Сравнение несуществующих вероятностей

[Feuerfrei]

Кроме того, вы замечаете, что свойства этого слонопотама не позволяют по определению доказать его существование, что в конце концов для вас как человека разумного, является достаточным основанием для того, чтобы считать мой рассказ о слонопотаме мягко говоря игрой моего воспаленного воображения.

Очень хорошо сказано!
Я вот в Бога (но не в Провидение) верю, только потому что так хочу.
В точку!

[Татьяна Б]

Вера в Бога - это такой же инструмент, как и вера в коммунизм. Как вера в то, что
наше дело правое. Бог для этого не нужен. Нужно стремление к нему - желание быть с ним. Эмоциональная привязанность к нему.

Это компенсация самонедостаточности и вообще всяких комплексов?

Однако ни одни ни другие не имеют права выдавать свои убеждения за истину ибо это есть всего лишь их частное мнение, выдаваемое ими за послание свыше. И те и другие верят не в реального Бога, который познанию недоступен, а в учение либо конкретной церкви либо в свое собственное...

Они именно что имеют право - согласно их Праву. Другой вопрос, что рано или поздно претенденты на окончательное знание истины могут оказаться в тупике, и тогда перед ними встанет выбор: или стоять в нем (чтобы не потерять работу или свой круг общения), или иметь смелость в растерянности оглянуться назад.

Термин атеист по-моему не совсем точен. Любой атеист, которому предоставят убедительные доказательства существования Теоса отрицать его после этого конечно не будет. То есть это не принципиальная позиция

Но этот Теос для атеиста не будет тем же самым, чем солнечный бегемотик - для верующего в очевидно рукотворного бога, да?

[Татьяна Б]

Это вопрос или утверждение?

На тот момент - 70% вопроса, 12% утверждения. Нет, даже меньше. Или больше...

И о чем это говорит, кроме как о многообразии мнений?

Наверное, о том, что те, кто говорит о знании, должны иметь бесспорные доказательства, а те, кто говорит, что их нет, одно из трех: не видят; видеть не хотят; видят, что доказательства не бесспорные .

И в повседневной жизни (в смысле - отношения к другим людям, к обществу, в своих жизненных планах и стремлениях) они могут ничем не отличаться.

Тем не менее, на чем основывает свое убеждение знающий атеист, если не существует четких доказательств?
Мне кажется, если человек уверен в чем-то, не имея доказательств, то это накладывает отпечаток и вообще на его жизнь.

[Татьяна Б]

randum, рада, рада, рада видеть!

[Татьяна Б]

Я вот в Бога (но не в Провидение) верю, только потому что так хочу.

А Вы можете сказать, почему Вы этого хотите?
А я хотела было задать вопрос об этом, как ни странно, присутствующим здесь атеистам

[Татьяна Б]

SERAPHIM, EDX, plug, спасибо.

[plug]

Тем не менее, на чем основывает свое убеждение знающий атеист, если не существует четких доказательств?

Наверное, на убеждении, что то, доказательство, которое он имеет, вполне четкое.
Я, например, не знаю ни одного безупречного "доказательства небытия Бога", но это же не значит, что все столь придирчивы. Кому-то, те же самые доказательства могут представляться вполне строгими и убедительными.

Мне кажется, если человек уверен в чем-то, не имея доказательств, то это накладывает отпечаток и вообще на его жизнь.

Если он "уверен, не имея доказательств", то он просто верит (по определению). Только не в Бога, а в то, что Бога нет.

Если же он считает, что точно знает, то ... он может и ошибается, но сам то ошибки не видит. Он "уверен в чем-то", имея доказательство, пусть даже оно убедительно только для него.

Хотя, если человек уверен в чем-то имея убедительное доказательство, то это, наверное, тоже накладывает отпечаток и вообще на его жизнь.

[Татьяна Б]

Я, например, не знаю ни одного безупречного "доказательства небытия Бога", но это же не значит, что все столь придирчивы. Кому-то, те же самые доказательства могут представляться вполне строгими и убедительными.

Но это не означает, что другие менее придирчивы, просто у каждого свое видение всего, и каждый не застрахован от того, чтобы чего-то не увидеть из того, что видит другой .

Еще раз спасибо, Плаг, я, кажется, во всем разобралась.

Хотя, если человек уверен в чем-то имея убедительное доказательство, то это, наверное, тоже накладывает отпечаток и вообще на его жизнь.

Угу. Только отпечатки у них будут разные - у одного "позитивы", а у другого "негативы"


Если можно, я подытожу, что поняла.

