Откровение об Иисусе Христе - настоящее или искусственное?

[Тобос]

Цитата igor-ua:
Сам Христос не говорил осебе - Я Бог.

Патра:
Как же не говорил?
Иоанн 24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Тобос:

1. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
2. Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.",

Из 1 ясно, что Бог БЕЗНАЧАЛЕН, вечен.
Из 2 ясно, что Иисус от НАЧАЛА Сущий.

ВОПРОС: От какого НАЧАЛА Иисус Сущий?


Патра:
Я поняла Ваш подход к решению связки "вера-рециональность": Вы просто выходите из этой системы координат с мыслью, что постольку поскольку проанализировать Бога невозможно в принципе, то не стоит и пытаться. Равно нельзя и о Библии сказать ничего определенного: она в той же степени туманна, как и ясна. Поэтому вы просто ВЫБИРАЕТЕ доверять Церкви, т.к. плюсов от такого доверия явно больше, чем минусов.
Ну что ж...чувствуется, что вы ощущаете внутреннюю гармонию и удовольствие от такого решения. Это приятно Хотя Вы лишний раз подтвердили мою теорию о том, что вера (вернее, её мера и акцентированность) сильно сопряжена с выгодой (эмоциональной, духовной, физической)

Тобос:
Так выгода уже сразу прописана - будешь себя хорошо вести - спасёшься. Но это потом. А внутренняя гармония наперёд не даётся - сперва надо хоть как-то поверить. Многие даже разуверяются и дисгармонию чувствуют, а другие такую дисгармонию, что места себе не находят от того факта, что кто-то другой в гармонии находится.
Это не Вы, Патра?

ВОПРОС: Отчего приходил нас спасать Иисус?

[Докимос]

ВОПРОС: Отчего приходил нас спасать Иисус?

Гораздо более интересный ВОПРОС: Кому был заплачен выкуп Иисусом?

[g14]

ВОПРОС: Отчего приходил нас спасать Иисус?

И как, спас от того?

Гораздо более интересный ВОПРОС: Кому был заплачен выкуп Иисусом?

Иудеи заплатили им своему Яхве, как и Павел написал(Евр.10:5). Только вот почему-то мне Кронос вспомнился.

[Тихий]

patra, не могу поверить, что Вы с Вашим интеллектом (который всегда интересен в Ваших сообщениях) так до сих пор и не разобрались, в чём коренное отличие христианства от других верований.

Парадокс ведь в том, что порой мощный интеллект не помощник, а посредственный не помеха.Да и со стороны, никто ей не поможет. Здесь как в одном фильме, где Георгий Жженов сказал фразу молодому офицеру попавшему в самое пекло войны: ,,...сынок, в жизни человека бывает два момента , когда ему никто не может помочь,....когда он рождается...и когда умирает... ,, Да будет милость Господня над ее душой ! Искренне сочувствую ее ситуации...приходилось встречать подобное....

[Тихий]

g14

Да, научили одной полезной штуке: как-то авансом радоваться Божьему водительству. Я общалась со многими людьми, видела много разных проблем и сложных ситуаций, молилась за них, видела как они разрешались, и в подсознанку у меня раз за разом откладывалась модель:
1) верь в Божье всемогущество
2) не смотри на сложность обстоятльств и с азартом жди, как именно и как красиво Бог разрешит твою проблему.
Не стану кривить душой- в церкви я много чего видела полезного (равно как и неполезного). В церкви все же не до конца исчезло "человеческое", все ж люди, когда их конкретно припрёт, не ведут себя как машины, а очень даже живо вопят к Богу...и получают ответы. Вот за этот "живой" опыт я действительно благодарна, благодаря ему у меня выработался рефлекс никогда не отчаиваться и настраиваться на победу.

А во что (в кого?) вы верите сейчас? И почему? Что для вас является "краеугольным камнем" в вере?

Мне очень нравится Ваша честность, это внушает мне надежду: с искренним Он поступает искренно....Благословений Вам !( и держитесь своего правила-рефлекса, никогда не отчаиваться, настраиваться ТОЛЬКО на победу !

[patra]

Сам Христос не говорил осебе - Я Бог.

