Невероятные события или воля Божия?

[войд]

Вероятность саморождения жизни, опираясь на математические методы исследования, настолько мала, что для возникновения жизни необходим промежуток времени, намного превышающий возраст вселенной, даже по оценкам эволюционистов.

нет, это по оценкам кр-стов, который пытаются рассчитать вероятность возникновения -- чуть ли не из отдельных атомов -- ДНК, белка, а то и целой клетки. это действительно маловероятное событие. но скорее всего абиогенез -- это цепочка вполне вероятных этапов, например такая:
YouTube - The Origin of Life - Abiogenesis
следует также подчеркнуть, что абиогенез не противостоит энтропии, возникновение структур закономерно в широком классе неравновесных систем.

(Кстати говоря я никогда не встречал грамотных математических оценок вероятности возникновения жизни на земле эволюционным путём)

они пока невозможны, так как мы еще не можем даже с уверенностью сказать, какая из моделей -- RNA-world или metabolism-first -- реализовалась.

[plug]

Во- вторых события, вероятность исполнения которых исчезающе мала (но не нуль) надо признать невероятными, если для единичного проявления этого события необходим временной промежуток (в среднем конечно) значительно больший, чем, например, возраст земли или вселенной.

Это распространенное заблуждение.

Огромное время требуется для гарантированного осуществления события. Но произойти то оно может в любой момент в течении этого времени, даже в самую первую секунду.

Вспомните столь популярные в теории вероятности игральные кости-кубики. Вероятность выпадения любой грани - 1/6. Но ... сколько потребуется бросаний, чтобы получить конкретное число, например 5?

Если мы хотим гарантированно получить ее хотя бы один раз, то надо бросить не менее 6 раз, даже в несколько раз больше.
Но поскольку уже в первом броске какая-то грань из шести выпадет, то это может быть и 5.

Так и любое событие, как бы ни мала его вероятность, может произойти в любой момент.

Поэтому можно с уверенностью сказать, что само по себе это событие никогда не происходило за всё время существования вселенной.

Для того, чтобы это утверждать, вам надо бы проследить за всеми банками в мире, в течении всего времени, когда существуют такие банки. Сомневаюсь, что вы это сделали.

[gidrion32]

Любопытный диалог.
Хорошо бы все-таки решить этот пример непостижимой арифметики:

Сколько же это будет?

Если эти "математические методы исследования" того же рода, что мы здесь только что в расчетах наблюдали, то их и упоминать не стоит.

Это уже не важно.) Я доказал, что чем больше элементов в цепи тем минимальнее вероятность последнего (нужного т.е. появление человека) события выпасть в ней.

Как я уже сказал если расчитать все случайности, которое использует ТЭ, то степень будет больше чем атомов во всей вселенной.

[ИлюхаМ]

Это уже не важно.) Я доказал, что чем больше элементов в цепи тем минимальнее вероятность последнего (нужного т.е. появление человека) события выпасть в ней.

Как я уже сказал если расчитать все случайности, которое использует ТЭ, то степень будет больше чем атомов во всей вселенной.

У Докинза в "Слепом часовщике" есть глава "Суммируем маленькие победы". Там вся эта невероятная вероятность отлично объясняется.

[gidrion32]

Это распространенное заблуждение.

Огромное время требуется для гарантированного осуществления события. Но произойти то оно может в любой момент в течении этого времени, даже в самую первую секунду.

Вспомните столь популярные в теории вероятности игральные кости-кубики. Вероятность выпадения любой грани - 1/6. Но ... сколько потребуется бросаний, чтобы получить конкретное число, например 5?

Если мы хотим гарантированно получить ее хотя бы один раз, то надо бросить не менее 6 раз, даже в несколько раз больше.
Но поскольку уже в первом броске какая-то грань из шести выпадет, то это может быть и 5.

Так и любое событие, как бы ни мала его вероятность, может произойти в любой момент.
Для того, чтобы это утверждать, вам надо бы проследить за всеми банками в мире, в течении всего времени, когда существуют такие банки. Сомневаюсь, что вы это сделали.

одно дело - брасать кубик.
другое дело - возникновение жизни. даже если клетка выжили не факт она начнет размножатся не факт, что она мутирует и начнет усложнятся.

амебы почемуто не усложняются и не образуют коллонии амеб. потому, что у них есть все необходимое для жизни.

и откуда вообще у вас берется информация? я имею ввиду генетический код - это же целый язык, как например машшинный язык. если набирать 1 и 0 никогда не получится программы. и тут также - от беспорядочного набора кода в ДНК никогда не выйдет живой организм.

