Сравнение несуществующих вероятностей

[X22]

Деление на "сумасшедший-психиатр" совершенно "перпендикулярно" к вопросу о существовании Бога.

Целиком зависит от того, о каком боге речь.

Так что, ваше деление едва ли уместно в разговоре о "вероятности существовании Бога".

Поэтому такое незнание одинаково бесполезно и для верующего и для атеиста. Я понял это так: несмотря на отсутствие вероятности существования бога, атеист настолько же верит в его небытие, насколько верующий верит в бытие. Деление сумасшедший-психиатр я посчитал уместным потому что у них та же проблема: нет никакой вероятности существования вещей, о которых говорит пациент. Бесполезно ли это для врача?

Даже не знаю, как Вам это сообщить, но ... психиатр не делает утверждения "Бога нет".

Не щадите моих чувств, сообщайте как есть. Горькая правда лучше сладкой лжи. Плаг, если Вы и дальше будете думать, что я такой простой, это скоро станет оскорбительным. Буду считать это возмездием за КРЫЗа. Я неосторожно задел его предположением, будто он оценивает вероятность существования любого бога как 50/50.

Цитируемое Вами предложение действительно имеет два смысла, но оно ведь там не одно, понять, о чем я можно было из контекста. Собирался написать Если он станет агностиком, его отстранят от работы, но на всякий случай прибавил: по отношению к верованиям своих пациентов. Не помогло.

Я утверждаю, что мы оба атеисты. Я только верю на одного бога меньше, чем вы. Когда вы поймёте, почему вы отклоняете всех других возможных богов, вы поймете, почему я отклоняю вашего.

Стивен Генри Робертс, историк

По-моему, самый замечательный афоризм из когда-либо сказанных о вере и неверии. Человек может быть позитивным атеистом по отношению к одной сущности, негативным по отношению к другой, агностиком по отношению к третьей, игностиком по отношению к четвертой, апатеистом по отношению к пятой, теистом по отношению к шестой. Например, я агностик по отношению к инопланетным цивилизациям. Я не верю что они существуют, но не исключаю что однажды мы с ними встретимся. Не исключаю для себя, в душе, а не в том смысле, что не готов отстаивать утверждениепришельцев не бывает. Агностиком в вопросе их существования я называю себя по той причине, что такая вероятность есть. Ученые могут расходиться в оценках, но сама вероятность вне сомнений.

Ожегов:

Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы, и вообще всякую религию.

Душевнобольные заявляют о сверхъественных силах. Своих собственных, или тех с которыми они контактируют, или тех что существуют сами по себе. По этому определению атеизм является для психиатра профессиональной обязанностью.

Конечно, какие-то психиатры могут быть безбожниками, но не все, и вовсе не потому, что они психиатры.

На этот раз у меня есть статистика. Обнаружил полтора или два года назад. Трудно назвать ее достоверной, выборка 100 человек. С другой стороны малый размер выборки компенсирует сильная корреляция - почти в два раза. Кроме того, результат согласуется с заметкой одного верующего американского психолога, где он сожалеет, что атеизм считается в его профессиональной среде хорошим тоном.

Статистика: _http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=elec_media&id=671
Пол Витц: _http://uath.org/index.php?news=246

Поэтому с вовсе не потому, что они психиатры не согласен. Сильно пониженную религиозность сравнительно с другими специальностями я предполагал и раньше. Точнее, не совсем правильно говорить что я ее предполагал, врядли я вообще о ней как-нибудь задумывался, но меня удивили результаты, значит какие-то установки относительно религиозности психоработников у меня были, просто не осознавались. Психоработниками я дальше буду называть психиатров, психологов, аналитиков, санитаров, врачей других специальностей работающих в психиатрических больницах, словом почти весь персонал, и еще тех кто оказывает психотерапевтические услуги на частной основе, но не отрицает официальную психиатрию.

37% американских психиатров верят в бога. Это очень много. Много было бы даже 5%, хотя здесь я бы уже врядли удивился. Видимо, такое возможно только в США. Британцы поглощены богоискательством раза в три слабее, значит число атеистов среди британских психиатров можно ожидать на уровне 90%.

С тем же успехом Вы могли бы взять в союзники дворников, музыкантов или журналистов.

У музыкантов есть моральное право верить во что им нравится, оно есть у них именно потому, что права прописывать многочасовые ванны журналистам, и подкожные инъекции дворникам у них нет. Но над этими тремя профессиями возвышается профессия совершенно особого рода. Ее теоретическую сторону можно охарактеризовать словами: Я располагаю положительным знанием, что предмет вашей веры не существует, а практическую: Сидя за решеткой вы будете принимать токсичные лекарства пока не признаете что это действительно так.

Интересный поворот в разговоре о подсчете вероятности. И главное - очень логичный.

Кстати, вот Вы сегодня боретесь с христианами на форуме, а завтра начнете гоняться за ними с топором по улицам. По "логике врачей" Вас тоже надо бы изолировать. Ведь если даже из вашего атеизма не следует, что жизнь окружающих Вас христиан в опасности, но так ... "опасность так же не вытекает из бредовых построений пациента".

Теперь уже я не понимаю, о чем Вы. Моя мысль была в следующем: исламские доктрины ничуть не более обоснованы, и ничуть не менее грандиозны, чем доктрины некоторых пациентов. Но из доктрин пациента делается вывод о его потенциальной опасности для окружающих, а из доктрин мусульманина не делается. Хотя если положить на одну чашу весов пострадавших от пациентов, а на другую жертвы террактов, то вероятно окажется что причин остерегаться мусульман у нас не меньше если не больше чем причин остерегаться верующих-индивидуалистов. Сумасшедшему вовсе не нужно декларировать борьбу с кем-нибудь, чтобы попасть за решетку. Ему достаточно говорить несуразные по мнению врача вещи. В них не будет ни малейшего намека на агрессию, они всего лишь абсурдны.

Ну хорошо. Будем считать, что я тоже "пытаюсь обратить внимание". На то, что "никакая вероятность" не означает ни существования, ни не-существования.

С этим я согласился.

Поэтому отсутствие верояности практически бесполезно.

С этим нет. Если и бесполезно, то только теоретически. В тиши философских кабинетов, там же, где бесполезны попытки опровергнуть солипсизм. А вот в психиатрических больницах солипсистов опровергают, и довольно успешно. Аргументация врача безупречна: галоперидол, аминазин, электричество. Несмотря на теоретическую бесполезность, полное отсутствие вероятности имеет в психиатрической работе большое практическое значение. Пациент заявляет: Мохнатые твари с которыми я разговариваю существуют. Психиатр не соглашается: Нет, не существуют. Плаг говорит: простите, что вмешиваюсь, но я бы хотел обратить внимание сторон на то, что отсутствие вероятности реального содержания за глюками пациента не означает ни его существования, ни его несуществования.

Просто они считают не "вероятность существования Бога", а что-то совсем другое. Интересно было бы понять вероятность чего (или даже не вероятность, а что-то другое) они таким образом получают.