Но ведь Евангелие на этом только и строится- разве нет?. На том, что "1. 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."
Может быть, я чего-то не допоняла, но центральной темой в моей конфессии была как раз неоспоримость божественной природы Иисуса и построение веры именно на этом факте. А не просто на утверждении, что Иисус- просто мега-пророк и хороший человек: в этом случае христианство не имеет тогда никакого смысла: есть много хороших людей, даже очень хороших .
И я и пытаюсь узнать у тутошних форумчан, как именно они "пережили" соприкосновение с Иисусом и Его божественной природой. И не было ли это самоубеждением. И как они отличают "личное" от навязанного? Заповеди и нагорные проповеди- это одно, они велики, никто не спорит. Но меня интересует именно суть контакта с Иисусом.

сперва надо хоть как-то поверить.

Тобос, ну что значит "хоть как-то"? Поясните плиз.

а другие такую дисгармонию, что места себе не находят от того факта, что кто-то другой в гармонии находится.

Опять на меня стрелки переводим. Какая вам разница, чувствую я дисгармонию или не чувствую? Если вы чувствуете гармонию- ну отлично, я искренне за вас рада. Вопрос-то не о том вообще, что я чувствую. Я уже написала, что я чувствую- это вполне достаточно.

Отчего приходил нас спасать Иисус?

Нее,я отвечать не буду. Лучше вы ответьте. Я лучше послушаю (пока)

так до сих пор и не разобрались, в чём коренное отличие христианства от других верований.

Наверное, вы просто не разобрались в сути вопроса, заданного мной. Ну...я не знаю, какими словами его еще задать, чтоб было понятнее.

[patra]

А мне как-то не очень нравится расклад, при котором мне предлагается принять за истину саму схему "выкупа": т.е надо признать, во первых, за истину ветхозаветнюю схему с ягнятами и вообще, иудейскую ветхозаветнюю культуру как "столп мироздания". После чего надо плавно переключиться на НЗ и уже принять ту же схему, но с Иисусом. Т.е. как бы не остается выбора: "написано" ведь. Как-то безапелляционно все это.
Я вот всегда через силу усваивала ВЗ, ну скучно мне и не нравятся всякие эти Давиды-головорезы с Иорамами/Ионафанами, и никакого восторга по поводу них я не испытывала. Чуждо это все как-то, гладко не ложится на душу, чтоб прям радостно верить и аплодировать. Так, принимала конечно...деваться ж некуда Но восторгов особых никогда не испытывала, честно говоря.
Единственное- мне нравится Авраам, ну вот единственный пожалуй из ВЗ-них персонажей.

[shlahani]

Наверное, вы просто не разобрались в сути вопроса, заданного мной. Ну...я не знаю, какими словами его еще задать, чтоб было понятнее.

Извините, patra, я не совсем точно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что когда Иисуса назвали добрым учителем и спросили, что делать, чтобы наследовать вечную жизнь, Иисус ответил: "Вообще-то добрый только один Бог. Ты же знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай твоего отца и твою мать."
Юноша и говорит: "Всё это я сохранил смолоду."
Иисус: "Тебе не хватает одного: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будет тебе сокровище на небесах, и приходи ходить со мной."

[patra]

shlahani
Ну можно конечно впасть с дискуссию о том, Бог ли Иисус по сути или просто супермен...Хотя не думаю, что это так уж нужно. К тому же (меня это удивило) среди участвующих в этой теме довольно много людей, которые Иисуса как Бога либо не признают, либо "не акцентрируют" на этом внимание. Я вышла из конфессиональной среды, в которой божественность Иисуса не только не оспаривалась, а утверждалась как нечто..ммм..очевидное Поэтому по инерции пишу так, как будто Он Бог
Но с той конфессиональной поры меня не перестает интересовать вопрос: ну как же люди пережили на деле эту самую божественность? ну мало ли что "написано"? Должно же быть какое-то еще..не знаю..подтверждение. Если я прочитала что ток может "ударить" и проверяю- ток меня бьет на самом деле, даже если я буду практиковать аутотренинг, чтобы этого не проиошло. А с Иисусом почему так все противоречиво и неоднозначно?
Люди-христиане. Ну пишите же, пожалуйста.

[Тобос]

Цитата:
Сам Христос не говорил осебе - Я Бог.

