем, что когда говорим "все по воле Божией", мы тем самым делаем Его царем всех садистов и убийц.
Процитирую одного автора:
И если Бог посылает бедствия и болезни, чтобы очистить нас и сделать лучше, то почему христианские благотворительные организации так гордо предлагают свою помощь, чтобы облегчить страдания? Разве не следует им стыдиться этого - ведь они мешают Божьему плану?

Когда что-то происходит с верующим, все бросаются его утешать именно этим стихом - "Все содйствует ко благу" - типа, не преживай, это все не случайно.

А вот часть стиха, как это, к сожалению, принято в христианстве, старательно не замечаем. А если и замечаем - то как бы вскользь. "Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению". Любит ли утешаемый человек Бога? Согласитесь, что любить и говорить "люблю" - разные вещи. Любить - это не вздохи и ахи, которые закончатся при первом же случае. Любовь - это как смерть. Если уж полюбил этой любовью, то навсегда: "Большие воды не могут потушить любви". Если уж полюбил, то пойдешь с Любимым, и будешь, как миленький, терпеть вместе с Ним все то, что терпит и Он. Почему любящим все содействует ко благу? Потому, что перед ними - ковровая дорожка, усыпанная лепестками роз? Или потому, что любое зло, которое приключается с ними, поворачивается в добро? Да ни то, ни другое. Любящий - он по определению согласился нести на себе бремя Любимого и любимых Им, какое бы оно ни было.

Еще один стих, на который любят ссылаться, чтобы показать, что на все - воля Божия - это "не Моя, но Твоя воля да будет". Но забывают при этом, что Иисус волю Божию, в отличие от тех, кто любит повторять "на все воля Божия", знал.

А теперь основные места в Библии, которые показывают, что нет воли Божией на убийства.
Что-то из них я уже приводила, но мне не сложно и повторить.
"Молитесь же так: ... да будет воля Твоя и на земле, как на небе". Зачем молиться о том, что и так есть? Если на земле, где совершаются убийства, болеют люди, уже есть воля Божия?

"Нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих" - здесь идет речь о заблудших, заблуждающихся.

Когда Иисуса не приняли в одном из селений Самарии, Иаков с Иоанном настолько обиделись за учителя, что захотели отомстить его жителям. "Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение."

"А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие". Если и так все исполняют волю Божию, то зачем уговаривать ее исполнить?

Если Иисус просил Отца: "да будет воля Твоя", - значит, Он мог ее и не исполнить? Где же это - "на все воля Божия"?

"Ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь". Гитлер, Наполеон, Ленин, Сталин, Иди Амин, Бокасса и т.д. - братья, сестры и матери Христа?

"А фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него". Как можно отвергнуть то, что не отвергаемо в принципе?

"Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца" "Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении". Значит, при желании человека можно творить не Божью волю?

А это самое интересное место: "И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек". В свете современного учения о мучениях нечестивцев в аду и контексте нашего разговора о Гитлере, здесь, в этом стихе, речь идет именно о них, т.е. о нечестивцах.

А теперь о том, что можно и нужно христианм знать волю Божию
"ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию"

"И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас". Как можно просить кого-то о чем-то по его воле, не зная ее?

"И не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная".

"Открыв нам тайну Своей воли" - тут еще раз видно, что раньше, до Иисуса, воля Божия была не известна.

"Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия".

"Чтобы вы исполнялись познанием воли Его"
Добавлю только, что везде в Библии верующие призываются исполнить волю Божию. Но как они могут ее исполнить, не зная?


Извините меня, что так длинно...
Какова на самом деле воля Божия?

"Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день"

"Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех."

"И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет".

"Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей". Делая не зло, а добро!

О том, что воля Божия не меняется, и что в ВЗ она была той же, что и в НЗ: "Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву"


Ну, а теперь возможные первые же контраргументы.

1. "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего". Вот как можно еще перевести этот стих, и этот перевод - не менее полноправный: "и ни одна из них не упадет на землю без ведома Отца вашего". Кому что больше нравится. О всезнании, всеведении Бога - наверное, это уже немного другая тема.

2. "потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии". Это пророчество, в котором использованы символы. О них тоже можно поговорить, но здесь это будет слишком длинно.