Я обдумал вопрос. Мне он кажется бессмысленным. С точки зрения познания они не получают ничего. С психологической точки зрения они получают удовольствие от мысли что бог скорее есть чем нет. С финансовой и юридической - право претендовать на премию Темплтона. Я не вижу адекватного ответа.

[X22]

X22 Вы психиатор?

Я нет. Если Вы психиатор, приглашаю присоединиться к обсуждению. Поправите нас, когда мы припишем психиаторам что-нибудь им несвойственное)

[plug]

Целиком зависит от того, о каком боге речь.

Вы о чем? Я то о том, Боге, который с точки зрения атеиста не существует. И вот по отношению к этому Богу "Деление на "сумасшедший-психиатр" совершенно "перпендикулярно" к вопросу о существовании Бога."

А вы о чем?

Поэтому такое незнание одинаково бесполезно и для верующего и для атеиста. Я понял это так: несмотря на отсутствие вероятности существования бога, атеист настолько же верит в его небытие, насколько верующий верит в бытие.

Это вы так поняли. Но я то говорил о другом...

О том, что любое незнание не может являться аргументом за или против чего-то. Знание (фактов, закономерностей) - может. А вот незнание - нет. Из того, что Вы или я не знаем, скажем, какие животные водятся в Австралии, не следует ни существование, ни не-существование какого-нибудь кенгуру или "кракозябла". Аналогично и с вопросом о существовании Бога. Если у нас нет возможности посчитать какую-ту цифру, склоняющую наше мнение к тому или иному решению вопроса, это не означает какого-то конкретного решения (Бог существует или Бог не существует). Это лишь означает, что эта цифра не может помочь нам выбрать решение. Вот и все.

А что вы там додумал про веру атеиста в небытие - это уже ваши собственные добавки.

Деление сумасшедший-психиатр я посчитал уместным потому что у них та же проблема: нет никакой вероятности существования вещей, о которых говорит пациент. Бесполезно ли это для врача?

Смотря каких вещей. Если у пациента мания преследования, это не значит, что вообще любое преследование (слежка, угрозы, попытки убить или напугать) не существуют. Или если у пациента маниакальна боязнь "подхватить заразу", это не значит, что вероятность заболеть заразной болезнью "не существует".

Вы выбрали какое-то странноватое (и бесполезное) незнание - незнание вероятности. И пытаетесь из этого незнания делать какие-то положительные выводы.
Если у психиатра "та же проблема", нет никакой возможности посчитать вероятность существования тех вещей, о которых говорит пациент, это должно означать лишь одно - он не может ставить диагноз пациенту. Поскольку не знает - бредит ли пациент или рассказывает о реальных событиях.

Но если уж диагноз поставлен и пациент признан больным, значит врач таки оценил вероятность существования "тех вещей, о которых говорит пациент", как нулевую или крайне низкую.

Не щадите моих чувств, сообщайте как есть. Горькая правда лучше сладкой лжи. Плаг, если Вы и дальше будете думать, что я такой простой, это скоро станет оскорбительным.

И что?
Я никогда не считал политкорректность какой-то ценностью. Если вы ищите повод почувствовать себя оскорбленным, вы его найдете рано или поздно. Я считаю, что вы говорите много глупостей. И при этом весьма упрямы в своих заблуждениях. Если вам нужен повод обидеться - может использовать эти мои слова.
Если же хотите разобраться - почему сложилось такое впечатление от ваших сообщений, то наберитесь терпения и не поддавайтесь минутным эмоциям.

Буду считать это возмездием за КРЫЗа. Я неосторожно задел его предположением, будто он оценивает вероятность существования любого бога как 50/50.

Ничё не понял - какое возмездие, кому, и, главное - при чем тут КРЫЗ, если мы ведем с вами диалог.

Цитируемое Вами предложение действительно имеет два смысла, но оно ведь там не одно, понять, о чем я можно было из контекста. Собирался написать Если он станет агностиком, его отстранят от работы, но на всякий случай прибавил: по отношению к верованиям своих пациентов. Не помогло.

Не к "верованиям" своих пациентов, а именно к тем, которые рассматриваются как болезнь. Верить пациент может во что угодно - что Бога нет или, что Бог есть. Не это делает его "умалишенным".

Какую цель вы преследуете, заменяя разговор о существовании Бога, совершенно "параллельным" вопросом о существовании предметов, составляющих бред сумасшедшего? Просто, чтобы "бросить тень" на религиозную веру? Не в силах доказыть ее "болезненность", пытаетесь просто ассоциативным рядом создать такое впечатление?

Психиатр может говорить, что то, что составляет бред пациента, не существует. Но при чем тут "Бога нет"? Почему вы считаете такую аналогию правомерной. Вы считате, что ваш атеизм ставит вас в позицию врача, а верующих - в позицию больных, которых вы вправе "лечить"? А почему, собственно, не наоборот?

Я утверждаю, что мы оба атеисты. Я только верю на одного бога меньше, чем вы. Когда вы поймёте, почему вы отклоняете всех других возможных богов, вы поймете, почему я отклоняю вашего.

Стивен Генри Робертс, историк

По-моему, самый замечательный афоризм из когда-либо сказанных о вере и неверии.

Как полемический прием - да, неплох.
Но на самом деле он ничем не обоснован, а лишь преисполнен самоуверенности (подобной вашей) в истинности собственных взглядов.

Верующий отклоняет "всех других возможных богов" как правило потому, что ... считает другие религии либо искажениями своей (примерно так отностяся друг к другу авраамические религии), либо навязанными не Богом, а сущностями "противоположными" - демонами, чертями и прочими "злыми духами". И как поняв это можно понять атеиста? Очевидно - у него есть собственный "бог", которого он считает более истинным, верит в это так же как и верующий в любого другого "бога".
И менно так часто и понимают.

Человек может быть позитивным атеистом по отношению к одной сущности, негативным по отношению к другой, агностиком по отношению к третьей, игностиком по отношению к четвертой, апатеистом по отношению к пятой, теистом по отношению к шестой. Например, я агностик по отношению к инопланетным цивилизациям. Я не верю что они существуют, но не исключаю что однажды мы с ними встретимся.

Не могу не заметить, что в этом случае вы не агностик, а скорее скептик.
Для того, чтобы вам быть агностиком в полном смысле этого слова, вы должны полагать, что этот вопрос невозможно решить никогда, низашто.

Ожегов:

Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы, и вообще всякую религию.

Неудачно определение. Оно отражает сложившуюся в советском идеологизированом обществе представление о том, что только активное отрицание Бога, опиращееся на сциентизм, является подлинным атеизмом.

На западе же подход к понятию атеизма был (и сотается) более широким. Атеизм это не анти-теизм, а лишь не-теизм, без-божие. Гораздо разумнее определние, которое говорит, что атеизм это лишь определенная черта широкого спектра мировоззрений. Заключающаяся в том, что эти мировоззрения не включают в себя личностного Бога.

Душевнобольные заявляют о сверхъественных силах. Своих собственных, или тех с которыми они контактируют, или тех что существуют сами по себе.

