Откровение об Иисусе Христе - настоящее или искусственное?

[patra]

Совершенный....Я не вижу. Павел видел, потому что он был совершенным. Когда я достигну совершенства - тоже увижу.

Не хочу Вас задеть, но, я так понимаю, Вы и сами не знаете, что такое "совершенный ум Христов".

[gug]

Ну так вот по истечении долгого времени, я пришла к выводу, что убежденность что Тот, с кем ты общаешься в молитве- Иисус Христос (Кришна, Будда и проч и проч), приходит прежде всего от твоего ВЫБОРА, от волевого решения считать конкретно Этого Бога- Иисусом Христом (КРишной, Буддой и проч).

Тут есть одно "но". Христианское учение (если брать усреднённо-стабильные во времени его интерпретации, общие для большинства) и, скажем, буддистское учение (при том же "если") - это всё-таки не одно и тоже. Так же, как буддизм и ислам - совсем не одно и тоже.
Вероучение подразумевает некую концепцию отношения к жизни.
Концепция же отношения к жизни сравнивается с личным жизненным опытом - прошлым и настоящим.
И исходя из этих сравнений человек либо соглашается, либо не соглашается с неким мистическим откровением.
Опять же, лучше не путать откровение с самовнушением.
я сам не единожды "парился" этими вопросами, пока не заметил пусть не всегда очевидную и не всегда прямую, но всё же связь откровения с объективными обстоятельствами лично моей жизни.
А после - надо просто решить наедине с собой, что лично Вам по-жизни надо.
Именно "Вам" и именно "надо", а не исходить из пышных абстракций о высоких смыслах и осчастливливании кем-то человечества.
Есть Вы и есть Провидение - так Его сейчас назовём. Всё остальное отодвиньте до поры до времени на периферию Вашего выбора.

[ДенисШ]

Не хочу Вас задеть, но, я так понимаю, Вы и сами не знаете, что такое "совершенный ум Христов".

У меня есть некое общее понимание этого. Но полного знания об этом (позволяющего мне, что называется, разложить всё по полочкам) у меня нет.

[igor_ua]

дубль........

[Тобос]

Патра:
Какую правоту-то? Я ровным счетом ничего не утверждала, ни одного положения, чтобы мне отстаивать "его правоту"

Тобос:
Вот именно, Патра - это наперёд продуманныых ход, чтобы требовать ответов от других Участников, не ожидая вопросов к себе самой - проверенная технология доминирования над собеседником.

Патра:
А задело вас то, что я обнаружила как раз тот момент о котормо писала выше: человек верит так, как ему УДОБНО. Тобосу нравится верить так, а вам- эдак (хотя с точки зрения ортодоксального христианства, вы- еретик, т.к. не верите в божественность Иисуса, а именно это и есть краеугольный камень христианской веры).

Тобос:
Почему Вы решили, что кого-то должно было задеть Ваше, Патра умозаключение уже вчера, если в этой ветке форума есть аналогичная тема, о которой Вы понятия не имеете. Тема в своё время была весьма популярна и Тобос начинал работать именно там:
Бывшая верующая, почему я не вернусь. И ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

Что касается Тобоса, который дал Вам, Патра, ссылку на своё откровение и, прочитав которое Вы, не задав ему ни одного вопроса, купаетесь в своих иллюзиях - даю Вам другую ссылку на полный текст откровения - первая ссылка была проверкой Вашей, Патра, искренности в поисках истины. Из этой ссылки Вы поймёте, что у Тобоса не было выбора, Кому верить и ни один человек в этом выборе участия не принимал, даже сам Тобос:
Сообщение № 214 (permalink) (1655888)

Патра:
Цель открытия темы я описывала выше. Я задала вопрос: насколько сложно или просто соотносить интеллект и веру. Интеллект анализирует, вера - верит. Это разные состояния ума, и их сложно примирить. Мне интересно и важно, как люди находят компромиссный вариант. Для меня это сложно- верить и мыслить параллельно. Т.к. мысль довольно часто доказывает, что вера- слепа и глупа, и тогда надо как-то изворачиваться.

