Сравнение несуществующих вероятностей

[Mels]

Проблема атеистов в том, что они пытаются объяснить Бога своим человеческим умом. Им даже и в голову не может прийти, что Бог не объясним в рамках науки.
Точно так же и насекомые не подозревают о существовании человека. В их восприятие мира никак не укладывается человек.

[X22]

Для Андрей Кураев

Наконец, осуждение книги Коперника происходит в 1616 году спустя 100 с лишним лет после начала распространения этой книги с его гипотезой. Прежде, чем мы пойдем дальше, давайте попробуем с вами вот что понять. Человек, который привык отвечать за свои слова, не имеет права говорить, что в ХVI веке произошел конфликт религии и науки, и вспомнить имя Коперника.

Дело в том, что система Коперника не была научной. Идея гелиоцентризма перестала быть гипотезой и стала научным фактом когда? Только в 1851 году, когда Фуко с помощью своего маятника доказал вращение Земли. Значит, до этого времени можно было говорить о гипотезе гелиоцентризма, но это не было доказанным фактом.

Гипотеза гелиоцентризма была ненаучной. Отец кураев говорит это по долгу ученого.

Самое интересное то, что Католическая церковь сняла запрет на идею Коперника и на его книгу за 100 лет до того, как Фуко доказал это. Еще в ХVIII веке этот запрет был отменен, конкретно в 1757 году. Окончательно в 1822 году. В любом случае, за много лет до эксперимента Фуко.

Такие дела. Христианская мысль опередила свое время. Фуко, ты опоздал.

Кураев, объясни, как это конкретно в 1757 а окончательно в 1822.

Гелиоцентрическая теория была доказана 1687 году, когда Ньютон издал свои Начала. Кеплеровские законы движения планет выводились из закона тяготения, это доказало их истинность.

Значит, перед нами конфликт между некой гипотезой (недоказанной гипотезой!) и, в данном случае, католической инквизицией.

Гипотез не измышляю. Ньютон.

Сам Коперник, надо сказать, не доказал свою систему. Ни малейшим образом. И это очень важно заметить, что астрономы его систему не приняли. И правильно сделали. Потому что все те принципы научной строгости, которые приняты в современной науке, были Коперником, а позднее и Галилеем, растоптаны напрочь.

Стивен Хокинг:

Галилей, пожалуй, больше, чем кто-либо другой из отдельных людей, ответствен за рождение современной науки. Знаменитый спор с Католической Церковью занимал центральное место в философии Галилея, ибо он одним из первых объявил, что у человека есть надежда понять, как устроен мир, и, более того, что этого можно добиться, наблюдая наш реальный мир.

Оставаясь преданным католиком, Галилей не поколебался в своей вере в независимость науки. За четыре года до смерти, в 1642 г., находясь всё ещё под домашним арестом, он тайно переправил в голландское издательство рукопись своей второй крупной книги «Две новые науки». Именно эта работа, в большей степени, чем его поддержка Коперника, дала рождение современной науке.

Для сравнения, чтобы было понятно, почему идея Коперника не была принята астрономами. Коперник, как вы помните, исходит из убеждения в том, что орбиты планет сферичны что планеты движутся по кругу. Коперник исходит из чисто религиозной посылки: Бог создал все совершенное, самая совершенная фигура это круг, и поэтому именно по кругу должны двигаться планеты. На самом деле оказалось, что движение планет эллиптоидное. Коперник этого не учел.

Часто говорят, что у Коперника все планеты ходят вокруг Солнца по правильным окружностям, но это неверно. Коперник все же сохранил эпициклы правда, куда меньшего радиуса, нежели птолемеевские. Будь иначе, его модель не годилась бы для составления планетных таблиц, ведь в действительности планеты движутся по эллипсам. С помощью мини-эпициклов Коперник превратил планетные траектории из окружностей в овалы, параметры которых гораздо легче подогнать к данным наблюдений.