Они и о вполне естественных заявляют. Сама по себе "сверхестественность" сил, о которых они говорят, не делает их сумасшедшими.

По этому определению атеизм является для психиатра профессиональной обязанностью.

Я же говорю - неудачное определение. И еще более неудачно его применение. Сам психиатр может верить в существование сверхестественного. Он лишь не должен допускать его в попытке поставить диагноз больному.

На этот раз у меня есть статистика. Обнаружил полтора или два года назад. Трудно назвать ее достоверной, выборка 100 человек. С другой стороны малый размер выборки компенсирует сильная корреляция - почти в два раза. Кроме того, результат согласуется с заметкой одного верующего американского психолога, где он сожалеет, что атеизм считается в его профессиональной среде хорошим тоном.

Статистика: _http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=elec_media&id=671
Пол Витц: _http://uath.org/index.php?news=246

Поэтому с вовсе не потому, что они психиатры не согласен. Сильно пониженную религиозность сравнительно с другими специальностями я предполагал и раньше.

"Сильно пониженная" это очень громко сказанно. Вы ведь не потрудились ознакомиться с оригинальной статьей (The Relationship Between Psychiatry and Religion Among U.S. Physicians -- Curlin et al. 58 (9): 1193 -- Psychiatr Serv), а довольствовались лишь ее пересказом, к тому же прочитав его невнимательно (см. ниже).

"Сильно пониженная" это 17% неверующих психиатров, по отношению к 10% среди врачей других специальностей. Скорее в полтора раза, чем в два и к тому же весьма невнушительный процент на фоне верующих коллег.

Я могу только согласиться, что психиатры более скептически относятся к религии. Скорее всего, потому, что видят чисто психические феномены там, где даже "ученые-естественники" других специалностей готовы допустить что-то мистическое.

Но я то имел ввиду то, что занатие психиатрией не делает из все врачей атеистов (впрочем, никакая специальность этого не делает сама по себе). Поэтому, если психиатр атеист, то это не потому, что он психиатр. Он мог бы и не становиться атеистом, оставаясь психиатром.

Психоработниками я дальше буду называть психиатров, психологов, аналитиков, санитаров, врачей других специальностей работающих в психиатрических больницах, словом почти весь персонал, и еще тех кто оказывает психотерапевтические услуги на частной основе, но не отрицает официальную психиатрию.

Вот это замечательно. Статистику вы знаете только для психиатров, но уже готовы свои смелые выводы распростарнить и на "смежные" специальности.

37% американских психиатров верят в бога. Это очень много.

Вы невнимательно прочитали даже пересказ статьи. 37% это христиане, а еще 29% иудаисты. И вы не обратили внимание на то, что совсем не упомянуты, скажем, масульмане. Уже это должно было сподвигнуть на то, чтобы задуматься и поискать точные результаты. Но вот этого (задумываться и искать) вы как раз делать и не хотите. Вы, как и "верующие в Бога" считаете, что уже нашли истину и вам остается лишь обличать заблуждающихся.

На самом деле к различным религиям отнесли себя 82% опрошенных психиатров. Правда, на прямой вопрос - считаете ли вы, что Бог существует, положительно ответили лишь 65%. Но все равно это больше половины. И оставшиеся 45% не считают все поголовно, что Бога нет. Они делятся на тех, кто в этом уверен и тех, кто вообще не может определиться.

У музыкантов есть моральное право верить во что им нравится, оно есть у них именно потому, что права прописывать многочасовые ванны журналистам, и подкожные инъекции дворникам у них нет. Но над этими тремя профессиями возвышается профессия совершенно особого рода. Ее теоретическую сторону можно охарактеризовать словами: Я располагаю положительным знанием, что предмет вашей веры не существует, а практическую: Сидя за решеткой вы будете принимать токсичные лекарства пока не признаете что это действительно так.

То есть, вы полагаете, что психиатр имеет возможность насильно навязывать свои взгляды другим людям. И поэтому он "не имеет морального права" не разделять ваши взгляды?
Он обязан быть на вашей стороне и "гнобить" тех, кто не согласен с вами, и никак не наоборот.
Вы действительно так своеобразно понимаете "моральное право"? Или я вас не так понял?

[plug]

Теперь уже я не понимаю, о чем Вы. Моя мысль была в следующем: исламские доктрины ничуть не более обоснованы, и ничуть не менее грандиозны, чем доктрины некоторых пациентов.Но из доктрин пациента делается вывод о его потенциальной опасности для окружающих, а из доктрин мусульманина не делается.

А я о том, что и ваши доктрины "ничуть не более обоснованы, и ничуть не менее грандиозны, чем доктрины некоторых пациентов". Во всяком случае, вы даже не попытались доказать, что это не так.

Так чем вы то лучше масульман? Лишь тем, что пока "не засветились" ни в одном терракте?

С этим нет. Если и бесполезно, то только теоретически.

Любое незнание бесполезно и теоретически и практически.
А какую практическую пользу вы пытатетсь из него извлечь?

В тиши философских кабинетов, там же, где бесполезны попытки опровергнуть солипсизм. А вот в психиатрических больницах солипсистов опровергают, и довольно успешно. Аргументация врача безупречна: галоперидол, аминазин, электричество.

Это не аргументация, а средства насилия (ну или лечения, если хотите, но все равно не аргументация). То о чем вы говорите - не опроверждние, а навязывание своих взглядов. Или, что еще хуже - насилие, заставляющее лишь притворятся, что ты согласился признать свою неправоту.
К тому же вы безобразно передергиваете. Солипсизм, как и атеизм не является болезнью и лечению не подлежит.

Несмотря на теоретическую бесполезность, полное отсутствие вероятности имеет в психиатрической работе большое практическое значение. Пациент заявляет: Мохнатые твари с которыми я разговариваю существуют. Психиатр не соглашается: Нет, не существуют.

Угу. Тем самым врач утверждает, что вероятность реального существования "мохнатых тварей" равна нулю или крайне мала. Если он признает полное отсутсвие вероятности, то будучи честным, он должен признать, что пациент может быть как прав, так и не прав. И ему придется поискать другие критерии для оценки достоверности рассказов пациента.

Плаг говорит: простите, что вмешиваюсь, но я бы хотел обратить внимание сторон на то, что отсутствие вероятности реального содержания за глюками пациента не означает ни его существования, ни его несуществования.

Совершенно верно! Не означает.
Либо таки оцените вероятность, либо ищите другие критерии.
Незнание - совершенно негодное основание для выноса решения. Тем более в таком важном вопросе.

Я обдумал вопрос. Мне он кажется бессмысленным.

Да я уже заметил, что вы нелюбознательны. И, как бы это сказать - не любите решать задачки. Но чтобы не показать, что задачка слишком сложна для вас, спешите объявить ее бессмысленой.

На само деле все просто. В последнем случае (там, где рассматривалось "вероятность существования конкретного бога"), как я уже сказал, речь шла о вероятности совпадения "свойств реального Бога" с отдельным конкретным о Нем представлением.
А в исходном "исследовании" оценивалась даже не вероятность, а, скорее, способность объяснить основные вопросы происходения мира (жизни, человека) без привлечения представления о "разумном замысле".