Патра:
Но ведь Евангелие на этом только и строится- разве нет?. На том, что "1. 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."
Может быть, я чего-то не допоняла, но центральной темой в моей конфессии была как раз неоспоримость божественной природы Иисуса и построение веры именно на этом факте. А не просто на утверждении, что Иисус- просто мега-пророк и хороший человек: в этом случае христианство не имеет тогда никакого смысла: есть много хороших людей, даже очень хороших .

Тобос:
Вся беда в том, что некоторые догматы церквей противоречат Учению Иисуса. Как видим Иисус от НАЧАЛА Сущий, а Отец - БЕЗНАЧАЛЕН.
От какого НАЧАЛА Сущий Иисус - от начала сотворения видимого нами мира, нашей планеты и того, что рядом, пусть и на расстоянии в миллиарды световых лет. Относительно понятий духовного мира, особенно понятия вечности - это ерунда.
Если же Иисус Сущий ОТ НАЧАЛА, тогда возникает вопрос - а что же было ДО НАЧАЛА. Было и много чего, но написано это в Бытие 1:0.
Собственно говоря это и есть самое большое библейское чудо.
Что касается того, что Иисуса назвали Богом - разве Бог стал бы воплощаться в физическое тело? Вот Сын - это правильно, так и я сын Отца, но у меня меньше опыта по сравнению с тем, который накопил Иисус от НАЧАЛА. А каким образом Дух Иисуса накопил опыт, что Ему была поручена такая ответственная задача - представлять нам Отца - об этом пишет Апостол Павел:

"8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А 'восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все."
(Павла, Ефесянам 4:10).

Какие же это такие преисподние места земли - читаем это:

"39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи."
(Матфея 12:39-40).

Это Иисус говорил ещё до распятия и снисхождения, в очередной раз во чрево земли, следовательно слова Павла не об этом, конкретном снисхождении - тогда была другая задача и это написано в апокрифическом Евангелие от Петра. Ибо уже до этого Отец представил Сына как Своего возлюбленного, после крещение Иисуса Иоанном Крестителем:

"17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение."
(Матфея 3:17).

В Цитате Павла, которую привели Вы, Патра - всё написано правильно:
"1. 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."

Тут важно знать технологию - как Бог является во плоти - посредством Духа Святого. Что это означает, что, в определённые моменты времени, воздействуя на Дух Иисуса, посредством ДС, Отец имеет возможность вкладывать этому духу свои, Отца, мысли, а физическое тело человека является ретранслятором-преобразователем информации, полученной посредством ДС в слова и поведение. Собственно говоря любой может быть проводником мыслей Отца в этот мир и таких людей называют пророками.

В чём заключается исключительность Иисуса - в том, что за всю историю человечества самый мощный канал связи ДС был между Отцом и Сыном.
Канал был достаточным для того, чтобы явить мысли Отца этому миру в том объёме, который тогда могли люди вместить и чуть более того - Иисус говорил:

"12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам."
(Иоанна 16:12,13).

Вот такая технология того, как Бог явился во плоти Иисуса.

Иисус был искушаем Сатаной - был. Сатана разве может искусить Бога?
Ангел укреплял Иисуса - укреплял - неужели Ангел сильнее Бога?
Никак!
К кому Иисус обращался,будучи распятым на кресте - почитайте параллельные места - к Отцу, к Богу.
Кому Иисус учил молиться? Отцу - Богу.

Спрашивайте...

Патра:
Тобос, ну что значит "хоть как-то" /поверить/? Поясните плиз.

Тобос:
Для начала тупо не отвергать факт Существования духовного мира в общем и Отца в частности, обладая недостаточным уровнем знаний.
Вот никейские попы тогда друг друга бы от церкви отлучили, найди у каждого под ризой тогда мобильники.

Патра:
Опять на меня стрелки переводим. Какая вам разница, чувствую я дисгармонию или не чувствую? Если вы чувствуете гармонию- ну отлично, я искренне за вас рада. Вопрос-то не о том вообще, что я чувствую. Я уже написала, что я чувствую- это вполне достаточно.

Тобос:
Большая разница, Патра - если я общаюсь с Вами, я должен уметь чувствовать то же, что и Вы - это называется обратная связь и именно поэтому обычные проповеди с трибуны особого эффекта не дают - за всей аудиторией чтобы уследить, надо, во первых не собирать её на стадионах, а во вторых обладать Даром чувства собеседника - именно СОБЕСЕДНИКА, а не слушателя.