Почему же Коперник не додумался до эллипсов? Он вполне владел теорией конических сечений (это эллипсы, параболы и гиперболы), в совершенстве разработанной великим античным математиком и астрономом Аполлонием из Перга (кстати, именно этот ученый ввел в обращение эпициклы и деференты). Но для усмотрения орбитальной эллиптичности Копернику необходимо было знать угловые координаты планет с ошибкой, не превышающей три-четыре угловые минуты, а подобная точность стала достижима лишь в последней четверти XVI столетия.

_http://elementy.ru/lib/430854

[X22]

Для Андрей Кураев

Это означает, что ученый, астроном, который взял бы в руки книгу Коперника и попробовал бы по ней вычислить расположение планет, был бы обречен на ошибки.

Двухсотлетним запретом на идеи Коперника Ватикан застраховал ученых от ошибок.

Это очень быстро было понято астрономами, и поэтому его система не привилась. Она все-таки была отклонена в сторону. Даже Тихо Браге, вспомните, учитель Галилея, и тот ее не принимал.

1) Браге высоко ценил Коперника, сочинил стихотворение в его честь.
2) Браге не был учителем Галилея; он был учителем Кеплера.
3) Браге умер на десять лет раньше открытий Галилея и Кеплера.
4) Браге придерживался собственной гео-гелиоцентрической модели, это был синтез Коперника и Птолемея.

Здесь можно посмотреть модели Коперника и Браге в действии.

_http://dd.dynamicdiagrams.com/wp-content/uploads/2011/01/orrery_2006.swf

Там внизу переключалка между Copernican и Tichonian.

Или вспомните, скажем, Ньютона, который даже уже в ХVII веке говорил, что можно пользоваться и той, и другой системой как удобнее считать.

Вспомните Ньютона, ученика Галилея, вспомните. Он был гелиоцентристом как минимум в возрасте 23 лет.

Ньютон:

«В том же году я начал размышлять о действии тяжести, простирающейся до орбиты Луны, ... я вывел из закона Кеплера, по которому периоды обращения планет находятся в полуторной пропорции с расстоянием их от центров орбит, что сила, удерживающая планеты в их орбитах обратно пропорциональна квадратам их расстояний от центров обращений; ...Все это имело место во время чумы 1665-1666; в это время я переживал лучшую пору своей юности и больше интересовался математикой и философией, чем когда бы то ни было в последствии».

Второе. Пользоваться геоцентрической моделью для расчетов можно и в XXI веке, результаты будут одинаковыми. Религиозная вера астронома, что Вселенная вращается вокруг Венеры или Меркурия на точности не отразится, но она будет противоестественной с точки зрения и удобства расчетов и космологии.

Считать было удобнее в системе Коперника. Поэтому ее одобрил Рейнгольд и другие, кто не сумел отказаться от земли как центра вселенной, но принял солнце как точку отсчета.

«Чтобы согласовать систему Птолемея с наблюдениями, пришлось предположить, что планеты движутся по вспомогательным окружностям, которые назвали эпициклами. Центры же эпициклов в свою очередь движутся вокруг Земли по круговым орбитам, так называемым деферентам. Чем точнее становились данные наблюдений, тем больше приходилось усложнять систему Птолемея. Для объяснения движения планет требовалось брать все больше и больше эпициклов их число достигло наконец нескольких десятков».

Википедия:

В гелиоцентрической теории путь к изучению динамики планетной системы был открыт сразу после опубликования законов Кеплера. Кеплер первым предположил, что со стороны Солнца на планеты действует сила, убывающая обратно пропорционально расстоянию, но правильный механизм её действия он не нашёл.

Задачу о выводе законов Кеплера, исходя из принципа инерции и предположения о существовании направленной к Солнцу силы, впервые поставил, по-видимому, Роберт Гук в 70-е годы XVII века. Гук объяснил движение планеты как суперпозицию движения по инерции (по касательной к траектории) и падения на тяготеющий центр и догадался, что сила тяготения должна убывать обратно пропорционально квадрату расстояния.

