Невероятные события или воля Божия?

[Rulla]

Жизнь - реакция автокатализа органических молекул.

Простейшим живым существом является молекула, способная плодить себе подобных. Без посторонней помощи. То есть, без клетки.

Самовоспроизводящаяся молекула отвечает требованиям, предъявляемым к живому организму: то есть, молекулы могут мутировать и подвержены естественному отбору. то есть, способны приспосабливаться к среде. В том числе и путем создания молекул-помощниц, а в перспективе и той самой клетки.

Предполагалось, что это РНК.

Недавно, установлен механизм абиогенного синтеза РНК в условиях первичного океана.

Раз эта реакция возможна даже без присутствия катализатора (то есть, РНК), то накопление катализатора (как продукта реакции) будет лавинообразно ускорять ее.

Это и есть возникновение жизни.

Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК

[валентинаП]

глупость

Был у нас в городе как-то ураган, в результате которого погиб один ребёнок: его придавило упавшей с дерева веткой.

Какова же была вероятность того, что данное событие произойдёт? Подсчитаем.
1. Вероятность того, что он во время урагана выйдет на улицу, а не останется дома: p1=1/2
2. Вероятность, что это будет именно он, а не кто-нибудь иной из 200000 человек (примерно столько в нашем городе): p2=1/200000
3. Вероятность того, что он окажется именно в этом месте, куда упадёт ветка (с учётом примерной площади города: 5x5 км, а зона поражения ветки равна 3 м): p3=3/25000000
4. Ураган длился примерно час. Ветка падала примерно секунд 15. Вероятность, что именно в эти 15 секунд он окажется там, куда упадёт ветка: p4=15/3600

И так, вероятность того, что конкретно взятый человек во время данного урагана попал бы под ветку равна: p=p1*p2*p3*p4=1/2*1/200000*3/25000000*15/3600=45/36000000000000000
Т.е. p примерно равно 10^(-15), это без учёта ещё множества факторов, таких, как то, что не обязательно он бы скончался от падения ветки, возможно, он бы успел среагировать и отпрыгнуть и т.д.

И так, если бы вам сказали, что вероятность вашей смерти в течении часа урагана равна: 0,0000000000001%, вы бы посчитали, что событие не вероятное, и если бы такое событие произошло, можно было бы считать это не случайностью, а волей Божьей (карой).

Главная ошибка такого заключения: невероятное событие - это событие, вероятность которого = 0. Вот если произойдёт событие, вероятность которого = 0, вот это и будет доказательство воли Божьей. Любое же другое событие, вероятность которого > 0, пусть и очень мала - вполне вероятно.

В том о чем вы написали нет ни Божьего , ни людского.Просто вы не можете заглянуть в суть происходящего. Валентина П.

[Arigato]

В том о чем вы написали нет ни Божьего , ни людского.Просто вы не можете заглянуть в суть происходящего.

Ну почему же. Я с вами согласен. События происходят сами по себе, не по чьей либо воли. А вмешаться в ход событий может только человек (ну или другой живой организм), но не несуществующий Бог.
Данное событие интересно тем, что вероятность его возникновения крайне мала. Но, не смотря на это, оно случилось.

[Farreoth]

Библия самая обычная,а прокомментировать вы не можете,потому что у вас нет веры

У меня через улицу стоит общежитие где студенты живут, так там как то пожар случился в одной из комнат.

Всё сгорело (книги, тетради и т.д.) а зачётная книжка цела-целёхонька осталась ))

Сила науки, не иначе? ))))

[gidrion32]

Жизнь - реакция автокатализа органических молекул.

Простейшим живым существом является молекула, способная плодить себе подобных. Без посторонней помощи. То есть, без клетки.

Самовоспроизводящаяся молекула отвечает требованиям, предъявляемым к живому организму: то есть, молекулы могут мутировать и подвержены естественному отбору. то есть, способны приспосабливаться к среде. В том числе и путем создания молекул-помощниц, а в перспективе и той самой клетки.

Предполагалось, что это РНК.

Недавно, установлен механизм абиогенного синтеза РНК в условиях первичного океана.

Раз эта реакция возможна даже без присутствия катализатора (то есть, РНК), то накопление катализатора (как продукта реакции) будет лавинообразно ускорять ее.

Это и есть возникновение жизни.

1)Интересно... это как же молекулы могут мутировать? Добавлением и исчезновением атомов?
2)Зачем же молекулам воспроизводить себе подобных?
3)В том числе и путем создания молекул-помощниц, а в перспективе и той самой клетки Это всего лишь гипотеза. Нет никаких научных доказательств. Откуда взялась информация о создании клетки?
4)Интересно, как же смогла реплицировать первая РНК.