[gidrion32]

У Докинза в "Слепом часовщике" есть глава "Суммируем маленькие победы". Там вся эта невероятная вероятность отлично объясняется.

у него представлены идеализированые модели.
кое-кто сказал: "Вероятность спонтанного становления клетки равна вероятности случайного сбора самолета ураганом из кучи мусора."

вы себе можете представить чтобы ураган собрал самолет? я нет и ураган никогда не соберет самолет.

[ИлюхаМ]

одно дело - брасать кубик.
другое дело - возникновение жизни.

Одно и то же. И выпадение одной из сторон кубика и возникновение жизни - события закономерные. Человек, бросая кубик не может оценить все параметры этого броска и предугадать, как ляжет кубик. Но это не значит, что это невозможно вообще. Все зависит от начального положения кубика, направления и силы броска, свойств поверхности и самого кубика и т. д. В каждом конкретном броске выпадет какая-то одна конкретная сторона. Просто мы не можем это обсчитать - слишком сложно. Поэтому и применяем теорию вероятностей к обсчету этого абсолютно закономерного события. Так чего уж говорить о зарождении жизни. Тут все сложнее на много порядков. Но, несомненно, все также закономерно.

[Arigato]

В предыдущих сериях:

Это идеализированая модель т.е. пропущены реальные факты, которые могли бы спасти жизнь человека и соответственно они не повлияли на вероятность, а если бы повлияли то вероятность была бы значительно больше.

допустим клетка собралась (веротность в 1\10 в 40 тыс степени)
Далее вероятность ее выживания (идеализируем до 2:умрет или нет)

Если выживет то веротность увеличивается уже до 1\10 в 80тыс степени.

какова вероятность того что орел выпадет 2 раза подрят? точнее какова вероятность этой цепи сбытся? 0.25 а не 1 по вашим подсчетам.

Т.е. клетка образовалась - случилось событие вероятностью в 0.5 так? ага.
Вероятность, что клетка выживет? да и нет или 0.5
клетка выжила!!
случилась вероятность в 0.25% как и в случае с монеткой.

тут у вас грубейшая ошибка. умножение происходит на 2, а не на 1\2
т.к. тут 2 события.

че вам тут обьяснить? вероятноть что клетка умрет равно 50% также как и 50% что она умрет. в связи с увеличением вариантов растет вероятность невозможности события. затем в связи с увеличением вариантов первое событие удваивается

вероятность создания полностью готовой клетки = 1\10*40000
клетка создалась!!!!! т.е. вероятность сбылась!!
далее
клетка выжила или нет: два события да или нет. 50% на 50%
клетка выжила!!!
вероятсноть того что клетка создаласьда еще и выжила равно
1\10*80000 по аналогии с примером о монетках

здесь какой-то парадокс. я пока не понял какой. в любом случае вероятность только увеличивается в цепи при добавлении новых событий.

[ИлюхаМ]

у него представлены идеализированые модели.

Все, чем оперирует наука - идеализированные модели. Теория - это модель.

кое-кто сказал: "Вероятность спонтанного становления клетки равна вероятности случайного сбора самолета ураганом из кучи мусора."

Известная чушь, как же...
Мне мнится, что это сказал Фред Хойл. Астроном.

[Arigato]

О. понял наконец-то мой примитивный моск. вы совершенно
вероятность получается 1\10^20000) т.е. половина от 100% если мы дальше начнем прибовлять события, то постепенно скатимся до 1.

Т.е. ещё вчера вы считали, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^80000
А уже сегодня вы уверены, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^20000
?

Во- первых в природе не существуют событий, вероятность исполнения которых равна нулю. Нулевая вероятность- это математическая абстракция.

Вероятность того, что все космические тела исчезнут и ничего от них не останется = 0.

Во- вторых события, вероятность исполнения которых исчезающе мала (но не нуль) надо признать невероятными

Невероятное событие - это событие, вероятность возникновения которого = 0,

если для единичного проявления этого события необходим временной промежуток (в среднем конечно) значительно больший, чем, например, возраст земли или вселенной.

Возраст Земли тут совершенно не важен. А возраст Вселенной - бесконечность.

В своём хаотическом движении молекулы воздуха, находящиеся в закрытом стекляном сосуде соударяясь друг с другом и со стенками сосуда создают определённое давление изнутри на стенки сосуда (причём одинаковое по всему сосуду).

