Откровение об Иисусе Христе - настоящее или искусственное?

[Тобос]

Я с этим не спорю. Только возникает вопрос, какое откровение вы бы приняли за не "искусственное" ?

Довольно часто вспоминаю свой опыт обращения в христианство. И чем "отстраненней" я его вспоминаю, тем отчетливей вижу, что, в общем, моя "вера" родилась не сколько из личного откровения, сколько оттого, что я дала себя убедить группе людей...
... Может, и не было и нет никакого Иисуса Христа. Просто в Него выгодно верить.

В общем, я Богу честно сказала, что я откатилась далеко назад, причем, сознательно, что я- положа руку на сердце- лично не уверена в том, что Иисус Христос вообще был и есть и Он = Господь.

И что если Бог хочет чтобы я опять в него поверила, уже на другом уровне, без влияния общественного начала- пусть обновит это откровение по новой, уже на уровне меня ЛИЧНО. Пока ничего не происходит

Собственно, мой вопрос в этой теме таков:
кто может "похвастаться" тем, что пережил откровение об Иисусе Христе в том ракурсе, а каком я писала выше?

Тобос:
Вот и начали люди "хвастаться", а Патра - им "диагнозы" ставить.....
Добралась уже до Апостолов Иисуса Христа и ещё имеет достаточно наглости вопрошать у Бога личные откровения - какое лицемерие.

[Докимос]

мне теперь просто ничего не остаётся, как возлюбить Вас окончательно

Уж "возлюбит", так возлюбит.. Главное чтоб не до смерти! А то особенно угрожающе звучит это: "окончательно"
Есть такой лист, банный, называется... Вот он всегда липнет туда куда не нужно, думает, что это единственное правильное место, а все остальные просто не оценили это

[patra]

Я с этим не спорю. Только возникает вопрос, какое откровение вы бы приняли за не "искусственное"?

Такое, какое произошло не под воздействием людей, без идеологической промывки мозгов и покаянного бряцанья гитар.
Меня в этих всех "откровениях" настораживает тот факт, что они обязаны быть исключительно "по Слову", что уже по определению делает их несколько "искусственными". Потому что мозг с такой установкой неизбежно будет их шлифовать, подравнивать, обрезать и даже выдумывать - лишь бы букву не нарушить и не впасть в ересь. В идеологических откровениях отсутствует в большой степени их естественность, человек должен внутренне вытянуться по струнке, чтобы потом сбегать к Библии или к пастору и проверить, все ли было ок. Ну как-то не знаю, мне это не нравится, такой "рентген".

Кстати, не хотите ли поподробней рассказать об "обратной связи"?

[patra]

Уж "возлюбит", так возлюбит..

...как выскочит, как выпрыгнет...полетят клочки по закоулочкам

[patra]

бвг- спасибо что написали.
Я не отреагировала, потому что пока обдумываю Ваш пост

[.Аlex.]

patra

Такое, какое произошло не под воздействием людей, без идеологической промывки мозгов и покаянного бряцанья гитар.

При том распространении, которое получило христианство, трудно будет найти человека, совершенно свободного от влияния, той или иной христианской культуры (православия, католицизма, протестанства). Я хоть не была христианкой до тридцати с хвостиком, зато родилась и росла в протестантской среде. В детстве, по воскресениям, когда гостила у бабушки, меня таскали на собрание, я сидела в душном помещении, слушала пение бабуль, вставала когда все вставали, садилась когда все садились и пр.
Даже если человек не живет в среде активно верующих, это так или иначе его окружает. Литература, философия, живопись, да много чего.
Вероятно, в осознанном принятии человеком христианства, играет роль особый склад психики. Человек нуждается (начинает нуждаться) в не просто отвлеченном Творце, а именно в таком, личном Боге. Для меня например, лишение иллюзий было и остается достаточно болезненным процессом. Прощание с мечтой можно сказать.

Кстати, не хотите ли поподробней рассказать об "обратной связи"?