Патра
Нее,я отвечать не буду. Лучше вы ответьте. Я лучше послушаю (пока)

Тобос:

От чего нас приходил спасать Иисус


СТАРАЯ ПЛАСТИНКА.. У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА ИНДИВИДУАЛЬНАЯ КАРМА, ОТВЕТЫ НА ЭТИ ВОПРОСЫ СОДЕРЖАТЬСЯ В ПОНИМАНИИ СМЫСЛА ЭТОГО ЗАКОНА.
------ххх-----
Я бы сказал, что каждый раз в новую жизнь на Землю, в физическое тело человек приходит со "старой пластинкой", дабы обновить информацию, записанную на ней в прошлых жизнях в физическом теле, где бы то ни было.
Вот в этом изменении и заключается смысл жизни каждого человека, его каждый новый приход сюда.
Покуда человек САМ не постарается внести такие изменения на "пластинку DVD-RW", которые устроят, по минимуму - Отца, ДУХ человека будет как челнок (Shuttle) сновать Туда* - сюда.

Если принимать во внимание тот факт, что дух вечен, то и спешить Отцу с воспитанием "младенцев" не имело бы смысла. Летай себе Туда* - сюда, Кто торопит?

Но не стоит забывать последнее пророчество Иисуса о конце мира (планеты Земля), записанное, к примеру, в Евангелии от Матфея, глава 24.
Если обещание Отца, переданные Им через Ветхозаветных пророков были исполнены:

"18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил."
(Луки, Деяния 3:18),-

...то нет сомнений в том, что исполнится и пророчество Иисуса.
Но планета Земля не исчезнет, изменятся физические условия, которые станут ещё более жесткими для физических тел, в которые и будут помещаться духи, ПОКА неугодные Отцу. Никто тех духов уничтожать не собирается. В конечном итого в рай попадут все, но как труден будет путь Туда*, после глобального планетарного катаклизма.

Вот от этого, собственно, и приходил Иисус, чтобы спасти нас.
Надо уйти духом с этой планеты ранее того момента, когда случится написанное по ссылкам:
http://cikavo.com/article/11949.html
http://www.godday.kiev.ua/fresh/2/
http://www.evangelie.ru/forum/t56088.html
Возможно это будет и не так, но близко к этому.

Как сказал Иисус:

"21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни."
(Матфея 24:21,22).

Кто такие те избранные, о которых написано в Стихе 22 - это те Учителя различной квалификации, которые останутся для продолжения дела Иисуса Христа на этой планете - продолжать учить духовных дебилов, которые будут, на время, но снова и снова низвергаться с Небес на Землю в физические тела для воспитания, как челноки (Shuttles).

Неужели вы думаете, что Отец настолько слаб, чтобы не смог уничтожить искорку неугодного Ему духа человечка, или настолько жесток, чтобы, не загасив ту искорку навеки - отправить её в вечные муки под апплодисметны белых Ангелов?
Так думать глупо и на таких идеях атеисты растут как грибы на трухлявых пнях ваших религий.

Тем же, кто сегодня испытывает дерзновение в вере, хочу напомнить, что при таком усердии и если зайдёте слишком далеко, о христианском рае можете, в ближайшее время не мечтать - лучших из вас Отец назначит сюда Учителями - теми праведниками, о которых в Евангелие от Матфея 24:22 и написано.

Всем удачи, ребята!

[shlahani]

shlahani
Но с той конфессиональной поры меня не перестает интересовать вопрос: ну как же люди пережили на деле эту самую божественность? ну мало ли что "написано"? Должно же быть какое-то еще..не знаю..подтверждение.

Вы правы, patra. Без рождения свыше тут не обойтись.
Да, так вот Иисус сказал этому юноше, который у него спрашивал про вечную жизнь, чтобы он продал всё имущество и следовал за ним.
А юноша отошёл от него. Не последовал за Иисусом.
Не написано в библии, плохо ли это, хорошо ли это... Написано, что юноша был богат. Здоров, видимо. Врач ему не нужен. И на этом ставится точка про юношу.
А продолжается общение Иисуса с теми, кому врач нужен. Иисус успокаивает Петра, говорит известное всем про верблюда и игольное ушко, про то, что Богу возможно всё и т.д. Он говорит то, что нужно и полезно его ученикам.
Это обычный стиль Иисуса: от общего к частному, от окраины к центру. Он говорит проповедь для всех. Кто-то отходит, круг сужается, и Иисус говорит уже только этим, потом 12, потом 3. Если хотите принять, то это так. Если не хотите - что ж поделаешь...