Но честь вывода законов Кеплера из закона всемирного тяготения принадлежит Исааку Ньютону, после публикации которым «Математических начал натуральной философии» в 1687 году все споры о системе мира, не утихавшие в течение полутора столетия, утратили смысл. Солнце прочно заняло центр планетной системы, оказавшись одной из множества звёзд в бескрайней Вселенной.

_http://ru.wikipedia.org/wiki/Гелиоцентрическая_система_мира

[plug]

Проблема атеистов в том, что они пытаются объяснить Бога своим человеческим умом.

Если это проблема атеистов, то это в той же мере и проблема верующих. Они же тоже пытаются "объяснить Бога своим человеческим умом".

Когда верующий говорит, что, скажем, Бог сотворил этот мир и все живое, или, что Бог есть Любовь, или, что Отец посла своего Сына единородного, чтобы дать "верующим в него" Спасение ... все это и есть "объяснение Бога" вполне человеческим умом, в доступных человеческому уму понятиях.

Если уж отказывать атеистам в их сужениях о Боге, лишь потому, что Бог не может быть объяснен человеческим умом, то тогда надо и верующим отказаться от своих суждений, сделанных человеческим умом.

И все, что можно тогда сказать о Боге, что это Нечто нам недоступное, которое сделало что-то нам непонятное, для целей нам неизвестных. Разве не так?

[plug]

Им даже и в голову не может прийти, что Бог не объясним в рамках науки.

Да, кстати. Видимо, некоторым верующим и в голову не может прийти, что никто Бога "в рамках науки" и не пытается объяснить. Разве что, кроме самих верующих, которые ищут в научных данных подтверждения своей вере.

[Mels]

Если это проблема атеистов, то это в той же мере и проблема верующих. Они же тоже пытаются "объяснить Бога своим человеческим умом".

Когда верующий говорит, что, скажем, Бог сотворил этот мир и все живое, или, что Бог есть Любовь, или, что Отец посла своего Сына единородного, чтобы дать "верующим в него" Спасение ... все это и есть "объяснение Бога" вполне человеческим умом, в доступных человеческому уму понятиях.

Если уж отказывать атеистам в их сужениях о Боге, лишь потому, что Бог не может быть объяснен человеческим умом, то тогда надо и верующим отказаться от своих суждений, сделанных человеческим умом.

Глупости Это атеисты считают священные писание продуктом человеческого мозга. Порассуждаю с точки зрения атеиста: верующий же считает Библию словом Бога, а не человека.

И все, что можно тогда сказать о Боге, что это Нечто нам недоступное, которое сделало что-то нам непонятное, для целей нам неизвестных. Разве не так?

То, что можно сказать о Боге, это нечто нам недоступное. То, что сказал нам Бог - доступно.

[Mels]

Да, кстати. Видимо, некоторым верующим и в голову не может прийти, что никто Бога "в рамках науки" и не пытается объяснить. Разве что, кроме самих верующих, которые ищут в научных данных подтверждения своей вере.

Подобные верующие называются креационистами. Это узкое христианское течение. Большинство христиан думают иначе. Тем не менее, именно креационистов все обсуждают как ярких представителей христианства

[X22]

Для Андрей Кураев

И, тем не менее, книга Коперника, несмотря на то, что она не была серьезно обоснована, стала популярной. И, несмотря на то, что ученые относились к ней довольно скептически, она все-таки стала популярной. Почему? Популярной эта книга стала в среде европейской гуманитарной интеллигенции.

Чтобы понять всплеск популярности идеи Коперника, надо вновь окунуться в атмосферу ХVI века. Вновь и вновь говорю: это век, который осознает себя через противопоставление эпохе Ренессанса.

И если ХV век это век гуманизма, то в ХVI веке самое распространенное умонастроение это умонастроение мизантропии. Ведь, поймите, в ХVI веке европейское человечество столкнулось с невиданным в своей истории конфликтом: религиозные войны. Тотальные войны!