Ну отношения. Не монолог (снизу вверх), а диалог (вверх, вниз).
Мне тоже, знаете ли, надоели искусственные ответы.

[shlahani]

patra
При том распространении, которое получило христианство, трудно будет найти человека, совершенно свободного от влияния, той или иной христианской культуры (православия, католицизма, протестанства).

Не люблю влезать в чужой диалог, но раз уж мы на форуме, .Аlex. , Вы позволите сказать мне пару слов?
На мой взгляд, хорошо описана общая ситуация возникновения верующего человека. Все мы учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь... Что-то слышали о Боге, или думали о нём. И это было слишком общо, потому что Бога не видел никто никогда.
И вдруг приходит Иисус - он виден, слышен, реален. И говорит: "Видевший меня видел небесного отца." То есть без Иисуса и невозможно узнать Бога. Бог так и будет далёк, абстрактен и непонятен. А благодаря Иисусу т.е. сыну Бога верующему человеку открывается небесный отец.
С Иисусом, мне кажется, уже нельзя общаться абстрактно. Как можно с ним общаться и при этом не верить в него? Быть святее Иисуса, что ли? И лицемерить с Иисусом тоже глупо: зачем? если можно прямо сказать о своих опасениях, непониманиях и т.п.

[Тобос]

Уж "возлюбит", так возлюбит.. Главное чтоб не до смерти! А то особенно угрожающе звучит это: "окончательно"

Есть такой лист, банный, называется... Вот он всегда липнет туда куда не нужно, думает, что это единственное правильное место, а все остальные просто не оценили это

Первый раз слышу, чтобы думающий банный лист продержался прилипнувщим у кого-то так долго - до смерти, да ещё на каком-то правильном месте.

Патра, похоже мы таки раскрутили Докимос на откровение из её прошлой жизни!!!

Прошу - ставьте ДИАГНОЗ, Патра...или сперва надо направить Докимос к Доктору Крыз, на анализы?

[Тобос]

Цитата участника Докимос:
Тобос... Была жертва, была цена, был выкуп. То как вы трактуете Писание - ваши личные трудности. Но Бог (согласно Библии) заплатил за нас "дорогую цену". И детсадовский ответ "никому не платил" - не принимается.
Ваша позиция ясна. Сори, но вы мне наскучили своей графоманией. Так что просьба мне больше не писать.
Всего наилучшего

Где в Библии написано, что за нас дорогую цену заплатил именно Бог - Отец?
Предоставьте Цитаты и ссылки на них, чтобы не остаться, как всегда, голословной.
Возможно трудности не у меня и даже не у Вас, Докимос, а у тех, кто дотрактовался до того, что Иисуса сделали Богом, хотя Он сам этому никогда не учил?

Не советую игнорировать мою просьбу, Докимос - я настырный - придётся Вам напоминать.

Докимос, где Цитата из Библии о том, что за нас дорогую цену заплатил именно Бог - Отец?

[Тобос]

Патра, есть мнение, что пора мне выводить на сцену Васю Попова:

Василий Попов (Витальевич по отчеству), по ремеслу - поэт, композитор (автор популярных песен).
По призванию - миросозерцатель, философ.

Сольные авторские альбомы:
Валентина Толкунова - "МОЙ ПРИДУМАННЫЙ МУЖЧИНА" (из-во "Союз").
Владимир Цветаев - "ПОЙ, ПОЙ!" (из-во "Sony-Rom.ltd");
"ЛЕДИ ЛЮБОВЬ" (из-во "Союз");
"ТАМ, ГДЕ КОНЧАЮТСЯ ЗВЁЗДЫ..." (из-во "Квадро Диск");
"ЛЮБОВНОЕ НАСТРОЕНИЕ" (из-во "Никитин");
"УЛЫБАЙСЯ!" (из-во "Монолит").

Участник различных поэтических и музыкальных сборников.