Однако теоретически возможно, что в какой- то момент времени все молекулы соберутся на одной стороне сосуда и тогда его разорвёт или сплющит.

Хаотичность только кажется наблюдателю, все молекулы движутся по определённым законам и то, что вы описали - невозможно.

Вероятность саморождения жизни, опираясь на математические методы исследования, настолько мала, что для возникновения жизни необходим промежуток времени, намного превышающий возраст вселенной, даже по оценкам эволюционистов

Ещё раз: Вселенная есть бесконечное 4-х мерное пространство.

Особенно впечатляют примеры из области чудесного исцеления.
Но у меня создалось впечатление, что вы всё равно не поверите.
Так или нет?

Расскажите подробнее, что ещё за исцеление?

Здесь применяются формулы учитывающие законы больших чисел, (я не привожу название этих формул и законов, чтобы не прослыть умником, хотя должен заметить, что любой преподаватель вузовской математики (и разбирающийся студент), поймёт, о чём идёт речь.

Тут уже один прослыл умником. Второго такого же мы просто не выдержим

Например: прогуливая собачку я в определённой точке двора в определённое время встречаю соседскую собачку...

И какая вероятность этого события?
Мне нужно выйти из квартиры в определённое время, и вызвать лифт, который должен быть не занят (здесь уже косвенно завязаны жители всего подъезда) и выйдя направиться именно таким маршрутом (который зависит не столько от меня, сколько от собачки)

Аналогично, самозарождение жизни состоит из цепочки факторов, которые слились во едино, в результате чего и образовалась жизнь.

Это уже не важно.) Я доказал, что чем больше элементов в цепи тем минимальнее вероятность последнего (нужного т.е. появление человека) события выпасть в ней.

Да что вы говорите. Всё, что вы нам доказали, так это своё полное невежество.

[Arigato]

Вообще, в данной теме уже можно говорить о том, что произошло Чудо.
Вероятность того, что существует юрист, отвратительно владеющий русским языком и совсем не владеющий математикой = 0.
А в это теме мы можем наблюдать то, что такой юрист, вероятность существования которого = 0, существует.
Вот это и есть настоящее Чудо

[gidrion32]

Т.е. ещё вчера вы считали, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^80000
А уже сегодня вы уверены, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^20000
?
Я уже сказал, что это не важно.




Возраст Земли тут совершенно не важен. А возраст Вселенной - бесконечность.
Возраст Вселенной - 13.7млрд лет по ТБВ. А возраст Земли очень даже важен, ибо для эволюции важны огромные промежутки времени.


Хаотичность только кажется наблюдателю, все молекулы движутся по определённым законам и то, что вы описали - невозможно.

Объясните, какие же законы действуют на атомы в ограниченном пространстве при невесомости?



Аналогично, самозарождение жизни состоит из цепочки факторов, которые слились во едино, в результате чего и образовалась жизнь.
Невероятное событие - это событие, вероятность возникновения которого = 0


Кое-кто сказал: "Вероятность спонтанного становления клетки равна вероятности случайного сбора самолета ураганом из кучи мусора."
В идеальной модели даже для такого события можно вычислить вероятность, и смело утверждать, что оно произойдет. С этим никто не спорит.


В реальной модели существует предел, а этот предел равен 1\10 в 40 степени. А вероятность того, что клетка соберется далеко выходит за эти пределы. Во вашему возможно, что ураган соберет из кучи мусора самолет даже в бесконечности? Этого никогда не произойдет.
Вы игнорируете эти факты.

[Arigato]

Т.е. ещё вчера вы считали, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^80000
А уже сегодня вы уверены, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^20000
?
Я уже сказал, что это не важно.

Не важно для чего? Вчера ещё было важно, а сегодня уже нет.
Так каков ваш конечный ответ: 1/10^40000 * 1/2 = ?

И пока вы не сможете ответить на этот элементарный вопрос, все ваши рассуждения о вероятностях, о клетках, о Вселенной и прочих непростых вещах выглядят просто смешными.

[Rulla]

А, вообще-то, не поздно подсчитывать нули, когда проблема самозарождения жизни уже месяц, как решена? Вообще без нулей.

Впрочем, как хотите.

[Arigato]

А, вообще-то, не поздно подсчитывать нули, когда проблема самозарождения жизни уже месяц, как решена? Вообще без нулей.

Впрочем, как хотите.

Э-э. Это что сейчас такое было? Я ни чего не понял. Может выразите свою мысль так, что бы ясно было, что вы хотели сказать.