Дело в том, что в Средние века европейцы разучились воевать. Войны были, но где-то заграницей (Крестовые походы). Войны были в Европе, но это были стычки профессионалов. Вспомните величайшую битву Средневековья битву при Пуатье. Сколько там погибло рыцарей с обеих сторон? Меньше ста человек. Вспомните Ледовое побоище, в конце концов. Сколько там рыцарей погибло?

Википедия

732. Битва при Пуатье. 1500 погибших со стороны каролингов отражены в христианских хрониках. Сколько всего, неизвестно. Потери мусульман тоже неизвестны, предположительно 10 000. Всего принимало участие по разным оценкам от 35 000 до 160 000 человек. Битве предшествовали 20 лет завоеваний мусульман в Европе.

772-804. Тридцать лет "ожесточенных завоевательных войн" франкского короля Карла Великого с саксами.

811. Битва при Вырбишском проходе между Византией и Болгарией. Численность войск Византии от 60 000 до 80 000 человек, Болгарии 62 000. Потери Византии погибла почти вся армия, включая императора Никифора I. Потери болгар неизвестны.

841. Битва при Фонтенуа (гражданская война в империи каролингов). Потери Лотаря I от 20 000 до 30 000 человек, потери противников от 10 000 до 20 000. Всего в битве участвовало 300 000 человек.

907. Битва при Прессбурге между баварами и венграми. В общей сложности 140 000 участников.

917. Битва под Ахелой. Болгария vs Византия. Армия Византии от 30 000 до 60 000 человек, потери Византии очень тяжелые.

927. Битва на боснийских холмах между Болгарией и Хорватией. Со стороны болгар принимало участие от 30 000 до 70 000 человек, потери болгар тяжелые.

1066. Битва при Гастингсе. Со стороны англичан погибло несколько тысяч. Со стороны Вильгельма Завоевателя неизвестно.

1096. Первый крестовый поход. Проходил в два этапа. Крестьянский и профессиональный. Собрал в общей сложности около 70 000 христиан. (мелькают в неясном контексте цифры от 100 до 300 тысяч; как их согласовать не знаю)

Крестьяне.

На пути к точке сбора в Константинополе есть было особо нечего, поэтому спускаясь по Дунаю участники похода разграбили и опустошили венгерские земли, за что их атаковала объединённая армия болгар, венгров и византийцев. Около четверти ополченцев было перебито, но остальные практически без потерь добрались к августу до Константинополя. Наводнившая город крестоносная беднота начала устраивать беспорядки и погромы. Сначала император Алексей хотел чтобы крестьяне дождались второй волны, но увидев что от города скоро ничего не останется, переправил их на кораблях через Босфор, к мусульманам. Оказавшись на месте, участники похода перессорились и разделились на две отдельные армии.

Из примерно 30 тысяч участников «Похода нищих» удалось добраться обратно до владений византийцев всего нескольким десяткам человек. Примерно 25-27 тысяч были убиты, а 3-4 тысячи попали в плен и были проданы на мусульманских базарах Малой Азии. Духовный лидер «горе-крестоносцев» Петр Пустынник, которому удалось спастись, позже примкнул к главной армии 1-го крестового похода. Вскоре подошедший византийский корпус смог только сложить из тел христиан холм вышиной до 30 метров и совершить обряд отпевания павших.

Вторая волна. Профессиональная армия. Примерно 35 000 человек.

Хотя антисемитские настроения царили в Европе на протяжении многих веков, именно во время 1-го крестового похода произошли первые массовые преследования евреев. В мае 1096 года германская часть армии численностью около 10 000 человек, возглавляемая мелким французским рыцарем Готье Нищим, графом Эмихо Лейнингенским и рыцарем Фолькмаром, отправилась на север через долину Рейна в противоположном Иерусалиму направлении и устроила массовую резню евреев в Майнце, Кельне, Бамберге и других городах Германии.

1212. Когда немецкое народное войско прошло через Кельн, в его рядах насчитывалось около двадцати пяти тысяч детей и подростков, направляющихся в Италию, чтобы оттуда морем достигнуть Палестины. В хрониках 13 века более пятидесяти раз упоминается этот поход, который получил название «крестового похода детей».