Но вам это знать не интересно. Ну что же, это ваш выбор. И я должен его уважать.

[tabo]

Нашел на этом форуме несколько интересных сообщений.

Брат скажи так а ты что думаешь об написанном тобой, потому как слова что ты привел эволюционно предубежденных людей, а если так то на них и основание не положишь.

[Татьяна Б]

Раздвиньте вопрос))
Я не понимаю.

Простите.

Вам говорят о том, что некий конкретный человек существует. Вы никогда не видели, не слышали, вообще никак не встречали этого человека сами, непосредственно.
Того человека, который Вам сказал о существовании оного, Вы знаете недостаточно для того, чтобы поверить ему на слово.
Дальше понимаете ?

[plug]

На самом деле к различным религиям отнесли себя 82% опрошенных психиатров. Правда, на прямой вопрос - считаете ли вы, что Бог существует, положительно ответили лишь 65%.

Забыл добавить, что среди врачей других специальностей так ответили 77%.

Таким образом, психатров, считающих, что Бог реально существует, на 15% меньше, чем других врачей. Не очень то впечатляющая разница.

[X22]

Вы о чем? Я то о том, Боге, который с точки зрения атеиста не существует.

И я о том боге, который с точки зрения атеиста не существует.

Из того, что Вы или я не знаем, скажем, какие животные водятся в Австралии, не следует ни существование, ни не-существование какого-нибудь кенгуру или "кракозябла".

Полностью с Вами согласен.

Аналогично и с вопросом о существовании Бога.

Аналогия между кенгуру и богом кажется мне несколько неполной. Со словом кракозябла я сталкиваюсь впервые, поэтому судить о точности аналогии не берусь. На мой взгляд, бога, поскольку его природа сверхъестественна, уместнее сравнить с другими сверхъестественными сущностями. Кракозябла к ним относится?

Смотря каких вещей. Если у пациента мания преследования, это не значит, что вообще любое преследование (слежка, угрозы, попытки убить или напугать) не существуют. Или если у пациента маниакальна боязнь "подхватить заразу", это не значит, что вероятность заболеть заразной болезнью "не существует".

Вы правы.

Если у психиатра "та же проблема", нет никакой возможности посчитать вероятность существования тех вещей, о которых говорит пациент, это должно означать лишь одно - он не может ставить диагноз пациенту.

Должно. Но не означает.

значит врач таки оценил вероятность существования "тех вещей, о которых говорит пациент", как нулевую или крайне низкую.

А немецкие математики таки оценили вероятность сущестования бога как высокую.

И что?
Я никогда не считал политкорректность какой-то ценностью.

Этим мы с Вами похожи. Но я всегда считал ценностью вежливость. Быть политкорректным означает называть гомосексуалистов геями, а негров афроамериканцами. Заявлять оппоненту вы говорите много глупостей это никак не относящееся к политической корректности хамство. Жирное. Самодовольное. Беспомощное.

Если вам нужен повод обидеться - может использовать эти мои слова.

Кровь из носу нужен.

Если же хотите разобраться - почему сложилось такое впечатление от ваших сообщений, то наберитесь терпения и не поддавайтесь минутным эмоциям.

А Вы? Хотите разобраться, почему у меня от Ваших сообщений сложилось впечатление, что Вы говорите глупости и при этом весьма упрямы в своих заблуждениях?

Ничё не понял - какое возмездие, кому, и, главное - при чем тут КРЫЗ, если мы ведем с вами диалог.

Прошу прощения. Мысль о возмездии закралась в наш диалог случайно.

Не к "верованиям" своих пациентов, а именно к тем, которые рассматриваются как болезнь.

А верования, которые рассматриваются как болезнь это уже не верования?

Верить пациент может во что угодно - что Бога нет или, что Бог есть.

Правильно ли я Вас понял, что отсутствие бога это предмет веры?

Не это делает его "умалишенным".

Умалишенным его вообще мало что делает. Правильнее называть их душевнобольными. В мире обитает много шизофреников гораздо более умных, чем их врачи.

Не в силах доказыть ее "болезненность", пытаетесь просто ассоциативным рядом создать такое впечатление?

А психиатр в силах доказать болезненность или просто пытается создать впечатление?

Почему вы считаете такую аналогию правомерной.

Да просто не вижу разницы и все. Не поможете? Я понимаю, что если я чего-то не вижу, то эта проблема моя, и только моя. Но может Вас не затруднит. Чем больше найдете различий между верами пациентов и непациентов, тем будет лучше.

Но на самом деле он ничем не обоснован, а лишь преисполнен самоуверенности (подобной вашей) в истинности собственных взглядов.

То-то я смотрю, Вы в своих взглядах не уверены. Прямо так и начинаете каждое предложение словами По всей видимости я ошибаюсь, но мне кажется что....

Не могу не заметить, что в этом случае вы не агностик, а скорее скептик. Для того, чтобы вам быть агностиком в полном смысле этого слова, вы должны полагать, что этот вопрос невозможно решить никогда, низашто.

Насколько я знаю, есть два определения агностицизма. Агностиками называются и те, кто считает вопрос неразрешимым на данный момент, и те кто считает его неразрешимым принципиально. Напоминает разделение атеизма на сильный и слабый. Вроде того как позитивный атеист это всегда негативный, но не наоборот, так и "позитивный агностик" это всегда "негативный агностик", но не наоборот. Я и сам для себя еще не разобрался до конца, кого как называть. Классификация неверия запутана, разные источники дают взаимоисключающие толкования. Только что подумалось: негативный агностик" думает что вопрос неразрешим на данном этапе развития науки, а скептик думает, что вопрос неразрешим в данную минуту. Если в следующую все газеты выйдут с портретами пришельцев на первой странице, вопрос будет решен. Вероятно, Вы правы, и в отношении пришельцев я действительно скептик.

Неудачно определение.

Дайте лучшее. Определение Ожегова мне подошло по той причине, что в нем есть сверхъественные силы.

Оно отражает сложившуюся в советском идеологизированом обществе представление о том, что только активное отрицание Бога, опиращееся на сциентизм, является подлинным атеизмом.

На западе же подход к понятию атеизма был (и сотается) более широким. Атеизм это не анти-теизм, а лишь не-теизм, без-божие. Гораздо разумнее определние, которое говорит, что атеизм это лишь определенная черта широкого спектра мировоззрений. Заключающаяся в том, что эти мировоззрения не включают в себя личностного Бога.

Чего только от Вас не узнаешь.

Они и о вполне естественных заявляют.

О вполне естественных и христиане заявляют. Видел одного на днях. Говорит, скоро выпадет снег.

Сам психиатр может верить в существование сверхестественного. Он лишь не должен допускать его в попытке поставить диагноз больному.

То есть пока больной сидит у него на приеме, психиатр не должен допускать сверхъественного, а как только больного унесут санитары, так сразу и сможет? Поясните Вашу мысль, я не вполне ее понимаю.