Тобос:
Патра, Вы должны отдавать себе отчёт в том, что есть Законы, которые писаны не Вами и там сказано, как можно достичь совершенства в вере. Достаточно даже этого:

"3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."
(Матфея 5:3).

Вас, Патра, коробит от слов "нищие духом" - это не то, что Вы думаете. Но Вы, ВОЗМОЖНО, ищете большего - не веры, а знания.
Извните, но путь к знанию проходит через веру. И не слепую веру, когда человек толком не понимает, Кому или во что надо верить.
Хороша та вера, которая есть уверенностью - в чём уверенностью - в невидимом. Это сказал Апостол Павел, мой духовный тренер.
Постепенно вера действительно преобразуется в кверенность, посредством различных откровений, которые получает КАЖДЫЙ верующий, да и вообще каждый человек. Не каждый вот способен заметить шёпот Отца и дать себе отчёт в этом, соответственно это личная проблема каждого и не стоит вешать её на всех - легче развешивающему от этого не станет.

Вы заметили, Патра, что никто не хочет делиться своими откровениями с Вами? Это говорит о том, что люди неуверены, что кто-либо не посмеется над ними, а над моими откровениями посмеяться трудно, тем более, что такое было - посмеялись над моими стихами и тот человек пострадал телесно и духовно - рухнула вся его карьера, от начало его грёз о ней и без моего в том участия. Я узнал о том, когда всё свершилось. Тот парень, который посмеялся над стихами для моей Анны при ней лишился коленного сустава правой ноги, будучи перспективным футболистом клуба "Динамо" (Киев). Стихи, над которыми посмеялись - писались начисто и содержали немалый смысл духовности.
Это тлько один пример.
ВЫВОД: Каждый верующий не должен бояться делиться личными откровениями, ибо они даны Отцом и находятся под Его защитой.
Кто так не считает - вера того человека тщетна.

Патра:
Причем, замечу, верить не в Бога как такового - в Бога я верю с 4х лет, причем, оно само поверилось, без психологической обработки - но это другая тема, углубляться в неё не вижу смысла.

Тобос:
Не "не видите смысла", а боитесь по причине Вашего неверия - читайте ВЫВОД, выше.

Патра:
Для меня загвоздкой является тот факт, что вера в Бога и вера в Иисуса, оказывается не одно и то же. Вера в Иисуса должна соотноситься с Библией, где написано, как именно надо верить. Надо верить в Адама и Еву, надо верить в первородный грех, надо верить в ад и рай, надо "подружиться" с иудейской культурой, т.к. оттуда все произрастает и проч и проч. Т.е. ты, по идее, собираешь мозги в кучу, игнорируешь все то, что знал ранее, отвергаешь то, что тебе по сию пору кажется наиболее правильным- и начинаешь натужно верить, верить, верить, даже если внутренне ты с этим НЕ СОГЛАСЕН или тебе это кажется все недостаточно убедительным.

Тобос:
К осознанной вере младенцами не приходят, но знаки Внимания можно получать уже с детства.
Если Вас интересует Христианство, а знаний о других религиях предостаточно - Вы должны были давно задать себе вопрос, что до появления Иисуса существовали ЗАДОЛГО и другие религии мира.
Ни одна религия не может существовать долго, основываясь только на мыслях плоти. Значит к каждой серьёзной религии Кто-то причастен Свыше. Учителя есть в каждой религии и важно, Кто Учитель учителя.
Если Вы желаете быть не религиозным придатком, а стремитесь к Истине, необходимо учитывать опыт нескольких, хотя бы более известных религий. Какая-то часть Истины находится на их пересечении множеств. Всю ИСТИНУ в этой жизни не узнает никто.
В Библии вся истина не написана, но только часть, но та часть является частью ИСТИНЫ.
Христианство надо постигать с Нового Завета, оставив Адама с Евой в покое, до времени - потом каждый обязательно вернётся к начелу завета Ветхого, который устарел уже при бытности Иисуса Христа.