12091229. Альбигойский крестовый поход. Серия военных кампаний по искоренению ереси катаров в области Лангедок. В этом крестовом походе, длившемся 20 лет, погибло не менее миллиона человек. Альбигойский поход сыграл решающую роль в учреждении инквизиции.

Ведь, поймите, в ХVI веке европейское человечество столкнулось с невиданным в своей истории конфликтом: религиозные войны. Тотальные войны! Честное слово. Вот вам крест. Не сойти мне с этого места.

Всего я насчитал около двадцати крестовых походов. Половина к мусульманам, половина христиан к христианам.

1337-1453. Столетняя война. По итогам войны население Франции сократилось на две трети. Одна треть чума, вторая война.

1381. Восстание Уота Тайлера в Англии. Тайлер возглавляет поход крестьян графства Кент на Лондон, по дороге присоединяются крестьяне из других графств, бедняки и городская чернь. Восставшие захватывают Лондон, берут штурмом Тауэр, убивают лорда-канцлера и архиепископа Кентерберийского. С восставшими, требующими отмены крепостного права, 14 июня 1381 года встречается король Ричард II. По приказу короля, Тайлера убивают во время переговоров.

14091411. Война между Тевтонским орденом и Литвой. По 60 000 участников с каждой стороны.

1461. Битва при Таутоне. Самое кровопролитное сражение войны Алой и Белой розы. Предположительно потери с обеих сторон составили 30 000 человек. Грубо 1% населения Англии того времени погиб в этой битве. Еще столько же погибло в остальных битвах войны взятых вместе.

[X22]

Для Андрей Кураев

На самом деле XVI век стал шоком массовой войны не для европейцев, которые никогда не знали мира, а для индейцев Нового Света.

Слово епископу XVI века Бартоломе Лас-Касасу, с 2000 года причисленному Ватиканом к лику блаженных

Известно, что христиане своей тиранией и несправедливостью умертвили более 12 миллионов душ индейцев мужчин, женщин и детей. Я же наверное знаю, хотя меня пытались обмануть, что их было более 15 миллионов человек! Убивали христиане двумя способами: несправедливой, кровавой, жестокой и тиранической войной и обращением в рабство, в какое никогда прежде не бывали обращены ни люди, ни животные. Эти два способа адской тирании разрушили эти земли и уничтожили людей, которым не было числа.

***

Причиной и единственной целью убийств и разрушений было обогащение христиан золотом. Ради этого они готовы были на любой произвол на этих землях, ибо земли были богаты, а жители скромны и терпеливы. Их легко было завоевать и христиане это сделали, не имея к ним ни жалости, ни уважения. И то, что я говорю, я знаю, ибо видел все собственными глазами.

Остров Эспаньола был первым, как мы говорили, на который вступили христиане; здесь положено было начало гибели и истреблению этих людей; сперва разорив и опустошив остров, христиане стали отбирать у индейцев жен и детей, чтобы заставить их служить себе и пользоваться ими самым дурным и жестоким образом... Приняв от христиан многочисленные притеснения, обиды и насилия, индейцы поняли, что такие люди не могли явиться с неба...

И стали тогда индейцы искать средства, которыми можно было бы вышвырнуть христиан своих земель вон, и взялись они за оружие. Но оружие у них слишком слабое, как для нападения, так и для защиты. Все их войны мало отличаются от кастильских игр и детских забав! А христиане своими конями, мечами и копьями стали учинять беспощадные побоища среди индейцев и творить чрезвычайные жестокости...

И все те, кто мог уйти убегали в леса и горы, спасаясь там от испанцев столь бесчеловечных и безжалостных скотов, истребителей и врагов рода человеческого. Были еще потом христианами обучены отчаянные и злейшие псы, которые бросались на индейцев, разрывали их на куски и пожирали... А если иногда (это бывало редко и всегда по справедливости) индейцы убивали кого-либо из христиан, то последние, сговорившись между собой, решали, что за одного убитого христианина нужно убивать сто индейцев.

