Сравнение несуществующих вероятностей

[X22]

Для Feuerfrei

Ерунда. Вот эта сура: И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у запретной мечети, пока они не станут сражаться там с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных! (Сура 2 Аль-Бакара «Корова») Речь, как видим, идёт о конкретной войне против конкретных людей (поминается и место (Мекка) и предыдущие события (откуда изгнали вас).

Чушь. Вот эта сура:

Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них неверие хуже, чем смерть от вашей руки. И не сражайтесь с ними у Запретной мечети, пока они не станут сражаться в ней с вами. Если же они станут сражаться [у Запретной мечети], то убивайте их. Таково воздаяние неверным!

1) Автор допускает, что неверные не станут атаковать мусульман у мечети, значит речь о мирных неверных, те что в состоянии войны не посчитаются со святыней врагов, а скорее всего даже не в курсе местного обычая не драться в заповедной зоне.

2) Для них неверие хуже, чем смерть от вашей руки указывает на это же, мирный характер неверных. Если бы речь была о вражеских всадниках, скачущих с копьями наперевес, то не было бы смысла вникать, что для них лучше.

Поэтомуречь, как видим, идет о... это уже тафсир, а не Коран. Вы дали стих в переводе академика АН СССР Крачковского, арабиста, не мусульманина. Валерия Порохова, мусульманка, переводчица Корана:

Но, у меня на столе лежит перевод Крачковского, и я вижу сейчас, что там есть, хоть не так уж и много, но очень мощные ошибки ошибки концептуальные. Например, что "нельзя наследство брать у женщин". Хотя в Коране идет текст о том, что "нельзя самих наследовать женщин", т.е., например, когда у вас умирает брат, вы не можете наследовать его жен, это не правило брать после смерти брата его жену себе в жены. Есть и еще несколько действительно очень важных концептуальных ошибок, имеющих отношение к шариату. Вероуставных ошибок! А это очень важно. Эти ошибки связаны с синтаксисом арабского языка. Но я считаю Крачковского очень порядочным человеком, который при жизни не разрешил напечатать свой перевод.

Я привел перевод исламского теолога Магомеда-Нури Османова, профессиональный иранист-переводчик Корана. Знаток арабского и персидского языков, лауреат Государственной премии РФ, доктор филологических наук, профессор, директор Института исламоведения Дагестанского государственного университета. Является членом Иорданской Королевской Академии и исламской мысли.

Почти совпадает с Османовым перевод Эльмара Кулиева, официальный перевод смыслов Корана на русский язык:

Убивайте их [многобожников], где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали. Искушение хуже, чем убийство. Но не сражайтесь с ними у Заповедной мечети, пока они не станут сражаться с вами в ней. Если же они станут сражаться с вами, то убивайте их. Таково воздаяние неверующим!

Крачковский ощутимо расходится с обоими специалистами по исламу. Вот еще перевод Пороховой, но он больше подходит для хорового пения на утренниках в школах Дагестана.

Но с ними не воюй у стен Святой Мечети,
Пока они не трогают тебя,
А если все ж они начнут сраженье в этом месте,
Убей их,
Таким должно быть воздаяние неверным.

А вот вообще экспортная версия Корана:

И убивайте тех, кто начал сражение с вами, где встретите, изгоняйте их из Мекки вашей родины, откуда они изгнали вас! Не стесняйтесь это делать ведь они поступили с вами хуже! Чтобы отвратить верующих от ислама, они подвергли их таким мучениям в Мекке, что верующие в Аллаха покинули родину, унося с собой свою веру. Запретная мечеть Священная и не попирайте её. Но если неверующие позорят её, сражаясь с вами там, убивайте их, и вы победите с помощью Аллаха. Таково воздаяние неверным!

Перевод Аль-мунтахаб фи тафсир аль-Куран аль-Карим, представляет из себя перевод-тафсир (тафсир толкование, разъяснение)

Такие пушистые мусульмане. Их изгоняли, от ислама отвращали, мучениям подвергали, сражение с ними начинали...

Еще цитата, официальный перевод.

Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где бы вы их ни обнаружили, берите их в плен, осаждайте их и устраивайте для них любую засаду. Если же они раскаются и станут совершать намаз и выплачивать закят, то отпустите их, ибо Аллах Прощающий, Милосердный. (9:5)

[Feuerfrei]