Патра:
Вот я и пытаюсь, вообще, понять, как это удается людям с истинной верой: запрессовать свой интеллект так, чтобы он не задавал лишних вопросов и наслаждаться верой, или как-то исхитряться жить в параллельных вселенных, или как вообще.
Отчасти завидую "детской вере": ребенку сказал "люминий"- он и верит, что да, люминий.
Ну вот у меня не детское мышление, несмотря на все попытки сделать его таковым. И верить в Иисуса Христа с полной отдачей - не получается. Особенно когда я с собой откровенна. Ну не кажется мне, что Он есть единственная и окончательная истина, не убедительно Евангелие.

Тобос:
Вера на веру Никому не нужна, тут есть два варианта:
1. Человек пришёл к вере суррогатным путём, через проповедников любого вида и уровня, которами могут быть и близкие или друзья.
2. Человек пришёл к вере путём личного опыта, познавая устройство материального мира, не подозревая о мире невидимом, духовном.

Рассмотрим второй случай подробнее. Апостол Павел пишет:

«20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.»
(Павла, Римлянам 1 : 20).

НЕБЕЗОТВЕТНЫ Творения Отца. Посмотрите внимательно на растительный мир - Вы увидите структуру развивающегося Бога, узнаете, что такое Дух Святой, поймёте, что понятие троица надумано и является проекцией Бога только на наш, трёхмерный материальный мир, а в глобальном смысле Бог троицу Собой не представляет когда Вы это прочувствуете, узнаете, что и каждый из вас - составная часть структуры Бога и что каждый дух, находящийся как во плоти, так и внешне (есть исключение), соединён с Отцом посредством индивидуального к каждому луча ДС, который имеет свою мощность.
Наиболее мошным лучом ДС за всю историю человечества была связь Отца с Сыном.
Путём более углублённого анализа вашей сущности Вы также сможете найти троичность в себе, ибо созданы, в духовном смысле, по образу и подобию Отца. Тогда поймёте, что ДС личностью не является, как и Иисус не является равным Отцу:

"28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."
(Иоанна 14:28),

"10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."
(Иоанна 14:10),

"44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня."
(Иоанна 12:44).

Вы также узнаете, что главный Закон мироздания - Закон причины-следствия:

"12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Матфея 7:12).


"13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
(Матфея 7:13,14).

Входите тесными вратами, Патра.
Удачи Вам!

[Сапсан]

.
А вот и нет. Вера приходит тогда, когда услышанное/увиденное соответствует внутренним, может быть, даже и бессознательным ожиданиям человека.

Иоан.3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Верит тот, кому его вера выгодна, приносит комфорт.

Нет, у последователей Христа никогда не было комфорта и не будет до конца этого века. Если есть такие, кто уверовал из-за выгоды, то я их учениками Христа не считаю. Вот что о таких говорит Иисус:
Иоан.6:26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю
вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
И дальше сказал, какую пищу нужно искать:
27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог

Чем выгодней и удобней вера- тем легче он поверит, тем быстрее разрешит внутренние противоречия и со всем согласится.

Есть и такие люди. Только они не Богу верят, а людям, а это опасно. Но если человеку является сам Бог, то для него свидетельство людей уже отходит на второй план.
Иоан.4:42 А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.
А вообще, я думаю вера не может быть удобней или неудобней. Она либо есть, либо нет. Может быть меньше, может быть больше. А если человек ищет какую-то выгоду от веры, то он уже не верующий, а меркантильный.

А на форуме хотя бы этом, вы как часто встречаете такое явление, когда Дух Святой объясняет и научает? Я вот вижу по большей части споры и разногласия.

Вы правы, не часто.

[igor_ua]

дубль.............

[igor_ua]

Для меня загвоздкой является тот факт, что вера в Бога и вера в Иисуса, оказывается не одно и то же. Вера в Иисуса должна соотноситься с Библией, где написано, как именно надо верить. Надо верить в Адама и Еву, надо верить в первородный грех, надо верить в ад и рай, надо "подружиться" с иудейской культурой, т.к. оттуда все произрастает и проч и проч.