Вы ведь не потрудились ознакомиться с оригинальной статьей (The Relationship Between Psychiatry and Religion Among U.S. Physicians -- Curlin et al. 58 (9): 1193 -- Psychiatr Serv)

К сожалению, моего английского хватает только на полуграмотный перевод статей для Википедии. Американские психиатрические журналы выше моих сил. Но то что Вы даже не допустили, будто английского я могу не знать мне польстило.

Скорее всего, потому, что видят чисто психические феномены там, где даже "ученые-естественники" других специалностей готовы допустить что-то мистическое.

Тоже так считаю.

Но я то имел ввиду то, что занатие психиатрией не делает из все врачей атеистов

Но я то имел ввиду то же самое.

Статистику вы знаете только для психиатров, но уже готовы свои смелые выводы распростарнить и на "смежные" специальности.

С чего Вы взяли?

Вы невнимательно прочитали даже пересказ статьи. 37% это христиане, а еще 29% иудаисты.

Я прочел статью дважды, но все же ошибся. Хорошо, что заметили.

И вы не обратили внимание на то, что совсем не упомянуты, скажем, масульмане. Уже это должно было сподвигнуть на то, чтобы задуматься и поискать точные результаты.

Мормоны там тоже не упомянуты. Меня и это должно было сподвигнуть?

Но вот этого (задумываться и искать) вы как раз делать и не хотите. Вы, как и "верующие в Бога" считаете, что уже нашли истину и вам остается лишь обличать заблуждающихся.

Вы используете аргумент к личности слишком часто. Нравоучения это скучно. Пожалуйста, говорите по сути.

То есть, вы полагаете, что психиатр имеет возможность насильно навязывать свои взгляды другим людям. И поэтому он "не имеет морального права" не разделять ваши взгляды?

Идея схвачена верно. Я действительно считаю, что психиатр не имеет морального права не разделять мои взгляды до тех пор, пока пользуется возможностью навязывать свои взгляды другим.

Он обязан быть на вашей стороне и "гнобить" тех, кто не согласен с вами, и никак не наоборот.

Гнобить в каком смысле?

Вы действительно так своеобразно понимаете "моральное право"? Или я вас не так понял?

Вы поняли меня правильно.

Хочется сказать, что за своеобразное понимание морального права поплатились многие достойные люди. Благодаря их дерзости я живу сейчас в мире, где их своеобразное понимание стало спустя столетия общепринятым. Но процесс еще не закончен, есть куда стремиться. Как я написал выше: я прошу последовательности. Или свяжите их, или развяжите нас. До тех пор пока психиатр прописывает лекарства за веру в одно сверхъестественное, а сам после смены заходит в церковь помолиться другому, моральное право будет оставаться нарушеным.

[X22]

А я о том, что и ваши доктрины "ничуть не более обоснованы, и ничуть не менее грандиозны, чем доктрины некоторых пациентов".

Которые из моих доктрин ничуть не менее и не более? У меня их много.

Во всяком случае, вы даже не попытались доказать, что это не так.

Вы психиатор?

Так чем вы то лучше масульман? Лишь тем, что пока "не засветились" ни в одном терракте?

Если бы Вам довелось стать жертвой терракта и выжить, Вы бы уже никогда не поставили рядом слова "лишь" и "терракт".

Любое незнание бесполезно и теоретически и практически. А какую практическую пользу вы пытатетсь из него извлечь?

Пытаюсь позорно укрыться от Ваших стрел за юбкой Психиатрии. Пусть лучше погибнет от них она, а не я.

Это не аргументация, а средства насилия (ну или лечения, если хотите, но все равно не аргументация).

Похоже, Вы обскакали меня и здесь. Вынужден согласиться. Сеанс электросудорожной терапии и в самом деле мало напоминает аргументацию. Говоря откровенно, Ваша правота уже начинает пугать меня.

К тому же вы безобразно передергиваете. Солипсизм, как и атеизм не является болезнью и лечению не подлежит.

Я говорю о последовательных солипсистах. Таких смельчаках, которые идут в своих выводах до конца. Таких, о которых потомки смогут написать Повесть о настоящем солипсисте. Юношеское увлечение Матрицей в счет не идет.

Угу. Тем самым врач утверждает, что вероятность реального существования "мохнатых тварей" равна нулю или крайне мала. Если он признает полное отсутсвие вероятности, то будучи честным, он должен признать, что пациент может быть как прав, так и не прав.

А сами Вы как считаете, возможна методика вычислить вероятность реального существования мохнатых тварей?

И ему придется поискать другие критерии для оценки достоверности рассказов пациента.

А для оценки достоверности рассказов Патриарха Кирилла ему какие критерии придется поискать?

Да я уже заметил, что вы нелюбознательны. И, как бы это сказать - не любите решать задачки. Но чтобы не показать, что задачка слишком сложна для вас, спешите объявить ее бессмысленой.

Может перестанем уже обсуждать меня?

А в исходном "исследовании" оценивалась даже не вероятность, а, скорее, способность объяснить основные вопросы происходения мира (жизни, человека) без привлечения представления о "разумном замысле".

Вероятность существования Бога равна 62%. К такому выводу на основе математических вычислений пришли немецкие учeные.

Мы об одном исследовании говорим?

[plug]

И я о том боге, который с точки зрения атеиста не существует.

Так по отношению к этому Богу деление на психиатров и пациентов совершенно "перпендикулярно". Хотя бы потому, что и психиатры могут быть как верующие, так и атеисты, так и их пациенты могут быть и атеистами и верующими.

Полностью с Вами согласен.

Аналогия между кенгуру и богом кажется мне несколько неполной. Со словом кракозябла я сталкиваюсь впервые, поэтому судить о точности аналогии не берусь. На мой взгляд, бога, поскольку его природа сверхъестественна, уместнее сравнить с другими сверхъестественными сущностями. Кракозябла к ним относится?

Вы правы.

Должно. Но не означает.

Означает. Отсутствие вероятности это отсутствие знания (о том, как часто однотипные процессы приводят к событиям какого-то определенного вида).
Если психиатр уверен, что существование чего-то невозможно, значит он оценивает вероятность как равную нулю. Если же он не может оценить вероятность никак, значит он не может определить - существует ли то, о чем рассказывает пациент или нет. [/QUOTE]

А немецкие математики таки оценили вероятность сущестования бога как высокую.

Этим мы с Вами похожи. Но я всегда считал ценностью вежливость. Быть политкорректным означает называть гомосексуалистов геями, а негров афроамериканцами.

Угу. А еще - глупцов, альтернативно одаренными, а невежд - имеющим свое оригинальное суждение или что-то в этом роде.
Но я предпочитаю глупость называть глупостью, а невежество невежеством.

Заявлять оппоненту вы говорите много глупостей это никак не относящееся к политической корректности хамство. Жирное. Самодовольное. Беспомощное.

Ничуть. Не пытайтесь таким наивным способом оградить себя от неприятной оценки.