Верующий уверен/знает, хотя нет доказательств, а неверующий знает, потому что доказательства есть. Если доказательств нет, неверующий не знает.
Агностик - это неудостоверенный неверующий. Атеист - это удостоверенный неверующий. Они - две разновидности одного и того же . Верующий агностиком быть не может.
Невозможно знать, если нет док-в. Верующий, имеющий доказательства - не верующий, а знающий. Следовательно, верующий не имеет право на существование (как феномен, конечно ), а агностик и атеист - имеют.
Но это так просто... Почему же так много верующих?

Только я сделаю оговорку, что я говорила сейчас о вере чисто в существование чего-л/кого-л, т.е. по сути в свершившийся факт и о знании об этом факте.

[X22]

Для EDX

Извиняюсь, ответ скоро будет. Просто слишком большой получается.


Для Татьяна_Р


И, как в случае с сущ-ем человека, конец цепочки найдется - кто-то скажет: я разговаривал с Богом.

Вот его-то психиатры и приберут.

Как мы сможем определить, лжет ли он, ошибается ли? (При помощи подсчета вероятности? Но тогда круг замкнулся...)

Строго никак. Но вот похожий пример. Вы идете ночью по улице. Встречаете наркоманского вида человека. Он Вам говорит: Привет. Я Бог. Сотворил этот Мир. Если сегодня ширки тоже не будет, уничтожу весь мир обратно на фиг. Дай двести баксов. Как Вы можете определить, ошибается он или нет? Строго никак. Но степень вероятности, что он ошибается все-таки достаточно высокая, чтобы ударить его между ног, и быстренько убежать.

Самое обидное, что даже если он согнется вчетверо, и жалобно проскулит (Неценз.) мой (неценз.), и несмотря на явные попытки Вас догнать, сделать этого не сможет... То и в этом случае Вы никогда не узнаете, богом он был или нет.

А в мире, где таких людей почитают святыми, нормально верить?

Верить во что?

Но есть же такие атеисты, которые отрицают само существование любого бога, т.е. знают, что нет вообще никаких богов? Или все атеисты - на самом деле атеисты для определенных богов?

У атеиста нет представления о боге вообще. Есть только определенные боги, в которых ему предлагают поверить разные религии. Последовательно отклоняя все предложения, он в каждый момент времени остается атеистом только по отношению к н-ному количеству определенных богов.

Представим атеиста, никогда не слышавшего о боге. У него на пути встречается первый проповедник, и предлагает поверить в бога X1. Предложение не принято. Теперь подопытный не верит в бога X1. Из тумана появляется второй проповедник, и предлагает поверить в бога X2. Предложение не принято. История повторяется с каждым новым богом. Чем больше знает атеист, тем в большее количество определенных богов не верит. Они могут исчисляться десятками тысяч, при этом никакого бога вообще в его уме так никогда и не возникнет.

Мы здесь говорим с EDX о боге вообще, но в строгом смысле этот бог вообще богом вообще" не является. Я произвольно для него оставил два признака. 1) Разумный, 2) Причина появления нашей Вселенной.

Но некоторые религии не считают своего бога причиной появления Вселенной, их бог такая же ее часть, как они сами. Но они ему поклоняются. То есть у бога уже другие признаки. 1) Разумный, 2) Объект поклонения.

Так начинается письмо Друэ к Виктору Гюго: ...здравствуй, мой великий поэт; здравствуй, мой Бог!. Бог Друэ 1) Разумный, 2) Объект поклонения. Удовлетворяет нашему новому определению. Останется ли подопытный атеистом и по отношению к богу X202394, которому поклоняется Друэ? Возможно, он тоже ему поклонится, и станет теистом. Но он точно не будет атеистом в смысле отрицания Гюго. Сказать, атеисты знают, что нет вообще никаких богов нельзя.

С другой стороны, если определить бога вообще, как разумный объект поклонения, то уже бог деистов перестанет быть согласно такому определению богом.

Никакого бога вообще нет ни в уме атеиста ни в уме кого-либо другого. Есть лишь огромное множество разных богов.

Так чем атеисты, в таком случае, отличаются от агностиков?
Я раньше думала, что агностики не знают, есть ли бог, а атеисты знают, что бога нет...

Зависит от того, какое определение знания принять. Можно взять такое, по которому атеисты перестанут знать не только есть ли бог, но кто они, где живут, и есть ли они вообще. Неясности с толкованием слова знание привели к тому, что некоторые люди плюнули на знание вообще, и стали думать так:

Атеизм это вера, что бога нет.
Агностицизм это вера, что вопрос Есть ли бог не имеет решения.

[Feuerfrei]

А Вы можете сказать, почему Вы этого хотите?
А я хотела было задать вопрос об этом, как ни странно, присутствующим здесь атеистам

Да, могу сказать. Бог гарантирует вечность, конечную и однозначную победудобра, любви, красоты над подлотью, безобразием, злом; короче всего самого хорошего и дорогого мне. Поэтому я хочу, чтобы добро и счастье, и красоты были всегда, абсолютно.
Поэтому я хочу верить и верю в Бога.