Вы начали с Нептуна. Я ответил. Вы переключились на эфир.
Я не переключился. Нептун отбрасывал тень, а эфир нет. Но выяснилось это только после удостоверения в существовании первого и несуществовании второго. Когда Нептун отбрасывал тень, сам Нептун был непознан. Было предположено наличие Нептуна, чтобы объяснить возмущение орбиты. Из концепта Нептуна как планеты определённого размера, находящейся на определённом расстоянии были сделаны выводы и предсказания. Предсказания исполнились, выводы подтвердились и таким образом выяснилось, что все рассуждения о концепте Нептуна приложимы к самому Нептуну, т.е что концепт истинный.
1. Термин Сам Бог не имеет смысла.
Термин имеет. Под этим термином понимается духовная, разумная, моральная и всемогущая Личность.
2. Употреблять термин Сам Бог нельзя.
Термины можно употреблять сколько угодно.
3. Все что вы говорили о Настоящем Непознаваемом Самом Боге бессмыслица.
О Самом Боге я ничего не говорил, кроме того, что Он непознаваем, поэтому говорить о Нём нельзя. Я говорил об идее Бога, и выше дал определение термина.
Как может концепт быть познан отчасти? Концепты познаются по мере их появления в уме. Если в текущий момент в уме нет ничего, а в следующий появилась некая мысль, значит она познана.
Перепутали мысль и концепт. Концепт это содержание понятия. Оно может быть сложным, следовательно может быть познано отчасти. Рассуждая о Боге мы говорим о содержании понятия «Бог», а не Самом Боге, Который непознаваем. Смысл подобных речей? Для неверующего никакого смысла. Для верующего: как строить свою жизнь в соответсвии с этим.
Ожидаемая спекуляция. Цепляетесь за каждую соломинку.
Оставьте. А то неинтересно станет разговаривать. При чём здесь соломинки? Я с самого начала говорил, что мы ничего не знаем о Боге. Для вас на этой констатации всё и завершается. Для меня нет, потому что я верую в Бога.
Другие верующие тоже не знают в смысле видели, но знают в смысле точно есть. Если их спросить Есть ли Сущность? они ответят да, а вы отвечаете я не знаю есть ли Сущность, и какова она.
Я не знаю, повторю ещё раз. И знать не могу. Я верую, что она есть. Если для вас различие между знанием и верой спекуляция, пусть будет так.

О Самом Боге сказать вообще ничего нельзя, вы сказали это о Самом Боге?
Цепляетесь к словам. О Самом Боге вообще ничего нельзя сказать. Можно только сказать, что я верую в существование Самого Бога, помимо моих о Нём представлений.
Вам к Витгенштейну надо....
Предмет чего существует? Вера возможна только в то, что уже стало предметом мышления. Что представляет собой этот предмет?
В случае Бога мы не можем знать, что из себя представляет предмет. Но мы можем веровать, что предмет существует.

Если человек придерживается какой-нибудь (не всякой) религии, она = его мировоззрение = его идеология.
Какой-нибудь, но не всякий? Интересный оборот. Тогда лучше сказать «бывает, что человек придерживается определенной религии». Или ещё лучше: мы знаем примеры, когда на основе некоторых религий формируются экстремистские воззрения.
Но я сразу сказал, что ленинский экстремизм есть, нет атеистического экстремизма, экстремизма, чей мотив атеизм.
Если вы утверждаете, что нет ни теистического, ни атеистического экстремизма, то я с вами согласен.

Где атеистическая основа марксизма-ленинизма?

То есть вы полагаете, что когда Ленин писал о материалистической основе марксизма, он не имел в виду неверие в Бога? Ведь материализм (примат материи над сознанием и в конечном итоге утверждение первичности материи) и есть атеизм. Материализм относится к атеизму как большая посылка к малой.

Вы спрашивали о законе противоречия, я вам ответил.
Сократ был материален, поэтому к нему можно применить закон противоречия. Бог нематериален, поэтому довод о Его несуществовании, овновывающийся на законе противоречия, не работает.

[Feuerfrei]

Хоть 10 переводов. Видно же, что речь о конкретной войне. А то, что этой сурой пытаются оправдать нынешний экстремизм - другой разговор.

[Feuerfrei]

Простите, в прошлом посте перепутались ваши и мои слова. Вот повтор.
Вы начали с Нептуна. Я ответил. Вы переключились на эфир.
Я не переключился. Нептун отбрасывал тень, а эфир нет. Но выяснилось это только после удостоверения в существовании первого и несуществовании второго. Когда Нептун отбрасывал тень, сам Нептун был непознан. Было предположено наличие Нептуна, чтобы объяснить возмущение орбиты. Из концепта Нептуна как планеты определённого размера, находящейся на определённом расстоянии были сделаны выводы и предсказания. Предсказания исполнились, выводы подтвердились и таким образом выяснилось, что все рассуждения о концепте Нептуна приложимы к самому Нептуну, т.е что концепт истинный.
1. Термин Сам Бог не имеет смысла.
Термин имеет. Под этим термином понимается духовная, разумная, моральная и всемогущая Личность.
2. Употреблять термин Сам Бог нельзя.
Термины можно употреблять сколько угодно.
3. Все что вы говорили о Настоящем Непознаваемом Самом Боге бессмыслица.
О Самом Боге я ничего не говорил, кроме того, что Он непознаваем, поэтому говорить о Нём нельзя. Я говорил об идее Бога, и выше дал определение термина.
Как может концепт быть познан отчасти? Концепты познаются по мере их появления в уме. Если в текущий момент в уме нет ничего, а в следующий появилась некая мысль, значит она познана.
Перепутали мысль и концепт. Концепт это содержание понятия. Оно может быть сложным, следовательно может быть познано отчасти. Рассуждая о Боге мы говорим о содержании понятия «Бог», а не Самом Боге, Который непознаваем. Смысл подобных речей? Для неверующего никакого смысла. Для верующего: как строить свою жизнь в соответсвии с этим.
Ожидаемая спекуляция. Цепляетесь за каждую соломинку.