Если "дважды два четыре", а собеседник говорит, что "пять". Или утверждает, что "из того, что в огороде бузина, следует, что дядька живет в Киеве", то указать ему на его незнание таблицы умножения или неумении логически мыслить это не хамство, а лишь констатация факта.
Впрочем, можете называть эту констатацию и самодовольной и беспомощной. Самодовольной потому, что у констатирующего действительно есть повод быть довольным своими знаниями и умением обнаруживать логические ошибки. А беспомощной потому, что редко когда собеседник принимает это как помощь. Чаще отгораживается, как от чего-то "непонятно почему обидного".

Кровь из носу нужен.

А Вы? Хотите разобраться, почему у меня от Ваших сообщений сложилось впечатление, что Вы говорите глупости и при этом весьма упрямы в своих заблуждениях?

Я это им так знаю - в силу ваших ограниченных способностей. Вы ведь даже сами сформулировать похожую мысль не смогли, лишь как попугай повторили мою. Впечатления человека, способного лишь на "детсадовские" аргументы "ты сам такой" едва ли заслуживают какого-то специального разбирательства.

Прошу прощения. Мысль о возмездии закралась в наш диалог случайно.

А верования, которые рассматриваются как болезнь это уже не верования?

Правильно ли я Вас понял, что отсутствие бога это предмет веры?

Нет, поняли неправильно.
Отсутствие Бога может быть как предметом веры, так и осознанной позицией, имеющий какие-то основания (например, как более удобная, или более практичная чем противоположная). Только знанием быть не может.

Умалишенным его вообще мало что делает. Правильнее называть их душевнобольными. В мире обитает много шизофреников гораздо более умных, чем их врачи.

А психиатр в силах доказать болезненность или просто пытается создать впечатление?

Чего? Веры в Бога?
Я думаю, что честный и умный - нет, не может.

Но речь то вообще не о психиатрах а о том - зачем вы их сюда "приплетаете". Чтобы создать впечатление нездоровости "веры в Бога"?

Да просто не вижу разницы и все.

Между верой и расстройством психики?

Не поможете? Я понимаю, что если я чего-то не вижу, то эта проблема моя, и только моя. Но может Вас не затруднит. Чем больше найдете различий между верами пациентов и непациентов, тем будет лучше.

А почему должно быть различие "между верами". Не вера считается болезнью. Это лишь вы пытаетесь их приравнять. Еще и не никак не доказывая при этом.

То-то я смотрю, Вы в своих взглядах не уверены. Прямо так и начинаете каждое предложение словами По всей видимости я ошибаюсь, но мне кажется что....

Совершенно напрасный сарказм. Дело не в том - уверен ли я в своих взглядах. Я не спорю о том, что не могу подкрепить доводами аргументами, пояснениями.
А вот вам я же несколько раз намекнул, что надо бы обосновывать свои утверждения, а в ответ получил лишь - "а я просто не вижу разницы, придумайте за меня что-нибудь".

Насколько я знаю, есть два определения агностицизма. Агностиками называются и те, кто считает вопрос неразрешимым на данный момент, и те кто считает его неразрешимым принципиально. Напоминает разделение атеизма на сильный и слабый. Вроде того как позитивный атеист это всегда негативный, но не наоборот, так и "позитивный агностик" это всегда "негативный агностик", но не наоборот. Я и сам для себя еще не разобрался до конца, кого как называть. Классификация неверия запутана, разные источники дают взаимоисключающие толкования. Только что подумалось: негативный агностик" думает что вопрос неразрешим на данном этапе развития науки, а скептик думает, что вопрос неразрешим в данную минуту. Если в следующую все газеты выйдут с портретами пришельцев на первой странице, вопрос будет решен. Вероятно, Вы правы, и в отношении пришельцев я действительно скептик.



Дайте лучшее. Определение Ожегова мне подошло по той причине, что в нем есть сверхъественные силы.

Чего только от Вас не узнаешь.

Вы бы и без меня это узнали, если бы поинтересовались, так сказать - всем спектром мнений, а не просто выбирали то, что "вам подошло".

Если вы наберете в гугле определение "атеизм - принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога", то обнаружите, что оно достаточно распространено и имеет своих сторонников.

О вполне естественных и христиане заявляют. Видел одного на днях. Говорит, скоро выпадет снег.

То есть пока больной сидит у него на приеме, психиатр не должен допускать сверхъественного, а как только больного унесут санитары, так сразу и сможет? Поясните Вашу мысль, я не вполне ее понимаю.

Психиатр может допускать существование сверхъестественного, но не тогда, когда он оценивает состояние пациента. Если он допустит, что оно (состояние) обусловлено сверхъестественными причинами (ну, скажем - в него "бес вселился"), то ему окажется нечего лечить. Лечить можно только расстройства вызванные вполне "естественными причинами" и поддающиеся "естественным" (в смысле - подчиняющимся законам природы) методами. Если же допустить, что состояние пациента - следствие вмешательство некой "сверхъестественной силы", то лишь сверхъестественные силы и могут избавить пациента от болезни.
Примерно так.

К сожалению, моего английского хватает только на полуграмотный перевод статей для Википедии. Американские психиатрические журналы выше моих сил. Но то что Вы даже не допустили, будто английского я могу не знать мне польстило.

А, нет, не так. Я привел ссылку на первоисточник потому, что лишь он является реальным аргументом, в отличии от всевозможных пересказов. А уж как вы сможете им воспользоваться - вопрос другой. Кто-то пользуется автоматическими переводчиками, другие просят помощи у друзей, кто-то начинает требовать "на русскоязычном форуме обмениваться лишь материалами на русском языке"... Я лишь не допустил, что для вас вообще "все пути закрыты".

Тоже так считаю.

Но я то имел ввиду то же самое.

С чего Вы взяли?

Я прочел статью дважды, но все же ошибся. Хорошо, что заметили.

Мормоны там тоже не упомянуты. Меня и это должно было сподвигнуть?

Если бы сподвигло, то от этого было бы только лучше.
Вообще то мормонов на пару порядков меньше, чем мусульман, даже в штатах. Если их около одного процента или меньше, то в выборке из 100 человек вполне может не оказаться ни одного. Но вот то, что среди 100 человек не оказалось ни одного мусульманина (которые составляют по разным оценкам от 20-25% населения в мире) должно настораживать.

Впрочем, если вы так настаиваете, я готов согласиться, что переоценил вашу эрудированность и сообразительность. Беру свои слова обратно - вас, пожалуй, ничто на дальнейшие поиски не могло сподвигнуть.

Вы используете аргумент к личности слишком часто. Нравоучения это скучно. Пожалуйста, говорите по сути.

Что поделать. Именно ваша личность меня интересует больше всего. Мне скучно растолковывать Вам банальности. А вот выяснять насколько Вы "гибки" и способны воспринимать то, что противоречит вашим сложившимся убеждениям гораздо интереснее. Но для этого прежде всего приходится делать то, что вы называете "аргументы к личности" - например, говорить вам о существовании ошибок в ваших взглядах, и пробелах в знаниях и о вашем нежелании из восполнять.

Кстати, само то, что вы это оцениваете как недопустимые по отношению к Вам действия, как раз красноречиво говорит о том, что ... Вы не хотите допускать мысли о том, что вы вовсе не "нашли истину и можете теперь лишь настаивать на своей правоте".