Вот, что пишет Вася в его книге, которую можно почитать в интернете полностью и даже получить печатный экземпляр по почте:

"...Яркая вспышка света! (словно кто-то включил электрический блок с мощнейшими прожекторами). Пространство моей комнаты стало неосязаемым.
Передо мной материализовался Человек.
Конечно, можно попытаться в деталях изобразить Его внешность. Но не в том суть.
Глаза! этого достаточно, чтобы трепетать всю оставшуюся жизнь.
Не допускающее противодействия, стопорящее энергетическое поле, пронзающее каждую твою клетку; дистанционно-иерархическая укоризна, выворачивающая наизнанку все потайные закоулки души и, в то же время, по-человечески понятная, снисходительная усталость сильной Личности, которая, обладая возможностью наказать (покарать) любого ослушника, сдерживает Свою силу, всё это, одновременно, было выражено во взгляде явившегося столь ошеломляющим образом Гостя.
Человек строго, но спокойно произнёс:
Я Иисус Христос!
Боже! Всё моё омерзительное ничтожество выползло наружу.
Трясущаяся рука, как заводная, не успевала за крёстным знамением (а надо знать мой нрав). Куда только подевалась гордыня?
Я мельчал в буквальном смысле; превращаясь в жалкое подобие некой земной твари.
Изведанный с детства метафизический страх перерос в метафизический Ужас.
Душа и плоть обмякли до желеобразного состояния. Способность к какому-либо сопротивлению (возражению) даже не напоминала о себе.
Амёба, размазанная по полу.
В глазах Могущественного Посетителя промелькнуло разочарованно-болезненное: вот и ещё один не лучше других, так стоило ли для подтверждения сего факта являться сюда? Ведь ты имел и имеешь, более чем заслуживаешь, и этого вполне достаточно для обретения непоколебимой Веры.
...Приведённый обличительно-назидательный монолог не был произнесён вслух, но был понятен без слов.
Скоротечная «немая» сцена расставила всё по своим местам.
И вновь озвученное Слово: «Пошли».
Человек повернулся, и более не глядя на меня, неспешно стал удаляться..."

Патра, не желаете ли пообщаться с Василием лично?

[nikola2278]

nikola2278
А какое это имеет отношение к моему вопросу о божественности Христа? Есть много мудрых и интересных афоризмов, не обязательно библейских.

Вопрос был об откровениях. Понимаешь для меня это личное, намного глубже, нежели интимное.

Раз, наверное, в десятый в этой теме, прошу объяснить мне- ПОЧЕМУ ВЫ ТАК В ЭТОМ УВЕРЕНЫ? Что вас привело к этому выводу? Мне никто толком (кроме Игоря-уа, спасибо ему за очень хорошую попытку изложить свою ТЗ) не ответил на этот вопрос, ограничиваются простыми односложными декларациями, как будто этого достаточно, чтобы это выглядело убедительно. Чем больше таких туманных деклараций- тем меньше к ним доверия.

Тебе могут привести кучу доказательств ( как в доказательство истинности Иисуса так и того что Иисус просто пророк) ну просто же все, ты познаешь добро и зло, на каждое доказательство будит анти доказательство. С другой стороны если я дам тебе сто пудовое доказательство, то это будит вера подавлением фактов, тобишь не твой выбор. Есть конечно иной способ, личная встреча ( овцы знают голос пастуха ) Скажи свой возраст в ЛС

[patra]

Тебе могут привести кучу доказательств ( как в доказательство истинности Иисуса так и того что Иисус просто пророк) ну просто же все, ты познаешь добро и зло, на каждое доказательство будит анти доказательство. С другой стороны если я дам тебе сто пудовое доказательство, то это будит вера подавлением фактов, тобишь не твой выбор.

Ну т.е. ты подтверждаешь вывод, что на каждое действие есть равное по силе противодействие. И человек, в общем, всегда оказывается перед выбором: из равных по силе аргументов выбирать предпочтительные. А выбирается всегда то, что психологически ВЫГОДНО- даже если с виду не всегда выглядит целесообразно. И тут уж для одного выгодно белое, для другого черное, для третьего серо-буро-малиновое, для четвертого вообще нужно отсутствие цветов. Получается, что
1) либо истина многовариантна
2) либо истин много
3) либо истин вообще не существует и каждый придумывает себе свою истину
И кто тут вообще будет арбитром, чтобы утверждать однозначно, что истина- исключительно белая?
Ты согласен? Если да/нет- то почему?