Было на Эспаньоле пять очень больших королевств, ими правили пять могущественных сеньоров-королей... Одно из этих королевств, которое называлось Харагуа, было как бы центром, 'двором' всего острова, а индейцы Харагуа являлись аристократией, славились своей красотой культурностью, вежливой и тонкой речью, благородством и великодушием. Королем был Бехечио и была у него сестра Анакаона [вдова касика Магуаны Каонабо, погибшего из-за вероломства испанцев]. Оба они оказали большие услуги королям Кастилии. После смерти Бехечио правительницей стала Анакаона. Прибыл туда губернатор острова со своим войском 60 верховых и 300 пеших (одних верховых было достаточно для уничтожения всего королевства).

Пришли по зову этого губернатора 300 касиков и он их, бедняг, засадил обманным путем в соломенную хижину, а потом велел поджечь, и все они сгорели живьем. Всех других людей зарубили мечами, а сеньору Анакаону, чтобы оказать ей честь, повесили!... Некоторым индейцам удалось бежать от этих неслыханных жестокостей на маленький островок в 8 лигах по морю, но губернатор приказал всех, кто избежал бойни, захватить и обратить в рабство. Королевством Игуэей правила старая королева сеньора Игуанама, ее тоже потом повесили. И я видел собственными глазами, как бесконечное множество людей рубили, мучили, пытали, сжигали, а тех, кто выживал, обращали в рабство. И столько было способов уничтожения и убийств, что описать было бы невозможно. Я считаю, на самом деле, что сколько бы не говорили и не писали, и тысячную долю всех зверств и убийств оправдать и объяснить нельзя.

Хочу сделать вывод, утверждаю и клянусь в верности моих слов, что сами индейцы не давали никакого повода и не были виноваты в том, что одних из них убивали, а других обращали в рабство. И еще утверждаю, и могу поклясться, что ни одного смертного греха против христиан индейцы не сделали не было ни мести, ни ненависти, которые они могли бы испытывать против христиан, таких страшных для них врагов. Может быть, некоторые индейцы и пытались мстить, но я знаю совершенно точно, что индейцы вели самые справедливые войны против христиан, а христиане никогда не были справедливы, и все их войны против индейцев самые несправедливые, захватнические и тиранические из всех, что существуют на земле...

_http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Las_Kasas/kratk_soobsc.phtml?id=794

[plug]

Глупости Это атеисты считают священные писание продуктом человеческого мозга.

А это совершенно не важно.
Какой бы ни был источник, это написано а) для людей, б) человеческим языком, в) в человеческих понятиях. Ведь все понятия, которыми описывается Бог и его отношения с человеком - творение, заповедь, грех, спасение, Господь и т.п. - это все вполне человечески категории.

И если атеистам отказать в возможности строить суждения о Боге, то на тех же основаниях придется отказать и верующим.

Порассуждаю с точки зрения атеиста: верующий же считает Библию словом Бога, а не человека.

Хм. А с точки зрения верующего это не так? С их точки зрения верующий НЕ "считает Библию словом Бога, а не человека"?

То, что можно сказать о Боге, это нечто нам недоступное.

Тогда вы не может сказать, что "Он сотворил этот мир", что Он дал Закон, позволяющий отличить грех, что Он послал Спасителя и что Он что-то вообще уготовил вам после смерти.
Вам ведь это недоступно.

Или таки что-то доступно?

[plug]

Подобные верующие называются креационистами.

Нет, не обязательно. Есть еще библейская археология и попытки найти библейским событиям рациональные объяснения.

Но дело не в этом. Наука, (имеются ввиду естественные науки) и не пытается "объяснить Бога". Это вообще не ее дело. Она не занимается сверхъестественным, выходящим за рамки воспроизводимых закономерностей.

Это узкое христианское течение. Большинство христиан думают иначе. Тем не менее, именно креационистов все обсуждают как ярких представителей христианства

Нет, конечно. Обсуждают их конкретные претензии на альтернативу естественно-научным теориям.