Оставьте. А то неинтересно станет разговаривать. При чём здесь соломинки? Я с самого начала говорил, что мы ничего не знаем о Боге. Для вас на этой констатации всё и завершается. Для меня нет, потому что я верую в Бога.
Другие верующие тоже не знают в смысле видели, но знают в смысле точно есть. Если их спросить Есть ли Сущность? они ответят да, а вы отвечаете я не знаю есть ли Сущность, и какова она.

Я не знаю, повторю ещё раз. И знать не могу. Я верую, что она есть. Если для вас различие между знанием и верой спекуляция, пусть будет так.

О Самом Боге сказать вообще ничего нельзя, вы сказали это о Самом Боге?
Цепляетесь к словам. О Самом Боге вообще ничего нельзя сказать. Можно только сказать, что я верую в существование Самого Бога, помимо моих о Нём представлений.
Вам к Витгенштейну надо....
Предмет чего существует? Вера возможна только в то, что уже стало предметом мышления. Что представляет собой этот предмет?

В случае Бога мы не можем знать, что из себя представляет предмет. Но мы можем веровать, что предмет существует.

Если человек придерживается какой-нибудь (не всякой) религии, она = его мировоззрение = его идеология.

Какой-нибудь, но не всякий? Интересный оборот. Тогда лучше сказать «бывает, что человек придерживается определенной религии». Или ещё лучше: мы знаем примеры, когда на основе некоторых религий формируются экстремистские воззрения.
Но я сразу сказал, что ленинский экстремизм есть, нет атеистического экстремизма, экстремизма, чей мотив атеизм.

Если вы утверждаете, что нет ни теистического, ни атеистического экстремизма, то я с вами согласен.

Где атеистическая основа марксизма-ленинизма?


То есть вы полагаете, что когда Ленин писал о материалистической основе марксизма, он не имел в виду неверие в Бога? Ведь материализм (примат материи над сознанием и в конечном итоге утверждение первичности материи) и есть атеизм. Материализм относится к атеизму как большая посылка к малой.

Вы спрашивали о законе противоречия, я вам ответил.

Сократ был материален, поэтому к нему можно применить закон противоречия. Бог нематериален, поэтому довод о Его несуществовании, овновывающийся на законе противоречия, не работает.

[Feuerfrei]

Та же хрень со шрифтами. Ладно, больше копировать не буду.

[Татьяна Б]

Почему одни люди курят, а другие нет? Разве курение чем то полезно? А ведь курят. И даже знают, шо это нехорошо.
Причины могут быть разные.

Дурная привычка "верить в Бога" .
Не проходит: курят, пьют и иное делают, потому что не могут не делать.
Верят в Бога, потому что боятся не верить.
В большинстве случаев, если копнуть, ни психологической, ни тем более физиологической потребности в этом нет. Отсюда - явно лицемерный "дух", "аура" в церквях: потребляющий наркотики - никак не симулянт, верующий - симулянт как правило, симулирующий свою зависимость от Бога.

Это неправильно. Для атеиста Теос так же фиктивен как и Бегемотик. Атеист, и вообще любой нормально думающий человек, допуская что Теос существует, обязан допустить что существует и Бегемотик. Понимаете? Это только для верующих есть разница, ибо для них Теос существует по умолчанию. Их мышление ограничено этим условием.

Поняла, спасибо. Но представляю с трудом. А как же с какими-то явными "признаками существования" (ну не знаю, как еще это назвать)? Ну не может же быть, существовать такого, как такой вот бегемотик! Явно не может. А Творец всего живого - запросто. Можно с пеленок внушать человеку, что Добрый Бегемотик защищает нашу планету от бомбардировки страшными шариками, и до определенного момента своей жизни он будет так считать. Но наконец он поймет, что взрослые таким образом хотели расркасить его детство. После этого момента его интуиция просто не позволит ему так считать и дальше. Никому не придет в голову исследовать вопрос существования бегемота, ловящего шарики (если не считать обкумаренного атеиста, о котором написал Х22). А вопросу существования Бога посвящено... о мама миа (да простят меня иные души за нецензурщину).

По поводу того, что нужны основания для того, чтобы верить в чье-либо существование? В частности, Бога? Нужны, конечно, и очень веские. Для начала - в виде объяснения того, как вообще можно верить в чье-л. существование .

Обычно. Вы в детстве верили в то, что Дед Мороз существует?

Я? О, обнаруживаю себя сделавшей первое открытие в своей жизни: Дед Мороз - это, оказывается, наша воспитательница! Не помню, чтобы хоть как-то расстроилась, скорее наоборот. Делаю вывод, что до этого не рассчитывала на Деда Мороза.

