Откровение об Иисусе Христе - настоящее или искусственное?

[Тобос]

Нормальная реакция как брату по вере. Я крещусь также как и вы в троеце, хотя для меня это предание, а не учение Иисуса.

Я в троице не крещусь и не признаю никакую троицу.
Иисус о троице не говорил и Апостолы ничего не писали.
Почитайте тему в моей подписи, там есть и о троице - это выдумка попов.

[Lester_M]

нет, не так. Я хорошо знаю что такое молитва и разницу между номинальным и глубинным знаю хорошо.

Может быть вам это кажется? Так или иначе если ваш светильник угас это значит в нём не было масла. Ни в каких "других конфессиях" вы не получите того что обретаете входя в Божье Святилище, склоняясь к ногам Иисуса. Я тоже был больше чем в одной конфессии и свидетельствую, что только Бог Израиля живой и истинный Бог, и другого нет. А Иисус Христос Его Единородный Сын и единственный путь к Богу.

[patra]

Quakerr
Извините, но Вы не ответили на мои вопросы. Опять уклонились в сторону обсуждения как у патры все плохо, аяяй. Это не ответ, а шитый белыми нитками уход от него. Вам нечего сказать по сути вопроса, что ли?
Ну хорошо, не было у меня масла. Вот, хочу чтобы было.
В связи с этим подняла эту тему. Теперь можно расчитывать на то, что вы таки расскажете поподробней, как именно вы убедились в 1) существовании 2)божественности Христа?

свидетельствую, что только Бог Израиля живой и истинный Бог, и другого нет. А Иисус Христос Его Единородный Сын и единственный путь к Богу.

Ну и что мне от вашего "свидетельствания"? Вы думаете, оно звучит убедительно? Зайдите на форум кришна.ру- там тоже много чего "свидетельствуют", еще и поинтересней вашего, там хотя бы философское обоснование пытаются дать своей "вере". А эти все ваши "свидетельства" больше смахивают на пустую по сути демагогию.

[patra]

Тобос, Батёк
Ну вот, и наглядная иллюстрация: каждый из вас придерживается определенной версии "истины". Получается, истина - многовариантна, и каждый выбирает для себя подходящий вариант. Иногда между этими вариантами есть какое-то согласие, они более или менее уживаются, а иногда- нет. А как оно на самом деле- никто не знает (а может быть, и не хочет знать, т.к. для этого придется перекраивать свой разум, ломать какие-то установки и проч.)

Т.е. каждый из вас выбрал не сколько "истину", сколько то, что соответствует вашему понятию о ней и позволяет вам чувствовать себя...удобно.
Т.е. "истинность" ваших откровений, согласитесь, под вопросом.

[Тобос]

Тобос, Батёк
Ну вот, и наглядная иллюстрация: каждый из вас придерживается определенной версии "истины". Получается, истина - многовариантна, и каждый выбирает для себя подходящий вариант. Иногда между этими вариантами есть какое-то согласие, они более или менее уживаются, а иногда- нет. А как оно на самом деле- никто не знает (а может быть, и не хочет знать, т.к. для этого придется перекраивать свой разум, ломать какие-то установки и проч.)

Т.е. каждый из вас выбрал не сколько "истину", сколько то, что соответствует вашему понятию о ней и позволяет вам чувствовать себя...удобно.
Т.е. "истинность" ваших откровений, согласитесь, под вопросом.

Пустые слова, не подкреплённые фактами и пропущенные через призму желания Патры.
Вы, Патра, не задали Тобосу ни одного вопроса - это не странно и я теперь знаю, какая у Вас в этой теме цель.
Вера - это глубоко личное и, опираясь на чужой опыт Бога не ищут.
В моём свидетельстве есть ньюансы, интересуясь серьёзно, Вы бы обязательно обратили на них внимание и задали известные наперёд мне вопросы.

[Батёк]

Тобос, Батёк
Ну вот, и наглядная иллюстрация: каждый из вас придерживается определенной версии "истины". Получается, истина - многовариантна, и каждый выбирает для себя подходящий вариант. Иногда между этими вариантами есть какое-то согласие, они более или менее уживаются, а иногда- нет. А как оно на самом деле- никто не знает (а может быть, и не хочет знать, т.к. для этого придется перекраивать свой разум, ломать какие-то установки и проч.)

Т.е. каждый из вас выбрал не сколько "истину", сколько то, что соответствует вашему понятию о ней и позволяет вам чувствовать себя...удобно.
Т.е. "истинность" ваших откровений, согласитесь, под вопросом.