[patra]

Тобос

если я общаюсь с Вами, я должен уметь чувствовать то же, что и Вы - это называется обратная связь

Странная немного позиция. Я вовсе не хочу впускать в мой внутренний мир малознакомых людей. Я открыла свои чувства в той мере, в какой мне это поможет прояснить интересующий меня вопрос- но выворачиваться наизнанку, рассуждая о всяких там дисгармониях и приглашая форум посмаковать, что я там такое чувствую мне не хочется, т.к. на кой оно МНЕ это надо-то?. У меня сложилось впечатление, что вам хочется услышать от меня что мне плохо, что я горюю об отсутствии у меня "духовного масла", что у меня упаднические депрессивные настроения. Так вот- это не так. Я живу жизнью, которая мне очень нравится, ращу дочку, люблю мужа, люблю Бога в той мере, в какой я это понимаю и ощущаю, и мне нравится мое нынешнее свободное духовное умонастроение.
Я вовсе не испытываю никакого негатива, связанного с моей темой- хотя она мне ОЧЕНЬ интересна.
Выши мысли читаю, анализирую. Спасибо что пишете в моей теме.
Хотя я бы вас ортодоксальным христианином, конечно, не назвала Но вы имеете право на свободное мнение, как и все, впрочем...

[patra]

Без рождения свыше тут не обойтись.

Вы можете мне четко и понятно объяснить, что такое "рождение свыше"? Без этих "аяяй" и туманных качаний головой.
Представьте что я полная невежда в понятиях "рождение свыше" и "божественная природа" ничегошеньки не понимаю. Объясните мне на пальцах. Официальную версию христианскую я знаю, и могу сказать, что она больше туману и интриги напускает, чем ясности. Я много раз видела, что, когда человек со знающим видом говорит о, скажем, рождении свыше- при ближайшем рассмотрении он вообще не может объяснить, что это такое. Так, общие фразы и заученные гладкие слова.
Лучше было б, если бы вы сами о себе написали, о своем опыте, без ухода в общедоступную версию.

[shlahani]

Вы можете мне четко и понятно объяснить, что такое "рождение свыше"?

Да, patra.
Вы наверняка читали в еангелии, как тот же самый вопрос задавали Иисусу. И наверняка читали ответ Иисуса. Что же я могу добавить тут своего...
Иисус сравнивает небесное царство с жемчужиной, ради которой купец продаёт всё и покупает поле, на котором он её нашёл. Так и есть.
Или Никодим спрашивает у Иисуса, как ему второй раз родиться. Иисус говорит: "Ты же сам учитель, как же ты не знаешь таких вещей?" И объясняет ему. Вы не читали их диалог? Очень дельно там.

[Тобос]

Патра:
Странная немного позиция. Я вовсе не хочу впускать в мой внутренний мир малознакомых людей. Я открыла свои чувства в той мере, в какой мне это поможет прояснить интересующий меня вопрос- но выворачиваться наизнанку, рассуждая о всяких там дисгармониях и приглашая форум посмаковать, что я там такое чувствую мне не хочется, т.к. на кой оно МНЕ это надо-то?.

Тобос:
В данном случае это от Вас, Патра, не зависит.
Если же Вы не искренни с остальными Участниками - это уже их проблемы в общении с Вами.

Патра:
У меня сложилось впечатление, что вам хочется услышать от меня что мне плохо, что я горюю об отсутствии у меня "духовного масла", что у меня упаднические депрессивные настроения. Так вот- это не так. Я живу жизнью, которая мне очень нравится, ращу дочку, люблю мужа, люблю Бога в той мере, в какой я это понимаю и ощущаю, и мне нравится мое нынешнее свободное духовное умонастроение.

Тобос:
Не правильное впечатление сложилось у Вас, Патра - мне Ваши "сопли" не нужны.
Но оправдываться начали Вы - значит не всё у Вас тип топ, либо Вы проводите свою мутную политику, о чём я писал ранее в этой теме.
Меня устраивает и то и другое.