Деткам хочется, чтобы кто-то такой был - хоть Дед, хоть Питер, хоть Мэри, хоть Карлсон, хоть Домовой, на худой конец. Но они не знают точно, что они есть. Они сомневаются. Вера же однозначно исключает сомнение.
С верующими все не так. Они не сомневаются в существовании Бога. Но тогда правильнее будет сказать, что они знают, что есть Бог. Они не верующие, а знающие. Если же они сомневаются, то они тем более не верующие . И куда, в таком случае, деть это понятие - "верующий"?

[Татьяна Б]

Ну почему, вполне допускаю. Но не в ближайшем будущем :-) И судя по тому, что наблюдаю вокруг, без Бога я свидетелем такой победы не буду...

Что должен сделать Бог?

Ну, скажем, найти другую идею, помимо Бога, которая бы гарантировала вечное счастье, я пока затрудняюсь. Сомневаюсь, возможна ли она?

А Вы представьте себе, что Вы не сомневаетесь.

[Feuerfrei]

Что должен сделать Бог?

Бог ничего никому не должен :-) Просто поскольку Он - сама доброта, Он является гарантом вечного счастья лично для меня, если и я буду добрым.

А Вы представьте себе, что Вы не сомневаетесь.

Представил. А что это меняет?

[Bovlan]

С верующими все не так. Они не сомневаются в существовании Бога. Но тогда правильнее будет сказать, что они знают, что есть Бог. Они не верующие, а знающие. Если же они сомневаются, то они тем более не верующие . И куда, в таком случае, деть это понятие - "верующий"?

Знающие - те, кому достаточно оснований, чтобы знать. Если оснований мало - он сомневается. Верующие - те, кому не нужны основания. Ему до фени, есть основания, много их, мало их, есть ли они вообще. Он верит.

[X22]

Для Feuerfrei

Когда Нептун отбрасывал тень, сам Нептун был непознан.

Вы отличаете непознанное от непознаваемого? Чувствую, теперь вы скажете, Бог тоже познаваем, только после смерти. Это станет ссылкой на самого Бога. Дайте пример познаваемой тени от непознаваемой сущности из реального мира, где Бог непознаваем, Нептун познаваем, а эфира нет.

------------------------------------------------------------------------

Feuerfrei. А почему вы решили, что у Бога нет определения? Мы принимаем такое определение Бога: Бог всемогущее, разумное, абсолютно доброе существо. Если вы считаете, что это значит «отчасти познан», пусть будет так.

Feuerfrei. Мы можем дать любые определения Бога таким, каким мы воспринимаем идею Бога. Однако все определения будут относится к нашей идеи Бога. Адекватность её Самому Богу будет проверена после смерти.

Feuerfrei. Цитата X22: Термин Сам Бог не имеет смысла. Термин имеет. Под этим термином понимается духовная, разумная, моральная и всемогущая Личность.

Вопрос, просьба, мольба.

Дайте определение двум терминам.

Бог и Сам Бог

------------------------------------------------------------------------

Перепутали мысль и концепт. Концепт это содержание понятия. Оно может быть сложным, следовательно может быть познано отчасти.

Концепт это мысль?

Оставьте. А то неинтересно станет разговаривать. При чём здесь соломинки? Я с самого начала говорил, что мы ничего не знаем о Боге. Для вас на этой констатации всё и завершается. Для меня нет, потому что я верую в Бога.

Вы на этом форуме единственный человек, который верует в Бога ничего о нем не зная.

Вам к Витгенштейну надо...

Двумя страницами раньше было искушение поделиться догадкой, что Витгенштейн ваш любимый философ, а вы тролль. Решил не давать повода обидеться. Мне к Витгенштейну в смысле, он поможет мне разобраться где я неправ, или он сам неправ?

X22. Предмет чего существует? Вера возможна только в то, что уже стало предметом мышления. Что представляет собой этот предмет?

Feuerfrei. В случае Бога мы не можем знать, что из себя представляет предмет. Но мы можем веровать, что предмет существует.

Простите за назойливость предмет чего существует?

X22. Если человек придерживается какой-нибудь (не всякой) религии, она = его мировоззрение = его идеология.

Feuerfrei. Какой-нибудь, но не всякий? Интересный оборот.

В чем оборот, и чем он интересен? Для вас новость, что не всякая религия заполняет мировоззрение целиком? Не всякая было сказано из опасения Вдруг и здесь придерется. Скажет Ага! Ага! Мировоззрение неоязычника полностью определяется религией? Я объяснял пропорцию в картине мира между атеизмом и православием. Православие определяет мировоззрение на 99%, атеизм в той же степени, что отрицание эльфов. Термина аэльфизм нет в языке только по той причине, что в эльфов не верит почти никто.

Или ещё лучше: мы знаем примеры, когда на основе некоторых религий формируются экстремистские воззрения.

Как называются экстремистские воззрения, сформированные на основе некоторых религий? И зачем их формировать на основе, если священные книги зовут к насилию прямо, и вопрос для верующего только как эти призывы понять. Тора по сей день призывает убивать камнями за разную чепуху, и тора по сей день священна. Как относиться к записанным под диктовку Бога экстремистским призывам, решает совесть отдельных иудеев.