Непонятно, какого Бога вы имеете ввиду? Ведь иудеи верят в Бога, но не верят в Иисуса. Кроме того какой-то перекос, как по мне, в теологии. У вас оказывается Иисус - это Бог к которому мы приходим. А Иисус себя считал тем, кто приводит людей к Богу. Даже извесный вам Хейгин говорил, что мы не находим что бы Иисус учил молится Ему, Он учил молиться Богу.

Вот я и пытаюсь, вообще, понять, как это удается людям с истинной верой: запрессовать свой интеллект так, чтобы он не задавал лишних вопросов и наслаждаться верой, или как-то исхитряться жить в параллельных вселенных, или как вообще.

Истинная вера, насколько я её поняла- напрочь отвергает любую аналитику, она НЕ лежит в плоскости разума и опирается только на базовый мистический опыт.

Не понимаю, почему вы так решили?...

Может здесь корень проблем? Вы на каком то этапе "запресовали" свой интелект, но это только отстрочило проблему и увеличило ее. А теперь маятник качнулся в обратную сторону - в следующую крайность. Хотя, возможно, ни тогда ни теперь вы не видите правильно. Тогда вам мешала преувеличенная вера, сейчас - преувеличенные сомнения.

[shlahani]

Для меня загвоздкой является тот факт, что вера в Бога и вера в Иисуса, оказывается не одно и то же.

patra, не могу поверить, что Вы с Вашим интеллектом (который всегда интересен в Ваших сообщениях) так до сих пор и не разобрались, в чём коренное отличие христианства от других верований.

[g14]

... я дала себя убедить группе людей...

Это и есть ваше настоящее откровение.

[Тобос]

Цитата участника patra:
... я дала себя убедить группе людей...

Это и есть ваше настоящее откровение.

Тобос:
Т.е. таки дала...групповое...
Видимо ребята действительно умеют уговаривать - у моего соседа по даче так квартиру отобрали - задолжал маленько.

[sskiff]

Собственно, мой вопрос в этой теме таков:
кто может "похвастаться" тем, что пережил откровение об Иисусе Христе в том ракурсе, а каком я писала выше?

Думаю, что я могу подписаться за изложенные мысли.
Лично меня удивило, что Вас по-прежнему это беспокоит.

[Тобос]

Моё откровение

Много чудес случалось в моей жизни за те 5 лет, когда я сказал в себе: "Это не мой мир, что я тут делаю и за чтО я сюда попал?"
Тогда я не знал, что есть Отец и о Нём только знал понаслышке. Но никогда не хаил и не думал - есть ли Бог, вообще.
А всё произошло так - я сильно влюбился, я никогда ещё так не любил никого, как ту девушку Анну. Тогда я чувствовал, что возлюбил весь мир.
Это неописуемое чувство благодати.
Находясь в таком состоянии я, на улице, в людном месте, нечто похожее барсетку, набитую деньгами, но никто не замечал её.

Но самое интересное я допишу сюда сейчас - ранее я не обращал на этот факт особого внимания, но сегодня, прочитав послание Апостола Павла к Евреям понял более глубокий смысл случившегося в тот день, перед тем, как я нашёл барсетку.
Дело в том, что в тот день я был на даче и, резав доски на станке, повредил средний палец левой руки - была подрезана кожа и внутренние ткани на 5мм от конца пальца, вместе с ногтем. Но всё то висело на коже и я, промыв рану от крови и антисептировав её убедился, что пришивать нет смысла, но и отрезать не хотелось - и то и другое я мог сделать себе сам, без анестезии. Я сделал проще - прикрепил как положено пластырем вдоль пальца и закрутил его вокруг, чтобы повязка не спадала и крепко прижимала подрезанный кончик.
Поскольку день пропал, я поехал кататься на велосипеде, куда глаза глядят. Кровь сочилась, но это было не страшно - всё под контролем.