Истинность откровений проста - приносит ли вера добрый плод в Боге? Убеждения и я и Тобос основываем на Писаниях и оба согласны что троица - это придания предков, но от этого её историческая значимость не исчезает в не зависимости принимаем мы её полностью или частично. Вот вы Патра открыли тему, чтобы оправдать свою правату и найти изьяны и не соответствия, а мы говорим о своей. Кто что ищет, тот то и находит. Вы пытаетесь найти себе оправдание и подтверждение своего превосходства атеизма над верой в Бога. Вы говорите мир лежит во власти успеха и процветания и оно даёт вам уют и уверенность в завтрашнем дне. А у нас другие приаритеты в жизни: если успел денег нажил помни о том, ты не один живёшь так поделись своим пирогом. Подай на хлеб старику бедняку, он будет небо просить твои грехи отпустить благодаря твоему медяку. Все ходим под Богом.

[patra]

БАтёк

Вот вы Патра открыли тему, чтобы оправдать свою правату и найти изьяны и не соответствия, а мы говорим о своей.

Какую правоту-то? Я ровным счетом ничего не утверждала, ни одного положения, чтобы мне отстаивать "его правоту" А задело вас то, что я обнаружила как раз тот момент о котормо писала выше: человек верит так, как ему УДОБНО. Тобосу нравится верить так, а вам- эдак (хотя с точки зрения ортодоксального христианства, вы- еретик, т.к. не верите в божественность Иисуса, а именно это и есть краеугольный камень христианской веры).

Цель открытия темы я описывала выше. Я задала вопрос: насколько сложно или просто соотносить интеллект и веру. Интеллект анализирует, вера- верит. Это разные состояния ума, и их сложно примирить. Мне интересно и важно, как люди находят компромиссный вариант. Для меня это сложно- верить и мыслить параллельно. Т.к. мысль довольно часто доказывает, что вера- слепа и глупа, и тогда надо как-то изворачиваться.
Причем, замечу, верить не в Бога как такового- в Бога я верю с 4х лет, причем, оно само поверилось, без психологической обработки- но это другая тема, углубляться в неё не вижу смысла.
Для меня загвоздкой является тот факт, что вера в Бога и вера в Иисуса, оказывается не одно и то же. Вера в Иисуса должна соотноситься с Библией, где написано, как именно надо верить. Надо верить в Адама и Еву, надо верить в первородный грех, надо верить в ад и рай, надо "подружиться" с иудейской культурой, т.к. оттуда все произрастает и проч и проч. Т.е. ты, по идее, собираешь мозги в кучу, игнорируешь все то, что знал ранее, отвергаешь то, что тебе по сию пору кажется наиболее правильным- и начинаешь натужно верить, верить, верить, даже если внутренне ты с этим НЕ СОГЛАСЕН или тебе это кажется все недостаточно убедительным.
Вот я и пытаюсь, вообще, понять, как это удается людям с истинной верой: запрессовать свой интеллект так, чтобы он не задавал лишних вопросов и наслаждаться верой, или как-то исхитряться жить в параллельных вселенных, или как вообще.
Отчасти завидую "детской вере": ребенку сказал "люминий"- он и верит, что да, люминий.
Ну вот у меня не детское мышление, несмотря на все попытки сделать его таковым. И верить в Иисуса Христа с полной отдачей - не получается. Особенно когда я с собой откровенна. Ну не кажется мне, что Он есть единственная и окончательная истина, не убедительно Евангелие.

Вы говорите мир лежит во власти успеха и процветания и оно даёт вам уют и уверенность в завтрашнем дне.

Я ни слова об этом не говорила, я вообще о другом пишу.

[Батёк]

БАтёк

Какую правоту-то? Я ровным счетом ничего не утверждала, ни одного положения, чтобы мне отстаивать "его правоту" А задело вас то, что я обнаружила как раз тот момент о котормо писала выше: человек верит так, как ему УДОБНО. Тобосу нравится верить так, а вам- эдак (хотя с точки зрения ортодоксального христианства, вы- еретик, т.к. не верите в божественность Иисуса, а именно это и есть краеугольный камень христианской веры).