Если вы утверждаете, что нет ни теистического, ни атеистического экстремизма, то я с вами согласен.

Подтверждаю:

нет теистического экстремизма
нет атеистического экстремизма
есть исламский экстремизм
есть православный экстремизм
есть большевистский экстремизм

Вы согласны?

Теистического экстремизма нет, несмотря на то, что в отличии от отношения марксизм|атеизм, теизм действительно лежит в основе христианства, иудаизма, ислама, язычества.

То есть вы полагаете, что когда Ленин писал о материалистической основе марксизма, он не имел в виду неверие в Бога?

Коран вы уже потолковали, теперь приступили к толкованию Ленина. Вы сказали: в основе марксизма-ленинизма лежит атеизм. Я попросил цитату идеологов марксизма-ленинизма. Вы дали цитату, где ни слова о том, что атеизм лежит в основе марксизма-ленинизма. Теперь будете мне объяснять что Ленин имел в виду?

Ведь материализм (примат материи над сознанием и в конечном итоге утверждение первичности материи) и есть атеизм. Материализм относится к атеизму как большая посылка к малой.

Вольтер был материалистом
Боролся с атеизмом
------------------------------------------

Ницше был идеалистом
Пропагандировал атеизм
------------------------------------------

Хоть 10 переводов. Видно же, что речь о конкретной войне.

Если вам это видно же, а читающим Коран в подлиннике талибам и вахаббитам не видно же, то изложение своего видения надо начинать не с хоть 10 переводов, а на взгляд части мусульман, и мой собственный, речь идет о конкретной войне. Обсуждаемый стих можно толковать как угодно, текст Корана останется тем же: убивайте неверных где бы вы их ни встретили, изгоняйте неверных откуда они вас изгнали.

Но неверными проблема не ограничивается. Когда шииты убивают суннитов за неправильную веру это тоже исламский экстремизм. А когда католики убивают альбигойцев это христианский экстремизм.

Сократ был материален, поэтому к нему можно применить закон противоречия. Бог нематериален, поэтому довод о Его несуществовании, овновывающийся на законе противоречия, не работает.

А вы материальны? К утверждениям, которые делаете вы, закон противоречия применим?

[Feuerfrei]

Вы отличаете непознанное от непознаваемого? Чувствую, теперь вы скажете, Бог тоже познаваем, только после смерти.

Правильно чувствуете!

Дайте пример познаваемой тени от непознаваемой сущности из реального мира, где Бог непознаваем, Нептун познаваем, а эфира нет.

Не уверен, что хороший пример. Есть понятие тёмной материи. Насколько я помню лекции, это та материя, которую мы a priori познать не можем. Однако некоторые люди постулировали её наличие, чтобы объяснить познаваемые процессы. Есть ещё теория мультивселенной. Против неё говорят, что она избыточна, потому что мы ни одну иную вселенную, кроме нашей познать не сможем в силу того, что там действуют другие законы физики. Тем не менее, похоже, она лучше объясняет порядок вещей, чем Большой взрыв.

Вопрос, просьба, мольба.
Дайте определение двум терминам.
Бог и Сам Бог

Бог всемогущее, разумное, абсолютно доброе существо.

Слова «Сам Бог» я употребил в значении «внематериальная реальность, являющаяся ныне предметом моей веры».

Вы меня про термины спрашивали. Я сказал, что термины можно как угодно употреблять и какие угодно определения давать. Термины имеют и смысл и определения. Проверить же адекватность содержания понятия (концепта, смысла слова) его объёму (значению слова, обозначаемому словом предмету реальности) сейчас не представляется возможным.

Концепт это мысль?

Нет. О мыслях вы говорили. Я говорил о концепте, а у концепта сложная структура, поэтому он может быть познан отчасти. Концептом называют содержание понятия; т.е. смысл. Значение слова - это тот предмет, к которому это слово правильно применимо, а концепт это смысл слова. Значение ещё иногда называют денотатом. Так вот, я говорил, что денотат в случае Бога непознаваем, а познаваем лишь концепт.
Возьмём ваш любимый чайник. Денотат данная металлическая чёрная ёмкость для нагревания воды. Концепт а) предмет обихода; б) ёмкость для заваривания чая (в отличие от кофейника); в) посуда определённой формы, выполненная из глины, металла или стекла; г) необходимый предмет чайной церемонии; д) необходимый предмет традиционного русского чаепития, элемент материальной культуры; е) аналогия Рассела (чайник Рассела); ж) неопытный человек, новичок. Как видите, концепт может быть познан отчасти.
Теперь возьмём моего любимого Бога. Денотат - ? Концепт а) у теистов: нематериальный всемогущий Законодатель и Судия, пекущейся о мире; б) у деистов: нематериальный Всемогущий Творец; в) у атеистов: вымышленное существо, объект поклонения верующих; г) у агностиков: нефальсифицируемое религиозное понятие; д) у пантеистов: весь окружающий мир. Как видите концепт может быть познан отчасти.