Идея схвачена верно. Я действительно считаю, что психиатр не имеет морального права не разделять мои взгляды до тех пор, пока пользуется возможностью навязывать свои взгляды другим.

Вот это то и плохо. Почему ваши взгляды можно навязывать кому-то, а вам другие - нет.

Гнобить в каком смысле?

Вы поняли меня правильно.

Хочется сказать, что за своеобразное понимание морального права поплатились многие достойные люди. Благодаря их дерзости я живу сейчас в мире, где их своеобразное понимание стало спустя столетия общепринятым. Но процесс еще не закончен, есть куда стремиться. Как я написал выше: я прошу последовательности. Или свяжите их, или развяжите нас.

Гхм. Сколько пафоса для того, чтобы скрыть моральное уродство своей позиции...

Не знаю - кто там у вас за что поплатился, но люди, исповедующие такую готтентотскую мораль давно уже не считаются достойными в современном обществе.

До тех пор пока психиатр прописывает лекарства за веру в одно сверхъестественное,...

А давайте того же Злобина спросим - прописывает ли он (или его коллеги) "лекарства за веру в одно сверхъестественное" или вы просто напраслину какую-то на психиатров возводите.

[plug]

Которые из моих доктрин ничуть не менее и не более? У меня их много.

Вы психиатор?

А Вы полагаете, что обсновывать свои утверждеия надо лишь на приеме у психиатра?

Если бы Вам довелось стать жертвой терракта и выжить, Вы бы уже никогда не поставили рядом слова "лишь" и "терракт".

Пытаюсь позорно укрыться от Ваших стрел за юбкой Психиатрии. Пусть лучше погибнет от них она, а не я.

Похоже, Вы обскакали меня и здесь. Вынужден согласиться. Сеанс электросудорожной терапии и в самом деле мало напоминает аргументацию. Говоря откровенно, Ваша правота уже начинает пугать меня.

Я говорю о последовательных солипсистах. Таких смельчаках, которые идут в своих выводах до конца. Таких, о которых потомки смогут написать Повесть о настоящем солипсисте. Юношеское увлечение Матрицей в счет не идет.

А сами Вы как считаете, возможна методика вычислить вероятность реального существования мохнатых тварей?

Смотря каких.
Но дело в не в этом. Есть так называемые "вырожденные случаи". Скажем - невозможное событие или неизбежное событие. У первого вероятность равна нулю, у второго - единице (или ста процентам). И то и другое - конкретная известная вероятность, а не "невозможность посчитать вероятность".

Если вы уверенеы, что нечто не существует, то это невозможное событие, с вполне известной нулевой вероятностью. А не "отсутствие вероятности" вообще.

А для оценки достоверности рассказов Патриарха Кирилла ему какие критерии придется поискать?

Может перестанем уже обсуждать меня?

Я вам уже объяснил, что не буду этого делать (в смысле - переставать).

Вероятность существования Бога равна 62%. К такому выводу на основе математических вычислений пришли немецкие учeные.

Мы об одном исследовании говорим?

Да, я именно об этом.
Неужели Вам действительно нелюбопытно - что он там считали и что же это число на самом деле означает?

То, что не "вероятность существования Бога" мы вроде как согласны. Тогда что? Не думаете же вы, что это просто "взятая с потолка цифра", ничего вообще не выражающая?
(Это я вам польстил, вполне допускаю, что именно так Вы и думаете, как это ни скучно.)

[Viktor.o]

Я понимаю, христианский бог противоречив, и поэтому вообще не может существовать. Просто в этой теме я не хотел касаться его логической невозможности, она и так много раз обсуждалась. Я вместо этого хотел сказать, что даже если отвлечься от его противоречий и допустить к соревнованию наравне с остальными, то вероятности для него все равно никакой не останется.



Ну вот мне кажется поэтому и невозможно говорить, что есть какая-нибудь вероятность существования бога. А о ней говорят. В сети нередко натыкаюсь на ее обсуждение.

А можно так:

Если Бог есть, то Он не будет прятаться. Да и некуда Ему прятаться, т.к. Он - Альфа и Омега, т.е. всё - Он Единый.
Но даже если и в этом смысле Его не видят, то дело в зрителе, а не в Боге. С самим собой что-то надо делать, чтобы видеть. Расширять все свои "органы" ощущения жизни. И Бога не искать надо, а познавать.

[X22]

Цитата Plug:

Но я предпочитаю глупость называть глупостью, а невежество невежеством.

Да любой опустившийся дворник предпочитает то же самое.

Вы ведь даже сами сформулировать похожую мысль не смогли, лишь как попугай повторили мою. Впечатления человека, способного лишь на "детсадовские" аргументы "ты сам такой" едва ли заслуживают какого-то специального разбирательства.

Во-первых. Формулировать мысли похожие на Ваши я считаю ниже своего достоинства.
Во-вторых. Мой совершенно прозрачный вопрос Вы поняли в меру своей пошлости. Он означал: разбираться в моих словах желания у Вас ничуть не больше, чем у меня разбираться в Ваших. Я же говорю, Плаг, Вы меня упрощаете. Но это нормально. Если бы я был глупее Вас, я бы тоже Вас упрощал. Весь мир так живет.

Отсутствие Бога может быть как предметом веры, так и осознанной позицией, имеющий какие-то основания

Уточните при каких условиях отсутствие бога становится предметом веры.

Чего? Веры в Бога?

Нет, веры в мохнатых тварей. Чем недоказуемость мохнатых тварей отличается от недоказуемости бога? Или Вы считаете, что в отличии от бога, несуществование мохнатых может быть доказано? И если так считаете, то как представляете себе подобное доказательство? Хотя бы в общих чертах. Укажите хотя бы направление, в котором надо двигаться в надежде прийти к выводу, что мохнатых тварей не существует.

Но речь то вообще не о психиатрах а о том - зачем вы их сюда "приплетаете". Чтобы создать впечатление нездоровости "веры в Бога"?

Я пытаюсь создать впечатление, что одна вера стоит другой, а состояние ее здоровья неважно. Здоровье или нездоровье на существовании предмета веры не отражаются никак. Я пытаюсь создать впечатление, что абсурдно думать, будто отрицание сверхъестественного означает веру в его несуществование. Абсурдно в мире, где в психиатрические больницы людей помещают с таким видом, будто небытие сверхъестественного, о котором они говорят, достоверно.

А почему должно быть различие "между верами". Не вера считается болезнью.

О, еще как считается. Только не всякая. Об этом даже афоризм сочинили. Шизофрения это вера, которую никто не разделяет.

Совершенно напрасный сарказм.

Более уместный невозможно представить, ниже написал почему.

Вы бы и без меня это узнали, если бы поинтересовались, так сказать - всем спектром мнений, а не просто выбирали то, что "вам подошло".

А Вы? Выбрали что подошло или все еще интересуетесь? Кто Вы? То обличаете мою гордыню, и нежелание смиренно постучать в Его дверь. То брюзжите, что я ничем не лучше "этих "верующих в Бога"". Кто Вы? Последний хранитель какого-нибудь мертвого культа? Агностик, который считает вопрос неразрешимым принципиально? Агностик, который считает вопрос неразрешимым сейчас? Назовитесь.