Цель открытия темы я описывала выше. Я задала вопрос: насколько сложно или просто соотносить интеллект и веру. Интеллект анализирует, вера- верит. Это разные состояния ума, и их сложно примирить. Мне интересно и важно, как люди находят компромиссный вариант. Для меня это сложно- верить и мыслить параллельно. Т.к. мысль довольно часто доказывает, что вера- слепа и глупа, и тогда надо как-то изворачиваться.
Причем, замечу, верить не в Бога как такового- в Бога я верю с 4х лет, причем, оно само поверилось, без психологической обработки- но это другая тема, углубляться в неё не вижу смысла.
Для меня загвоздкой является тот факт, что вера в Бога и вера в Иисуса, оказывается не одно и то же. Вера в Иисуса должна соотноситься с Библией, где написано, как именно надо верить. Надо верить в Адама и Еву, надо верить в первородный грех, надо верить в ад и рай, надо "подружиться" с иудейской культурой, т.к. оттуда все произрастает и проч и проч. Т.е. ты, по идее, собираешь мозги в кучу, игнорируешь все то, что знал ранее, отвергаешь то, что тебе по сию пору кажется наиболее правильным- и начинаешь натужно верить, верить, верить, даже если внутренне ты с этим НЕ СОГЛАСЕН или тебе это кажется все недостаточно убедительным.
Вот я и пытаюсь, вообще, понять, как это удается людям с истинной верой: запрессовать свой интеллект так, чтобы он не задавал лишних вопросов и наслаждаться верой, или как-то исхитряться жить в параллельных вселенных, или как вообще.
Отчасти завидую "детской вере": ребенку сказал "люминий"- он и верит, что да, люминий.
Ну вот у меня не детское мышление, несмотря на все попытки сделать его таковым. И верить в Иисуса Христа с полной отдачей - не получается. Особенно когда я с собой откровенна. Ну не кажется мне, что Он есть единственная и окончательная истина, не убедительно Евангелие.


Я ни слова об этом не говорила, я вообще о другом пишу.

Ну, если бы не было еритиков, то и единобожия тоже бы не было. Моисей установил единобожие как следствие своего отца Эхнатона, который и был главный еретик запретивший изображения и богов. А что вас смущает в Евангелиях? Допустим был реальный случай с Иисусом и он идеализировался, но случай от этого не перестал быть, просто его хорошо заретушировали.

[ДенисШ]

И что это значит, "ум Христов"?

То и значит: ум (разумение) как у Христа.

А можете рассказать поподробней о специфике "открытого ума"? ЧТо это значит?

Это значит, что ум открывается, и доселе непонятное становится понятным, доселе тайное становится явным.

[Докимос]

человек верит так, как ему УДОБНО

100%! Подгоняя теорию под ответ, а не наоборот.
Далее подпись:

[Сапсан]

Вот я и пытаюсь, вообще, понять, как это удается людям с истинной верой: запрессовать свой интеллект так, чтобы он не задавал лишних вопросов и наслаждаться верой, или как-то исхитряться жить в параллельных вселенных, или как вообще..

Вера может зародиться в человеке двумя способами: от слышания и от вИдения. Писание говорит, что счастливее те, кто не видя уверовал.
Иоан.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Фома поверил именно таким способом, есть ещё много похожих примеров.
Иоан.2:23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.

Иоан.11:45 Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.

Но не только по тем чудесам и знамениям, которые творил Иисус, люди становились верующими. Также и по чудесам, которые Бог совершал через учеников.
Деян.9:32 Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде. 33 Там нашел он одного человека, именем Энея, который восемь уже лет лежал в постели в расслаблении. 34 Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей. И он тотчас встал. 35 И видели его все, живущие в Лидде и в Сароне, которые и обратились к Господу.

36 В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: "серна"; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь. 37 Случилось в те дни, что она занемогла и умерла. Ее омыли и положили в горнице. 38 А как Лидда была близ Иоппии, то ученики, услышав, что Петр находится там, послали к нему двух человек просить, чтобы он не замедлил придти к ним. 39 Петр, встав, пошел с ними; и когда он прибыл, ввели его в горницу, и все вдовицы со слезами предстали перед ним, показывая рубашки и платья, какие делала Серна, живя с ними. 40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села. 41 Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою. 42 Это сделалось известным по всей Иоппии, и многие уверовали в Господа.


Сегодня Бог тоже через Своих учеников совершает такие дела, чтобы многие уверовали если не от слышания, то от увиденных дел. Иисус так и говорил:" а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".

Отчасти завидую "детской вере": ребенку сказал "люминий"- он и верит, что да, люминий.
Ну вот у меня не детское мышление, несмотря на все попытки сделать его таковым.

Да, взрослые отличаются от детей. Взрослым сложнее, так как они всё пропускают через мозговой компьютер и логические цепочки. Но когда человек за один день ибавляется от неизлечимой десятками лет болезни, или мёртвый человек оживает, как это объяснить логикой?

И верить в Иисуса Христа с полной отдачей - не получается. Особенно когда я с собой откровенна. Ну не кажется мне, что Он есть единственная и окончательная истина, не убедительно Евангелие.