PS мне 35, но это, как говорится, "не играет значения"

Тобос, насчет неведомого мне Василия- нет, я не хочу с ним пообщаться лично, пусть выступает на другой сцене

[Тобос]

Патра-nikola2278:
Ну т.е. ты подтверждаешь вывод, что на каждое действие есть равное по силе противодействие. И человек, в общем, всегда оказывается перед выбором: из равных по силе аргументов выбирать предпочтительные. А выбирается всегда то, что психологически ВЫГОДНО- даже если с виду не всегда выглядит целесообразно.

PS мне 35, но это, как говорится, "не играет значения".

Тобос:
Патра, спешу сообщить Вам, что самый главный Закон всего - невидимого и видимого - это Закон ПРИЧИНЫ- СЛЕДСТВИЯ.

Иисус учил так:

"12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Матфея 7:12).

Отсюда следует вывод, что это работает независимо от нас, ибо сила Закона не подвластна подзаконным.

Патра:
Тобос, насчет неведомого мне Василия- нет, я не хочу с ним пообщаться лично, пусть выступает на другой сцене

Тобос:
Почему испугались Васеньку, Патра - он не страшный, общедоступный - вот Вася - даже диски с его песнями в исполнении Валентины Васильевны Толкуновой и Володи Цветаева всем желающим высылает бесплатно:
1. Вася Попов / Стихи.ру - национальный сервер современной поэзии
2. Василий Попов / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

А по этим ссылкам находится книга Васи Попова, о которой я писал ранее:
1. Формула бессмертия!!! (Вася Попов) / прозаические миниатюры / Стихи.ру - национальный сервер современной поэзии
2. Формула бессмертия!!! (Василий Попов) / философия / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

Беседу с Вами, Патра, продолжим в следующем моём сообщении, ожидайте...тем более, что и Участники этой темы были Вам неведомы, до времени, как и Ваши друзья-попутчики в реале ибо:
В этот мир каждый приходит один и уходит в одиночку.
Это же касается и Вашего, Патра, мужа - о детях я уже умолчу.

[Тобос]

Патра:
Я хорошо знаю что такое молитва и разницу между номинальным и глубинным знаю хорошо.
Вопрос в другом: то, что я переживала в молитве, а именно "слияние" с Богом, каждая конфессия/религия может интерпретировать по своему. А также помимо конфессии/религии есть еще и сугубо личное мнение- что тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Тобос:
Личное начинается там, где оканчивается религия и начинается вера.
Некоторые приходят к вере через религию, ещё меньшее количество приходят к вере сразу. Большинство всю жизнь остаются в путах религиозных догматов, так никогда не придя к вере.
Святые Писания к догматам не относятся.

Вот смотрите, Патра - Иисус и Апостолы ничего не знали об этом документе:

"Никео-Царьградский Символ Веры"

Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца, вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава; Который вещал через пророков. И во единую Святую Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во отпущение грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.

Насколько я помню, Иисус никогда не называл Себя Богом, но пророком, а Духу Святому никогда не учил поклоняться, ибо это не духовная личность - почитайте письма Апостолов - они в начале всегда приветствуют Отца, затем Сына. (точка).

Теперь что получается - верующие попам, а не Христу - поставлены в неудобное положение. Они уже не доказывавют истинность Учения привнесённое Отцом черес Сына, а дерзновенно доказывают правоту никейских попов - чужие мысли.