Вы на этом форуме единственный человек, который верует в Бога, ничего о нем не зная.

А это самая честная вера.

Двумя страницами раньше было искушение поделиться догадкой, что Витгенштейн ваш любимый философ, а вы тролль.

В отношении философа вы почти угадали.
Только я не знаю, что такое тролль (т.е. знаю, что во «Властелине Колец» был пещерный тролль, но он вроде разговаривать не умел)

Мне к Витгенштейну в смысле, он поможет мне разобраться где я неправ, или он сам неправ?

Нет, я имел в виду, что вы тоже очень щепетильны по отношению к словам.

Простите за назойливость предмет чего существует?

Предмет, в отношении которого употребляется слово. В случае Бога я не могу сказать, что представляет собой этот предмет, поэтому и создаётся «вторичная реальность» - концепт. Соответственно предметом мышления становится не внеличностно проверяемая реальность, а концепт.

Подтверждаю:
нет теистического экстремизма
нет атеистического экстремизма
есть исламский экстремизм
есть православный экстремизм
есть большевистский экстремизм
Вы согласны?

Согласен.

Коран вы уже потолковали, теперь приступили к толкованию Ленина.

А язык это такая вещь, понимаете. В Коране же чёрным по белому про Мекку и мекканских неверных т.е. про войну, которую вёл сам Мухаммед с язычниками-арабами. Иное дело, что исламские экстремисты это распространяют теперь «вширь». Ну так на то они и экстремисты.

Теперь будете мне объяснять что Ленин имел в виду?

А я вам уже объяснил.

Вольтер был материалистом
Боролся с атеизмом
------------------------------------------
Ницше был идеалистом
Пропагандировал атеизм
------------------------------------------

Могу ещё такой же пример.
Моррас был атеистом, а пропагандировал католичество.
Да мало ли кто кем был, и что делал? Из смысла слов «материализм» и «атеизм» всё видно. Материализм утверждение первичности материи над сознанием. Атеизм утверждение, что внематериального и первичного (т.е. Творца мира) Бога нет. Следовательно, атеизм частный случай материализма.
И то, что Ленин увязал утверждение материализма как основы марксизма и сразу вслед за этим написал, что с религией марксизм борется и будет бороться как раз подтверждает мой тезис. Если уж Ленин связал борьбу против религии с материализмом марксизма, вам уже этого не разъединить. Он, в отличие от вас, не написал, что с религией марксизм будет бороться до тех пор, пока она представляет политическую оппозицию. Нет, он написал «Марксизм есть материализм. В качестве такового, он так же беспощадно враждебен религии». Именно потому что марксизм есть материализм он враждебен беспощадно! религии, а не потому что он политически представляет противоположное религии крыло. Он враждебен и будет бороться исходя из своей философской (материалистической, а значит атеистической) основы.

Если вам это видно же, а читающим Коран в подлиннике талибам и вахаббитам не видно же, то изложение своего видения надо начинать не с хоть 10 переводов, а на взгляд части мусульман, и мой собственный, речь идет о конкретной войне.

Ну в подлиннике Коран и суфийские учители читают, а не одни ваххабиты. Хорошо, если вам больше нравится, могу сказать так: «На мой взгляд и на взгляд части мусульман, упоминание в этом стихе конкретного места военных действий неизбежно привязывает весь текст к конкретному историческому событию».

Но неверными проблема не ограничивается. Когда шииты убивают суннитов за неправильную веру это тоже исламский экстремизм. А когда католики убивают альбигойцев это христианский экстремизм.

Конечно.

А вы материальны? К утверждениям, которые делаете вы, закон противоречия применим?

А тут не имеет никакого значения, кто делает утверждения: Ангел или я. Закон противоречия вы применяете к тому, что утверждается, а не к тому, Кто делает утверждения.

[Feuerfrei]

Мы верим в Бога, который принес Самого Себя в жертву Самому Себе, чтобы спасти нас от Самого Себя. На первый взгляд, это может показаться нелогичным, но на самом деле...

Забавно, но весь юмор - от сознательного смешивания Троицы и Её действий. Троица - это одно Существо, действующее в трёх Лицах - Отца, Сына и Святого Духа. Сын жертвует Собой Отцу, спасая людей от их же греха.
Используя тот же нехитрый приём можно сказать так: депутатский корпус сделал доклад депутатскому корпусу в присутствии депутатского корпуса, хотя на самом деле докладывали одни уполномоченные депутаты всем собравшимся депутатам в присутствии президиума (состоящего из депутатов).

[X22]

Для Feuerfrei

Не уверен, что хороший пример. Есть понятие тёмной материи. Насколько я помню лекции, это та материя, которую мы a priori познать не можем. Однако некоторые люди постулировали её наличие, чтобы объяснить познаваемые процессы.

Ученые получили новое экспериментальное подтверждение существованию во Вселенной темной материи, которое способно объяснить непонятные до сих пор астрофизикам закономерности движения объектов во Вселенной, сообщается статье исследователей, опубликованной в архиве электронных препринтов статей Корнельского университета США. Доклад об открытии был сделан на Конференции по темной материи, состоявшейся в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе, США.