А, скажем, моральные аспекты христианства или психологические можно обсуждать с любым христианином и на примере любого христианина.

[X22]

Для Андрей Кураев

Со времен Великого переселения народов и падения Римской империи Европа отвыкла от феномена массовой войны. И поэтому, когда вдруг в ХVI веке, во время религиозных конфликтов, она вновь с этим столкнулась, это был шок, подобный тому, который европейская интеллигенция испытала в наше время после Первой мировой войны.

Когда оказалось, что самая культурная нация мира Германия способна применять отравляющие газы, бомбардировать мирное население, что может быть затяжная война с миллионными жертвами!

Мирное население бомбардировали всегда. Во время обстрела Парижа в 1870 году погибло 47 000 жителей. Просто раньше не было отравляющих веществ, пулеметов, самолетов, танков. Когда в первой мировой все это появилось, потери многократно выросли.

Это был шок, который породил романы Ремарка и Хемингуэя.

А франко-прусская война это был шок, который породил повести Золя и Мопассана. Убитых, раненых, и умерших от болезней около миллиона. Русско-японская война 1904-1905, русских убито и ранено 250 000. Балканские войны 1912-1913, 150 000 убитыми.

И вот такой же шок, такое же разочарование в человеке и в человечестве рождается в Европе ХVI века. Это время мизантропии. В это время рождаются знаменитые голландские натюрморты. Понимаете, это для нас с вами сегодня натюрморт это иллюстрация к книге о вкусной и здоровой пище. В ХVI веке это было не так, это было религиозное искусство, аскетическое.

Понимаете, там, гусь со свернутой шеей, рыба с выпотрошенным брюхом, отрезанная ножка свинины, сорванный, засохший цветок в вазе это облики смерти. И поэтому натюрморт в ХVI веке это напоминание о смерти. «Memento more» «Помни, человек, о смерти!». «Nature mort» «мертвая природа». В это время очень популярными становятся стихи, которые возвещают униженность человека: «Любая стихия чиста, а наши души с грязью пополам». И именно поэтому в этом столетии становится модным изучение природы.

Википедия:

Маньеризм западноевропейский художественный стиль XVI первой трети XVII вв. В силу внутренней противоречивости влияние маньеризма было разнонаправленным. С одной стороны, он породил рафинированную прециозную культуру и предвосхитил стиль рококо, с другой открыл в полном объёме эротизм. Спиритуальное начало в маньеризме было поддержано и развито в рамках сакрального барокко.

Живопись барокко произведения последней четверти XVI века XVII века. Барокко характеризуется «плотскостью» и пышностью форм, броской цветистостью и динамичностью. Итал. barocco «порочный», «распущенный», «склонный к излишествам».

[X22]

Для Андрей Кураев

Почему? Проповедники говорят: «Смотри, человек: звезды не сбиваются со своих путей, вся тварь в мире исполняет волю Творца, и только ты, человек, способен совершать свинства! Пойди и научись у Вселенной!». В этом оказывается религиозный смысл, которым эпоха наделяет естествознание.

И вдруг, представьте себе, в этом мире мизантропии, где люди уже не считают себя венцом творения они разочаровались в том, что было в ХV веке, вдруг эти люди слышат о том, что какой-то священник и астроном доказал, что Земля не находится в центре Вселенной. «Ба! Ну, мы ж давно это ощущали! Человек это просто там какая-то разумная плесень на камешке, который вращается где-то на краю космической помойки! И не более того! Правильно, какой мы венец творения?! Что вы?! Вселенная болеет человеком, и не более того!». И из книги Коперника делаются радикальные мизантропические выводы.