Патра:
Ну так вот по истечении долгого времени, я пришла к выводу, что убежденность что Тот, с кем ты общаешься в молитве- Иисус Христос (Кришна, Будда и проч и проч), приходит прежде всего от твоего ВЫБОРА, от волевого решения считать конкретно Этого Бога- Иисусом Христом (КРишной, Буддой и проч). Потому что у тебя есть Библия, есть заботливые братья/сестры, есть церковная догматика. И ты, чтобы в мыслях была хоть какая-то оформленность, и чтобы тебе не чтобы не быть одиноким и "заблудшим", должен увязать свой опыт с предлагаемыми "лекалами".
Как оно на самом деле обстоит, человек не знает и знать не может в принципе, т.к. "вера"- это не теорема, это совсем другая ментальная категория (что очень и очень жалко, для разума "верить" иногда просто невыносимо). Человек переживает некий мистический глубокий опыт, но в какие рамки его уместить, какими словами назвать, к какой "культурной ветви" его привязать- тут уже дело личного выбора. Тут ведь много вариантов: человек может выбрать из имеющегося "ассортимента"- и выбор в конечном итоге будет определяться совокупностью факторов: окружение, кризисность положения и т.д.

Тобос:
Все те Лица, отмеченные красным богами не являются. Многие религии мира существовали задолго до прихода Христа и продолжают существовать. Если бы они были плодом человеческого воображения - они бы не просуществовали так долго - всё надо подпитывать. Это хорошо получается у Буддистов, где, посредством реинкарнации перевоплощаются их учителя, определяя место перевоплощения.
Монахи их находят со временем, в новом теле и предлагают узнать предметы обихода из прошлой жизни перевоплотившегося - всё определяется с высокой степенью точности.

В Христианстве также было чудес не мало и после смерти Апостолов.
Интересен факт, что ни один из Апостолов не ходил покорять Христианству восточные от библейских мест территории, а между ними остался промежуток для появления Ислама, который основан Ветхом и Новом Заветах - почитайте Коран.

Система такова, что все религии ведут человека в Богу, даже Буддизм, который является более философией с мистическим контекстом. Будда - это учитель, но не Бог.

Христианство же, вернее Учение Иисуса отражает Бога наиболее полно в том объёме, который мы можем воспринять своим трёхмерным мышлением. Многие даже Новый Завет понимают с трудом, хотя там всё просто и ясно написано.

Есть Бог, а есть учителя от Бога и важно, кто Учитель учителей - я уже писал об этом.

Патра:
В моем случае я "видела" в своем духе Бога, но назвала Его Иисусом Христом потому, что меня очень эмоционально убедили это сделать и мой разум в тот момент сломался, я отдала частное в жертву общему. А объектино этим Богом мог быть кто угодно. Может и не было никакого Иисуса Христа, просто мне деваться некуда было, надо было кого-то выбрать.

Тобос:
Возможно терез тех эмоциональных людей, которые убедили Вас, что Иисус есть Христос, к Вам обратился Сам Отец?
Никогда не задумывались?
После этого Вы почувствовали особое состояние "эйфории", после чего разуверились самостоятельно.
Почему произошёл разлом - ведь Вы получили момент счастья - или захотелось его прощупать своими собственными мыслями?

Патра:
PS в настоящее время я предпочитаю молиться "просто Богу", безо всяких имен и догматов. Честное слово, это приносит мне больше внутреннего счастья, нежели привязки к "положениям веры" и проч. Наверное, это как маленький ребенок, которому совершенно неважно, как зовут его маму, важно что она просто есть и любит его.

Тобос:
И правильно делаете, Патра, ибо к Отцу ...даже к физическому никто не обращается по имени.
Тут важно, что Вы говорите, а более как (ритуал) и когда обращаетесь к Богу и ЗАЧЕМ обращаетесь?

Видите, Патра - мне таки удалось возлюбить Вас окончательно, если я смог написать Вам, будучи гонимым Вами напрасно.

[nicko]

... Проблема в том что мозг пытается, подчинит себе сердце когда должно быть равноправная работа этих органов ...

ИМХО думаю всё же, что мозг должен иметь подчинённое положение по отношению к сердцу - обрабатывать только ту инфу, которая полезна сердцу (под сердцем понимаю дух). И это в наших силах (если конечно просить помощь у Отца) отфильтровывать не полезное...