_http://www.gazeta.ru/news/science/2010/03/01/n_1463959.shtml

Есть ещё теория мультивселенной. Против неё говорят, что она избыточна, потому что мы ни одну иную вселенную, кроме нашей познать не сможем в силу того, что там действуют другие законы физики.

Отпечатки от прошлых столкновений нашей Вселенной с другими вселенными, своего рода синяки от ударов, обнаружили в микроволновом фоне исследователи из Великобритании, Канады и США.

Именно так интерпретируют авторы новой работы четыре статистически маловероятных круглых пятна в реликтовом излучении.

_http://www.membrana.ru/particle/4626
_http://www.evangelie.ru/forum/t63762-56.html

При этом, добавляют исследователи, увеличенная благодаря расширению Вселенной эта странная неравномерность, в одной из возможных своих интерпретаций, может представлять собой окно, позволяющее заглянуть в ландшафт мультивселенной.

[...]

Столь необычный объект (вернее, отсутствие в этом обширнейшем регионе космоса чего бы то ни было, за исключением, быть может, тёмной энергии) Лаура объясняет схожим образом, что и возникновение тёмного потока: отпечатком взаимодействия между нашей Вселенной и вселенной-соседкой или сестрой, учитывая совместное их рождение.

_http://www.membrana.ru/particle/1975

То и другое пока еще гипотеза. Если знаете ссылку, где ученые называют темную материю или мультивселенную непознаваемой, кидайте сюда.

Feuerfrei. Слова «Сам Бог» я употребил в значении «внематериальная реальность, являющаяся ныне предметом моей веры».

Feuerfrei. Цитата X22: Термин Сам Бог не имеет смысла. Термин имеет. Под этим термином понимается духовная, разумная, моральная и всемогущая Личность.

1

Почему такая разница в значениях?

2

Дайте определение внематериальному и реальности. Внематериальный не встречалось мне в словарях. Если это одно и то же, предлагаю заменить его на нематериальный.

3

У нас прогресс. Сначала о Самом Боге сказать нельзя было вообще ничего. Потом оказалось, что ничего, кроме того что я в него верю. Теперь о нем можно сказать, что он реален и внематериален. Еще страниц десять, и я узнаю о вашем Самом Боге все что хотел.

Термины имеют и смысл и определения. Проверить же адекватность содержания понятия (концепта, смысла слова) его объёму (значению слова, обозначаемому словом предмету реальности) сейчас не представляется возможным.

Адекватность объему проверять не нужно. Достаточно области пересечения двух понятий. Определение человека неадекватно объему любого из нас, и в то же время все мы под него попадаем.

Концептом называют содержание понятия; т.е. смысл.

Этот смысл находится в чьей-то голове или существует сам по себе?
Новый вопрос. Дайте определение концепту/идее бога.

Денотат данная металлическая чёрная ёмкость для нагревания воды.

Об этом я уже писал. Тень отбрасывает черный пластмассовый электрический чайник. В прошлый раз вы говорили, Сам Бог это денотат. Теперь прибегаете к аналогии, в которой о денотате известно, что он металлический, черный, емкость, для нагревания, воды.

Возьмём ваш любимый чайник. Денотат данная металлическая чёрная ёмкость для нагревания воды. Концепт а) предмет обихода; б) ёмкость для заваривания чая (в отличие от кофейника); в) посуда определённой формы, выполненная из глины, металла или стекла; г) необходимый предмет чайной церемонии; д) необходимый предмет традиционного русского чаепития, элемент материальной культуры; е) аналогия Рассела (чайник Рассела); ж) неопытный человек, новичок. Как видите, концепт может быть познан отчасти.

Перечислите еще какие-нибудь особенности концепта чайника, чтобы уже перечисленные перестали быть полностью познанным концептом чайника.

Только я не знаю, что такое тролль (т.е. знаю, что во «Властелине Колец» был пещерный тролль, но он вроде разговаривать не умел)

Троллинг размещение в интернете провокационных сообщений с целью вызвать флейм (спор ради спора), конфликты между участниками. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем. Википедия. Один из признаков тролля: мнение, коренным образом отличающееся от мнения локального большинства. Lurkmore.ru

Иногда тролли выдают себя за людей, которые верят не в то, во что верят. Тролль это осиливший Витгенштейна атеист, отстаивающий на евангелие.ру непознаваемость бога.

В Коране же чёрным по белому про Мекку и мекканских неверных т.е. про войну, которую вёл сам Мухаммед с язычниками-арабами. Иное дело, что исламские экстремисты это распространяют теперь «вширь».

Ну в подлиннике Коран и суфийские учители читают, а не одни ваххабиты. Хорошо, если вам больше нравится, могу сказать так: «На мой взгляд и на взгляд части мусульман, упоминание в этом стихе конкретного места военных действий неизбежно привязывает весь текст к конкретному историческому событию».