Полученная учеными РНК биологически не активна=)

[Arigato]

амебы почемуто не усложняются и не образуют коллонии амеб. потому, что у них есть все необходимое для жизни.

Вот именно, потому, что на данный момент они и так неплохо живут. А вот изменятся условия среды, может и образуют колонию амёб.

и откуда вообще у вас берется информация? я имею ввиду генетический код - это же целый язык, как например машшинный язык. если набирать 1 и 0 никогда не получится программы. и тут также - от беспорядочного набора кода в ДНК никогда не выйдет живой организм.

Так ДНК не просто случайным образом сформировалось, оно прогрессировало из более простой формы в более сложную. И ДНК - это не программа, а информация (данные).

Т.е. ещё вчера вы считали, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^80000
А уже сегодня вы уверены, что 1/10^40000 * 1/2 = 1/10^20000
?
Я уже сказал, что это не важно.

Признайтесь, что вы не сильны в математике. Или дайте правильный ответ.

Возраст Вселенной - 13.7млрд лет по ТБВ. А возраст Земли очень даже важен, ибо для эволюции важны огромные промежутки времени.

Возраст Земли не важен, т.к. если бы не на Земле, жизнь могла возникнуть на любой другой из бесконечного числа планет, которая была бы подходящей.
А возраст Вселенной - бесконечность.

Объясните, какие же законы действуют на атомы в ограниченном пространстве при невесомости?

Если мы говорим о газе - изучите что такое газ и как он вообще существует.

Кое-кто сказал: "Вероятность спонтанного становления клетки равна вероятности случайного сбора самолета ураганом из кучи мусора."
В идеальной модели даже для такого события можно вычислить вероятность, и смело утверждать, что оно произойдет. С этим никто не спорит.

Ну ураганом из мусора - громко сказано. Зачем же изначально ограничивать возможные варианты? Это всё равно, что сказать: возможность самозарождения жизни из камня в рузультате вулканической деятельности, отбросив более вероятные способы её возникновения.

Во вашему возможно, что ураган соберет из кучи мусора самолет даже в бесконечности? Этого никогда не произойдет.

Услышали полную чушь, она оказалась близка вашему сердцу и прицепились к ней. Почему именно ураган, почему именно из мусора (что ещё за мусор)?
Смотрите: мы знаем, что на Луне есть кратеры. Какова вероятность, что на Луне образуется кратер в результате нагрева Солнцем поверхности Луны? Т.е. мы сейчас отбросили более правдоподобный способ образования кратера - метеорит. Аналогично и там, почему оставили только ураган и мусор?

[gidrion32]

Вот именно, потому, что на данный момент они и так неплохо живут. А вот изменятся условия среды, может и образуют колонию амёб.

Нет, не образуют. Никогда.


Так ДНК не просто случайным образом сформировалось, оно прогрессировало из более простой формы в более сложную. И ДНК - это не программа, а информация (данные).

На жестком диске никогда не образуется информация. Для этого нужна программа и разум.
Геном бактерий содержит несколько миллионов пар нуклеотидов. В которой заложена вся информация о клетке. Эта информация записана генетическим кодом. Появление информации невозможно, ибо нет механизма для образования новой информации -> невозможно развитие.

Пример: Всем известен одуванчик. Он размножается, выбрасывая семена, которые прикреплены к парашютикам. Откуда в геноме одуванчика взялась информация о ветре, который разносит семена?
Это такая благоприятная мутация (чертовски удачная мутация) или естественный отбор?


Возраст Земли не важен, т.к. если бы не на Земле, жизнь могла возникнуть на любой другой из бесконечного числа планет, которая была бы подходящей.
А возраст Вселенной - бесконечность.

Возраст Вселенной 13.7 млрд лет=) Рселенная в Рикипедия


Если мы говорим о газе - изучите что такое газ и как он вообще существует.


Не будем говорить о газе, чтобы не отходить от главной проблемы.




Услышали полную чушь, она оказалась близка вашему сердцу и прицепились к ней. Почему именно ураган, почему именно из мусора (что ещё за мусор)?
Детали самолета.

Смотрите: мы знаем, что на Луне есть кратеры. Какова вероятность, что на Луне образуется кратер в результате нагрева Солнцем поверхности Луны? Т.е. мы сейчас отбросили более правдоподобный способ образования кратера - метеорит. Аналогично и там, почему оставили только ураган и мусор?

К моей реальной модели можно подогнать идеальную, а к Вашей нет.

[Германец]

1)Интересно... это как же молекулы могут мутировать? Добавлением и исчезновением атомов?