Итак, катаясь, я нашел нечто интересное в людном месте.
Поскольку я был на велосипеде, я быстро схватил находку и уехал оттуда в укромное место. Внутри оказалась Библия отличного издания.
Это была моя Книга. Какое-то время я её не открывал, вообще, ибо раньше пытался читать другую Библию, которую купил, начиная с ВЗ, но ничего не понял, посчитал, что написанное там - ерунда и оставил это занятие.

Через время я открыл найденную Библию - открылась она на Евангелие от Матфея - Нагорная проповедь - и я стал читать слева-направо и сверху-вниз.
Там я нашел те мысли, которые давно крутились в моей голове о том, насколько зол этот мир и каким бы я хотел его видеть.
Вот тогда я и начал читать-исследовать-изучать написанное.
Верующих знакомых у меня не было и я крутился в собственных мыслях.
Но, что я почувствовал сразу это то, что я понимаю всё, что в этой Библии написано, тем более, что раньше я не понимал ничего - было с чем сравнить, хотя тексты совпадали полностью - Синоидальное каноническое издание.

Также я случайно попал на мой первый форум два года назад - до этого у меня не было ни нормального компа, ни интернета. Компы быстро устаревают и два моих уже превратились в железо.
Вот там я начал общаться, хотя, на тот момент, прочитал ТОЛЬКО Евангелие от Матфея, мне и его оказалось достаточно.

Особо интересно было бы рассказать о моих вопросах Апостолу Павлу - были с ним трения - ВСЁ Объяснили толково.
Но это уже другая история, не знаю, интересно ли это кому.

Но сегодня, я прочитал у Павла это:

"22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения."
(Павла, Римлянам 9:22).

************************************************** ***
ПСАЛОМ 90

1 Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится,
2 говорит Господу: 'прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!'
3 Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы,
4 перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его.
5 Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем,
6 язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень.
7 Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится:
8 только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым.
9 Ибо ты сказал: 'Господь - упование мое'; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим;
10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему;
11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих:
12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;
13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона.
14 'За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое.
15 Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его,
16 долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое'.

То, что написано в ПСАЛМЕ 90 я видел, как работает практически, это также другая история - моя история.

Но теперь всегда, когда я выхожу на форум с серьёзой информацией, я говорю в себе: "Отец, если я что-то буду писать не то, останови меня СРАЗУ, если я тебе дорог. Не дай сделать ошибку, за которую мне придётся платить".
Мы ОБА знаем, каким образом Отец может дать мне знак, это глубоко личное и к забанам не относится.

Я был наказан Отцом за неправильное толкование смысла православных икон. Павел сказал: "Сынок, на тебя пожаловались православные Святые..."
Сейчас я могу подтвердить необходимость икон для обычных мирян и в несколько строк, а не так, как Иоанн Дамаскин.

К крещению младенцев это не относится.
Те, которые несут крестить - обманутые.
Те, которые крестят младенцев - обманщики.

Спасибо Тебе, Отец!

[Тобос]

Пока Патра не напишет свои комментарии по моему откровению, я от неё не отстану - сама тему открыла - нечего юлить теперь.

А, если я написал неправду, пускай меня накажет Отец, достойно.
Ещё хотите и ещё откровений - они есть, там круто.

Не пендрите себе мозги, господа - Отец и Сын могут постоять за Себя и сегодня.
И я покажу, как это делается.

[.Аlex.]

Готова со всем вниманием выслушать конкретные подробности- особенно "рациональные".
Особенно тот пункт, который вас явно убедил в несомненном существовании Христа.

Прошу скептиков не смеяться, просто рассказываю как было.
Я не была христианкой. Вообще была очень далека от этого. Как и сейчас, впрочем.
Если коротко, мне натурально явился во сне Христос. Причем я испытала сильнейшее эмоциональное переживание. Что это было, сейчас не знаю. Уже на основании этого сна ударилась в христианство.
И что вам это дало?



зы: Тобос, тебе бы поспать...