Пилат тоже задал такой вопрос: что есть истина?Человеческая истина тем и отличается от Божьей, что у каждого "своя правда". И человек часто бегает по разным церквям, ища истину, и не находит, т.к. церквей много и учат в каждой по-разному. Хотя в каждой церкви считают, что у них самое правильное вероисповедание и учение. Писания помогают нам определить, соответствует ли то, чему учил Иисус, тому, чему учат в церквях. Но ведь и толкуют Писания по-разному, потому что часто человеческой логикой всё толкуют.Но только когда объясняет Сам Дух Святой, тогда будет верное понимание любого текста Писания. Кого себе в учителя выбирать, решать человеку. Только нужно помнить, что истина в абсолютном её смысле, только у Бога. Вот кому нужно задавать вопросы, чтобы получать истинные ответы.

[patra]

То и значит: ум (разумение) как у Христа

.
Я все равно не понимаю.
Какой ум был у Христа? Что Вы имеете в виду? Я читаю Евангелие- характер Христа и тем более, Его "ум" обрисован, по правде говоря, достаточно скупо. Может быть, Вы видите то, чего не вижу я?

Допустим был реальный случай с Иисусом и он идеализировался, но случай от этого не перестал быть, просто его хорошо заретушировали.

Конечно, об том и речь. Заретушировали и подали так, как это было выгодно. Т.е. вероятность того, что божественность Иисуса- это удобная фикция- достаточно высока, и разумный человек не станет этого отрицать. Ну так о каком тогда истинном откровении и безусловной вере, при таких стартовых условиях может идти речь? Вот, скажем, электричество- оно непреложно и несомненно для всех, что для гопника, что для философа. А вот евангелие- нет. Его надо "выбирать": буду я в него верить, или нет.

Вера может зародиться в человеке двумя способами: от слышания и от вИдения.

Это вы пишете, потому что в НЗ есть соответстующий стих, вы его просто повторили.
А вот и нет. Вера приходит тогда, когда услышанное/увиденное соответствует внутренним, может быть, даже и бессознательным ожиданиям человека. Несколько человек смотрят на одно явление и каждый интерпретирует его по своему: одному попросту хочется в это верить, и он верит, другому не хочется и он не верит, третий хочет изучить это поподробней, так что в нем есть изрядная доля скепсиса (а ну-ка повертим это явление со всех сторон- мне вот такой способ ближе), четвертому на все глубоко наплевать. Верит тот, кому его вера выгодна, приносит комфорт. Чем выгодней и удобней вера- тем легче он поверит, тем быстрее разрешит внутренние противоречия и со всем согласится. Не поверит тот, кому вера не нужна, у него разум/душа скроены так, что предлагаемые постулаты веры не вписывается в эту его внутреннюю концепцию. И даже если он испугается, поднапряжется, сломает себя об коленку и таки "примет сердцем"- это не истинное принятие.

Но когда человек за один день ибавляется от неизлечимой десятками лет болезни, или мёртвый человек оживает, как это объяснить логикой?

Ну слушайте, такие исцеления- не исключительно прерогатива христианства. Мой знакомый жил пару лет в Тибете, насмотрелся там такого, чего христианам и не снилось (вы скажете, что там бесы Ну это ваше право). Я не отрицаю наличие духовного мира и его взаимосвязи с физическим. Речь-то не о том.

Только когда объясняет Сам Дух Святой, тогда будет верное понимание любого текста Писания.

А на форуме хотя бы этом, вы как часто встречаете такое явление, когда Дух Святой объясняет и научает? Я вот вижу по большей части споры и разногласия.

[patra]

Сапсан
Ну так почему Вы уверены в том, что Иисус- это Бог? Кто вас в этом убедил? Прочитанное в Библии? Или что? Расскажите пожалуйста

[Батёк]

.

Конечно, об том и речь. Заретушировали и подали так, как это было выгодно. Т.е. вероятность того, что божественность Иисуса- это удобная фикция- достаточно высока, и разумный человек не станет этого отрицать. Ну так о каком тогда истинном откровении и безусловной вере, при таких стартовых условиях может идти речь? Вот, скажем, электричество- оно непреложно и несомненно для всех, что для гопника, что для философа. А вот евангелие- нет. Его надо "выбирать": буду я в него верить, или нет.

Человеку свойственно идеализировать, разочаровываться, но от этого учение Иисуса и его апостолов принёсшим его язычникам не становится меньше по значимости. Это как я бы вас научил разводить огонь и объяснил что я взял его у богов. Но для вас лично спасение от тепла и света огня будет важней, чем фим о его дословном происхождении.

[ДенисШ]

Какой ум был у Христа?

Совершенный.

Может быть, Вы видите то, чего не вижу я?

Я не вижу. Павел видел, потому что он был совершенным. Когда я достигну совершенства - тоже увижу.