Итак, когда речь идет о конфликте Церкви и Коперника, очень важно помнить, что это не был конфликт Церкви и науки, это был конфликт между двумя видами идеологии христианской (католической) и идеологией же мизантропической. Это очень важный вывод: Церковь никогда не вступает в конфликт с наукой, но Церковь всегда и во все столетия будет воевать, враждовать с идеологическими спекуляциями по поводу тех или иных научных открытий. Там, где из научных, реальных данных слишком поспешно вытягиваются выводы идеологического и философского обобщающего характера. Вот за осторожность с этим вопросом Церковь всегда выступала и будет выступать.

В чем же здесь повод для конфликта? Церковь ХVI века наследница идеалов гуманизма, конечно же.

wiki: появляется интерес к античной культуре, происходит как бы её «возрождение» так и появился термин. Тысячу лет наследство гуманизма пролежало невостребованным, прежде чем церковь начала в него понемногу вступать. Но не вступила и на четверть, полностью его унаследовали Вольтер с друзьями. Современная культура свободы совести начинается с них. Раздавите гадину, вот что значит быть гуманистом.

Вспомните, титаны эпохи Возрождения не имели проблем с Церковью. Нет, отношения были самые хорошие заказы из Ватикана поступали регулярно.

На церковную архитектуру и живопись. Других заказов не поступало.

В ХVI веке церковные иерархи и богословы унаследовали идеалы гуманизма (в христианском, конечно, понимании). Вспомните, скажем, на чьей стороне в споре между Лютером и Римом было большинство гуманистов из живших в ХVI веке? Эразма Роттердамского вспомните. Они защищали Ватикан, Рим. А Лютер что говорил? «Разум это потаскуха дьявола». Конечно же, что вы! Для гуманиста, философа, человека, впитавшего Платона вместе с Иоанном Златоустом, и такого рода высказывания!

Впитавшего Платона вместе с Златоустом должно неминуемо вытошнить. Или Златоустом или Платоном.

Это некультурно, это не по-христиански, это нехорошо. Значит, Церковь отстаивала идеалы гуманизма в полемике с мизантропией, которая пробовала опереть себя на открытие Коперника.

Мизантропия опирается на гелиоцентризм... Гори в аду кураев.

Проблема вот в чем была: очень часто мы сталкиваемся в нашей жизни с такой ситуацией, которую я бы назвал феноменом контекстуальной беспризорности когда некий тезис, справедливый в своем контексте, на своем месте, будучи перенесенным в другой контекст, становится ложным.

Это как раз твой случай. Берем тезис, отдаем кураеву, он его ректально насилует, и вуаля. Карамелька а не тезис.

Вот пример. По сю пору христианин это человек, который смотрит на мир геоцентрично. Мы до сих пор убеждены в том, что Земля находится в центре Вселенной. Но просто надо понимать, что есть разные пространства: есть пространство физическое, а есть пространство метафизическое, пространство смысловое.

Для Церкви, конечно же, человек это центр Вселенной. Потому что Господь создал весь мир ради человека. На Землю (не на Марс, не на Юпитер) Творец всех миров пришел и стал человеком, а не марсианином («не ходатай, не ангел, Сам же явился еси, Господи»). Этот геоцентризм, антропоцентризм христианства был подвергнут отторжению гуманитарной интеллигенцией ХVI века в пользу мизантропии, и Церковь заступилась за достоинство человека. Нельзя так низко думать о человеке!



Католический планетарий.

[Mels]

Нет, не обязательно. Есть еще библейская археология и попытки найти биб библейским событиям рациональные объяснения.

Да много чего есть, в принципе Истинность христианского учения не в доказательствах.

Но дело не в этом. Наука, (имеются ввиду естественные науки) и не пытается "объяснить Бога". Это вообще не ее дело. Она не занимается сверхъестественным, выходящим за рамки воспроизводимых закономерностей.

Вот с этим не спорю - многие известные ученые об этом говорили. Наука и религия отвечают на совершенно разные вопросы и связывать их не правильно.

[plug]

Вот с этим не спорю - многие известные ученые об этом говорили...

Я так понимаю, с тем, что "нельзя отказывать атеистам в их сужениях о Боге, лишь потому, что Бог не может быть объяснен человеческим умом", вы тоже уже не спорите.