3. Наверное, самый основной.
"Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?' Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" Вот, и успокойся, и не рыпайся. На все воля Божия, видишь?
А вот и не успокоюсь.
Как вам следующие стихи? "Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе". К какой славе приготовлены сосуды милосердия? И когда должно явиться богатство славы Его над этими сосудами? И вообще, что это за сосуды? А вот что за сосуды: "над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живого". Осия писал, как известно, уже после Исхода. А язычники - и того пуще - начинали призываться Иудеями только после Вознесения, и то не сразу, а после визита Петра к Корнилию. А вот явилось ли богатство славы Божией над сосудами милосердия - сейчас посмотрим. "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих"; "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть". Иоанн - тот самый, который, казалось бы, уже видел славу Божию, явленную в Откровении Иисуса, после напишет, что дети Божии только будут подобны Ему, а не уже есть. Ведь слава - это не нимб над головой, или разноцветное сияние. Известно, что слава - это мнение, которое имеют о ком-то люди. И слава, которая должна явиться над сосудами милосердия, еще не явилась. А явится она тогда, когда дети Божии наконец станут похожи на своего Бога - такие же любящие, как и Он. Хоть все "сосуды гнева" на них обрушатся с упреками, обвинениями, клеветой - они не ответят злом на зло, а, напротив, добром на зло. В этом-то и явится слава Божия, Его характер, над сосудами милосердия (а не в том, что сосуды гнева спалит буквальный, а поэтому бессильный, огонь).

Все-таки, почему Павел упоминает фараона, да еще в таком интересном контексте - "кого хочет, милует, кого хочет - ожесточает"? "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'". А если у глины есть глаза, уши, рот, сердце, разум, почему бы ей и не сказать?

Мы уже спорили в теме "Приходи скорее в ад..." об Иове - глине, которая осмелилась поспорить с Богом. Интересное место приведу: "Кто сей, омрачающий провидение"? Похоже на то, что сказал Павел: "А ты кто, человек, спорящий с Богом"? Но приносил ли этот человек, омрачающий провидение словами без смысла, жертву за себя? Ведь он согрешил тем, что произносил слова без смысла? Я не знаю, почему Бог сказал это. Но в конце Он сказал и другое: "сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов".
Так что это такое - слова без смысла, но, тем не менее, более верные, чем слова других, говорящих: "за дело судит тебя Господь"? Если глина судится с горшечником, то приходит ли она на суд? Случай с Иовом показал, что нет.
И еще один момент - здесь же. "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Вспоминается детская загадка "то потухнет, то погаснет". Чем отличается "помиловать" от "пожалеть", да еще в контексте "Иакова возлюбил, а Исава возненавидел"? Неужели Бог действительно возненавидел Исава еще до его рождения? Так любовь Бог или ненависть? А тут уже, наверное, придется обратиться к истории, как Бог "возненавидел" Исава. Но это уже будет слишком долго. Может быть, когда-нибудь в следующий раз.


Вот, простите, пожалуйста, что так длинно - сама не думала, что так получится.


С уважением, Таня

[Василий Печкин]

Во как... То есть любовь к Богу Богом же и даёцца???
Какое-то самообслуживание странное...

Не понял. Толстый, ты, чего, опять булки расслабил? Зыбыл все былое? Смотри, нарвешься.

[Василий Печкин]

- так сами или это вложено со стороны?
к кому еще можно вам вложить любовь? на что еще можно запрограммировать?

Дорогуша моя, не мерьте всех по себе. И не лезьте вслепую в то, в чем не разбираетесь.
А вообще, я от Вас, требую публичных извинений за Ваш пост ко мне, предшествующий этому, если Вы, конечно, порядочный человек.

[Wokiber]

Да пожалуйста. Моя вера и вам не угрожает... Я вообще-пацифист.

а вера может угрожать? ну-ну.

[Толстый]

Не понял. Толстый, ты, чего, опять булки расслабил? Зыбыл все былое? Смотри, нарвешься.

Не угрожайте, да не откизжеными будете. (Евангелие от Толстого)

За такое сообщение награждаю публичной плюхой во весь Ваш верующий живот, ибо не являюсь пекарем и не выпекаю булки, и тем более не могу их "расслабля.ь". Да и не могу двинуть их (плюхи) Вам в мозг, ибо культура и воспитание иногда оказываются выше веры.

А Вы сегодня ездили с ближним светом?

[Кадош]

а вера может угрожать? ну-ну.

Я собственно это и имел в виду. Что моя вера никому не угрожает.
Не, есть конечно фанатики - вера которых строится в основном на костях окружающих, но я к ним не имею отношения...
И всем желаю мира и счастья(вполне серьезно).

[Ольгерт]

Татьян правильно ли я понял, что Бог элементарно не наказывает никого? И что в мучения люди попадают без воли на это Бога?