Если вы наберете в гугле определение "атеизм - принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога", то обнаружите, что оно достаточно распространено и имеет своих сторонников.

Набрал и обнаружил. Благодарю за наводку. Духовно расту от общения с Вами.

Психиатр может допускать существование сверхъестественного, но не тогда, когда он оценивает состояние пациента.

Понятно. Все как я и сказал. Пока оценивает состояние пациента, должен помнить что сверхъестественного не бывает, а когда после работы стоит на коленях в церкви, то или мертвые воскресают или иконы плачут или бесы овладевают и заставляют биться головой об стену, и еще много чего происходит, за что в дурке можно пожизненное получить.

Если он допустит, что оно (состояние) обусловлено сверхъестественными причинами (ну, скажем - в него "бес вселился"), то ему окажется нечего лечить. Лечить можно только расстройства вызванные вполне "естественными причинами" и поддающиеся "естественным" (в смысле - подчиняющимся законам природы) методами. Если же допустить, что состояние пациента - следствие вмешательство некой "сверхъестественной силы", то лишь сверхъестественные силы и могут избавить пациента от болезни.
Примерно так.

И не иначе. Так долго писать ни о чем это надо уметь. Кураев, кстати, предлагал создать церковную комиссию, которая станет решать, кто реально одержим бесами, а кто сам собой заболел. Первых на вычитку, вторых в дурку.

Но вот то, что среди 100 человек не оказалось ни одного мусульманина (которые составляют по разным оценкам от 20-25% населения в мире) должно настораживать.

Если Вы выйдите на улицу, и среди первых 100 встречных не окажется ни одного мусульманина, Вас это тоже насторожит?

Впрочем, если вы так настаиваете, я готов согласиться, что переоценил вашу эрудированность и сообразительность.

Мою эрудированность и сообразительность Вы переоценили еще в теме Вера, как мерило. Переоценка прошла не слишком болезненно?

Что поделать. Именно ваша личность меня интересует больше всего.

Вы пугаете меня все сильнее. Если я и правда Вам так интересен, лучше не напоминайте мне больше об этом, а то потеряете. Ведь сам я устроен совершенно иначе. Если я прихожу на форум Евангелие.ру, то мне интересны не психологические комплексы его участников, а исключительно их соображения о религии. Когда мне интересны люди, я ищу их в реале. Может и Вам себе стоит кого-нибудь подыскать?

Мне скучно растолковывать Вам банальности.

В умении превозмогать скуку Вам не откажешь.

Но для этого прежде всего приходится делать то, что вы называете "аргументы к личности" - например, говорить вам о существовании ошибок в ваших взглядах, и пробелах в знаниях и о вашем нежелании из восполнять.

О пробелах и нежелани начинают говорить обычно не тогда, когда сильно кем-то интересуются, а когда сказать больше нечего. Некоторые наивно пытаются выдать это за интерес к личности оппонента. Если тот полный кретин, может и получиться.

Кстати, само то, что вы это оцениваете как недопустимые по отношению к Вам действия, как раз красноречиво говорит о том, что ... Вы не хотите допускать мысли о том, что вы вовсе не "нашли истину и можете теперь лишь настаивать на своей правоте".

Переформулирую вопрос, показавшийся Вам детсадовским: А Вы хотите допускать такую мысль? По-моему, Вы - самый спесивый, самый самоуверенный, самый нашедший самую окончательную самую истину человек на этом форуме. А уж с каким христианским терпением и занудством Вы готовы настаивать на своей правоте - просто залюбуешься.

Вот это то и плохо. Почему ваши взгляды можно навязывать кому-то, а вам другие - нет.

Как из процитированного Вами следует, что можно кому-то навязывать мои взгляды?

Гхм. Сколько пафоса для того, чтобы скрыть моральное уродство своей позиции...

Ню-ню. Пафос Вам в рот не клади, откусите по самый сарказм. Так же и знал, что пройдетесь по пафосу. И ведь колебался, оставить или убрать последний абзац. Оставил... А что такого морально уродливого в моей позиции? И при чем здесь готентотская мораль?

А давайте того же Злобина спросим - прописывает ли он (или его коллеги) "лекарства за веру в одно сверхъестественное" или вы просто напраслину какую-то на психиатров возводите.

Да я уже предлагал ему поучаствовать. Он психиатр? С интересом послушаю, что он об этом думает.

[X22]

X22: А сами Вы как считаете, возможна методика вычислить вероятность реального существования мохнатых тварей?

Plug: Смотря каких.

Подразумевается логически непротиворечивая тварь, представление о которой имеет только сам пациент.

Но дело в не в этом.

И не в этом тоже:

Есть так называемые "вырожденные случаи". Скажем - невозможное событие или неизбежное событие. У первого вероятность равна нулю, у второго - единице (или ста процентам). И то и другое - конкретная известная вероятность, а не "невозможность посчитать вероятность". Если вы уверенеы, что нечто не существует, то это невозможное событие, с вполне известной нулевой вероятностью. А не "отсутствие вероятности" вообще.

Plug цитирует:

А для оценки достоверности рассказов Патриарха Кирилла ему какие критерии придется поискать?

Может перестанем уже обсуждать меня?

Я вам уже объяснил, что не буду этого делать (в смысле - переставать).

Понятно. Так а что с Кириллом? Есть какие-нибудь критерии достоверности его рассказов, или у него просто шапка прикольная?

Неужели Вам действительно нелюбопытно - что он там считали и что же это число на самом деле означает?

Вероятно, от этого я упаду в Ваших глазах еще сильнее, но мне и правда не любопытно.

Не думаете же вы, что это просто "взятая с потолка цифра", ничего вообще не выражающая? Это я вам польстил, вполне допускаю, что именно так Вы и думаете, как это ни скучно.

Не выношу лести. Особенно такой неумелой. Да - я скучный. Какие-то люди подсчитали то ли вероятность, то ли не вероятность, то ли бога, то ли не бога. А я как сидел сложа руки, так и сижу.

[X22]

Цитата Татьяна_Р:

Вам говорят о том, что некий конкретный человек существует. Вы никогда не видели, не слышали, вообще никак не встречали этого человека сами, непосредственно. Того человека, который Вам сказал о существовании оного, Вы знаете недостаточно для того, чтобы поверить ему на слово.

Вероятность есть, но слово посчитать к ней не очень подходит. Если информатор уже делал сообщения раньше, число его обманов и правд будет при подсчете учтено. Если я вижу его впервые, и доверять или не доверять ему нет никаких причин, то оценка вероятности становится слишком произвольной, чтобы можно было говорить о подсчете. Это не анализ вероятности, а впечатление вероятности. На нем отразится мое сегодняшнее настроение, или то что на днях я уже был кем-то обманут, и память об этой неприятности еще слишком свежа, или даже то, что описанный человек несимпатичен, и мне просто не хочется чтобы он существовал.