Зеленое это итоги войны с неверными на 750-й год. Аравийский полуостров был захвачен еще самим Мухаммедом.

За пятнадцать лет, прошедших после смерти пророка Мухаммеда в 632 году, его последователи покорили все центры древней цивилизации Ближнего Востока. А в следующем столетии мусульманские армии продвинулись до границ Китая с одной стороны и до границ Франции с другой. Мусульмане с легкостью разорвали тысячелетние торговые, культурные, религиозные и политические узы, связывавшие южный и северный берега Средиземного моря, и создали уникальную империю, основанную лишь на единых религиозных принципах.

Аннотация книги Великие арабские завоевания

Так и кто лучше разбирался в Коране Мухаммед с ближайшими соратниками, захватившими Ближний Восток, или суфии, возникшие после того что мы видим на карте.

[Татьяна Б]

А если определить бога, то появится знание о том, каков он на самом деле. Неполное, но для сравнения с наркоманом его может хватить.

Чудненько. Определили, используя достаточное количество признаков и, скажем, разоблачили.
Но тут появляется другой наркоман, и говорит, что он ну точно разговаривал, видел и т.д. - именно с тем, "о ком вы тут сейчас разговариваете". А к нему присоединяется еще один - вовсе не наркоман, и подтверждает сказанное последним, добавляя при этом, что происходило все в светлое время суток и при свидетелях. Всех двоих ведут на допрос с пристрастием.
Есть ли вероятность того, что они этот допрос выдержат?
И разве она не будет такой же, как и при допросе на предмет разговора с неким конкретным человеком (причем, не обязательно обладающим сверхспособностями. Обычным человеком)?

В бытие ненормально, в небытие еще более ненормально. Верить в небытие чего-нибудь нельзя.

Ну и вот... вот мир, в котором людей, говорящих о бытии сверхъестественного, почитают святыми... В таком мире - верить тоже абсурдно? Или нормально?
Вы только не подумайте, я не придираюсь к словам, как это может показаться... Просто довелось как-то спорить тут на форуме - ровно до тех пор, как услышала, что истина зависит от конкретного исторического периода. Т.е. получается, Бруно сожгли не зря. После чего впала в ступор, и спор благополучно завершился.

Многозначность слова бог удобна для верующих.

Уравновешиваю чаши: равно как и для атеистов, любящих помутузить слабейших себя.
А вообще-то спасибо за развернутое объяснение. Действительно узнала что-то новое для себя.

Если бы атеист потребовал определить бога, небытие было бы доказано.

Не факт, но... во многих случаях работало бы. Если бы не проклятущий человеческий фактор.

Атеисты, в сущности, не могут доказать небытие одного-единственного бога, того, который на хрен никому не нужен. И в первую очередь тем, кто так рад, так рад, так рад, что доказать его небытие нельзя.

Если он никому не нужен, то зачем он нужен?... Правда, не поняла...

Присоединяюсь. Бог фикция настолько же явная как бегемотик.

Я изложила свои сомнения про в посте ЕDX'у

У меня это честность. Больше ни с чем свой атеизм не связываю. У других могут быть другие причины. Атеизм для меня это нежелание отрицать очевидное. Верующие вынуждены закрывать глаза на неудобные факты, врать себе. Поддержка, утопия, ради которой стоит жить нужны всем. Только мертвый не боится смерти. Но одни имеют честность понять, что она все равно придет, другие нет.

Факт: оттуда никто не возвращался. Один интерпретирует его в пользу того, что, может, там что-то и есть, другой - там ничего нет, третий никак не интерпретирует, потому что обладает научными знаниями, четвертый (и может быть, первый и второй) ничего знать не хочет, потому что не видит смысла. И все четверо - честные.
Не так все просто.
Есть, конечно, категория я ничего знать не хочу, потому что боюсь: а вдруг и правда...?
... в общем-то, хорошо, хоть признался. Значит, не все потеряно.
И плохо, если не признался.
Так ему, может, это просто в голову пока не пришло.
А вот если пришло, и не признался - тогда да, нечестный.
И тут хоть обдоказывайся... Он уже все для себя решил, хотя и стоит в большой-пребольшой луже...
Самое обидное, что, как только подавляющее большинство или сильное меньшинство ему на эту лужу укажет, он, в этот самый момент, ничтоже сумняшеся, вместе с ними начнет ее хаять, словно сам к ней никогда никакого отношения не имеет.

[Татьяна Б]

Бог ничего никому не должен :-) Просто поскольку Он - сама доброта, Он является гарантом вечного счастья лично для меня, если и я буду добрым.

Если Вы и так будете добрым, то зачем Вам Бог?
Если Вы будете добрым, то это означает, что всякий желающий быть добрым тоже будет добрым, как и Вы. Поднабралось побольше - вот вам и рай, и счастье, и любовь.
Вопрос, правда, остается, куда деть недобрых... Вот тут, пожалуй, действительно самим не справиться...

Представил. А что это меняет?

Как изменится ответ на вопрос А если Вы обнаружите другую идею, эффективность которой окажется больше, тогда что? ?