[EDX]

EDX
А вы можете захотеть и поверить, в качестве эксперимента? )

Безусловно. Поверить можно во что угодно. В моем случае, однако, для того, чтобы поверить в Бога, мне(или кому то другому) нужно совершить страшное насилие надо мной.

Я не вижу причины, почему я должен поверить. А без причины, согласитесь, верить во что попало и вы не стали бы.

[EDX]

Очень хорошо сказано!
Я вот в Бога (но не в Провидение) верю, только потому что так хочу.
В точку!

У вас обьективные причины верить в бога есть?

[EDX]

Это компенсация самонедостаточности и вообще всяких комплексов?

Что, вера в бога?
Кому то может и компенсация. Я не об этом. Я о том, что верующему сам обьект веры реально не нужен. И не надо мне говорить о том, что он отвечает на молитвы итп. Наш мозг оптимирован на поиск упорядоченых структур - потому не удивительно, что из цепочки случайных событий мы можем синтерпретировать знак свыше. Нужно только захотеть его найти. Для меня вера в бога - это систематический самообман. Еще раз повторюсь - бога нет. Есть учение о нем. Когда мы говорим о нем, то на самом деле мы говорим об учении. Ибо как можно говорить о чем то, что не существует, вернее существует лишь в виде концепции. О концепции можно говорить, безусловно, чем богословы, атеисты и прочие неравнодушные и говорят. Но о боге.
Я не исключаю, что вы не поймете разницы. Потому пример.
Возьмем концепцию эфира из физики девятнадцатого века. Эта концепция постулировала наличие некоего вещества под названием эфир, имевшее определенные свойства и обьяснявшее некоторые физ. явления. Однако сам эфир экспериментально найден небыл. То есть реально его не существует. То есть концепция это одно, а реальный эфир - это совсем другое. Другой пример - электрон в девятнадцатом веке. Тогда концепция электрона включала в себя только точечную массу с зарядом. Это была концепция, которая, однако была эксеприментально подтверждена. То есть электрон был найден. Поздже выяснилось, что концепция была неполной - надо было добавить еще и спин электрона и прочие вкусности. Короче говоря разговор о том как мы себе представляем нечто и разговор об этом нечто - это две большие разницы. В первом случае существование этого нечто не требуется, во втором, однако, оно необходимо.

Они именно что имеют право - согласно их Праву. Другой вопрос, что рано или поздно претенденты на окончательное знание истины могут оказаться в тупике, и тогда перед ними встанет выбор: или стоять в нем (чтобы не потерять работу или свой круг общения), или иметь смелость в растерянности оглянуться назад.

Вопрос только, когда они наконец поймут, что уже давным давно, вообще то с самого начала, они топчутся в этом тупике и упорно не хотят глядеть "назад".

Но этот Теос для атеиста не будет тем же самым, чем солнечный бегемотик - для верующего в очевидно рукотворного бога, да?

Честно говоря, я это построение не совсем понял.
Если бог завтра явится на Землю и покажет себя во всей красе, то спорить с тем, что он существует я безусловно не буду - ибо его существование будет очевидным фактом. Некоторые верующие, почему то думают, что атеисты даже в этом случае отрицали бы его существование. Вот это я хотел сказать. Мне нужны основания для веры. Верить в бегемотика для меня также безосновательно как и в непорочное зачатие или воскрешение из мертвых. Я могу себя заставить, но не понимаю зачем? Ведь очевидно, что это учение - дело рук людей. Или есть возражения?

[zak51]

Ну да. А у кого же еще? Бога ведь нет
Есть вера в то, что он есть. Это как с коммунизмом - до него далеко, но мы его обязательно построим, нужно только верить и хотеть.

Вера в Бога - это такой же инструмент, как и вера в коммунизм. Как вера в то, что наше дело правое. Бог для этого не нужен. Нужно стремление к нему - желание быть с ним. Эмоциональная привязанность к нему.

Все же, на мой взгляд, сравнения с коммунизмом затуманивают каартину. Там веры не было. Была теория, практика и т.д. Другое дело, что неправильная, но к вере отношения не имеет. Конечно заманчиво популярно объяснить на таком "ярком" примере, но все же личше на розовых слонах. Ну это так , не принципиально. А по существу Вы оч. грамотно про атеизм. Приятно читать.

[Feuerfrei]

У вас обьективные причины верить в бога есть?

А что такое объективные причины? Любое же восприятие субъективно. Мне просто трудно поверить, что материя, которая подчинена причинно-следственным отношениям, может являться причиной самой себя и существовать вечно. Мне легче признать внешнюю материи причину - абсолют. Хотя это ведь тоже субъективный взгляд. Поэтому я и говорил о том, что вера в Бога - это волевой акт (у меня по крайней мере).