Ба-альшой молекулой является и ДНК и РНК. А они, как известно, предрасположены иногда к мутациям. При чем тут "исчезновение" (кстати, енто как по Вашему атомы исчезают? Очень нелепое определение) отдельных атомов веществ?

2)Зачем же молекулам воспроизводить себе подобных?

Природа их такая, вследствие совокупности химических и физических свойств. Вспомните только оптимальную структуру dsДНК и dsРНК.

3)В том числе и путем создания молекул-помощниц, а в перспективе и той самой клетки Это всего лишь гипотеза. Нет никаких научных доказательств. Откуда взялась информация о создании клетки?

В перспективе

4)Интересно, как же смогла реплицировать первая РНК.

Полученная учеными РНК биологически не активна=)

Какая именно РНК, интересно? А так см. выше, под номером 2.

[Arigato]

Нет, не образуют. Никогда.

Ошибаетесь.

Пример: Всем известен одуванчик. Он размножается, выбрасывая семена, которые прикреплены к парашютикам. Откуда в геноме одуванчика взялась информация о ветре, который разносит семена?
Это такая благоприятная мутация (чертовски удачная мутация) или естественный отбор?

Всё верно, в результате отбора. Те одуванчики, которые не обладали описанными свойствами или погибли, не дав потомства, или образовали другие виды растений.

Возраст Вселенной 13.7 млрд лет=) Рселенная в Рикипедия

Читаем, что же там написано:

Астрономические наблюдения Вселенной позволили с относительной точностью установить «возраст» Вселенной, который по последним данным [1] составляет 13,73 ± 0,12 миллиардов лет. Однако, среди некоторых учёных существует точка зрения, что Вселенная никогда не возникала, а существовала вечно и будет существовать вечно, изменяясь лишь в своих формах и проявлениях.

Согласно данным НАСА, полученным с помощью WMAP, возраст Вселенной от момента Большого взрыва был оценён в 13,7 миллиарда лет с погрешностью в один процент.

Согласно некоторым предположениям, наша Вселенная это лишь часть от огромного множества других Вселенных, совокупность которых называется Мультивселенной (Метавселенной). Хаотическая теория инфляции предполагает бесконечное разнообразие Вселенных, каждая из которых имеет различные от других физические константы

Детали самолета.

Хорошо, вы (или тот, кто про этот самолёт придумал историю) изначально допустили грубейшую ошибку. Какой мусор, какой ураган? Поправлю. Задача должна состоять в следующем: возможно ли существование во Вселенной такой планеты, на которой за миллиарды лет из материала данной планеты образовался самолёт?
Ответ: возможно. Более того, такая планета существует.

[Невежда]

Это уже не важно.) Я доказал, что чем больше элементов в цепи тем минимальнее вероятность последнего (нужного т.е. появление человека) события выпасть в ней.

Единственное, что вы доказали - это свою неспособность перемножать дроби.

Вот именно, потому, что на данный момент они и так неплохо живут. А вот изменятся условия среды, может и образуют колонию амёб.

Нет, не образуют. Никогда.

"Никогда" - слишком сильное слово. Ни к чему оно.
Цитата: Громадное большинство Radiolaria одиночны, но у некоторых форм образуются шаровидные или колбасовидные колонии/ссылка/

gidrion32: Возраст Вселенной 13.7 млрд лет
Возраст Вселенной - одно. А вот ее бесконечность другое:
Вероятность возможного по физико-химическим свойствам события в бесконечной Вселенной равна 1.

gidrion32: Всем известен одуванчик. Он размножается, выбрасывая семена, которые прикреплены к парашютикам. Откуда в геноме одуванчика взялась информация о ветре, который разносит семена?
Что в ветре удивительного? На Земле он был всегда, даже, когда не было кислорода. Объективные условия среды.
Мутации, отбор.

Вы постоянно смешиваете разного уровня проблемы: ведь никто не утверждает, что в первобытном океане из уридина и цитидина и прочих веществ возник готовый одуванчик. Вот это действительно была бы флуктуация, граничащая с чудом.

Первый вопрос зарождения жизни - могли ли нуклеозиды, необходимые для синтез РНК появиться на Земле естественным путем? По некоторым из оных уже получен положительный ответ. Более того оказалось, что такие гадости, как ультрафиолет и фосфаты не вредят, а способствуют процессу. Это к слову о подсчетах вероятностей.

Кстати, о вашем любимом самолете на помойке. Детали самолета не соберутся воедино нужным образом, поскольку основания этого процесса самосборки не проистекают из свойств деталей. А взаимодействие молекул определено их химическими свойствами.

[ИлюхаМ]

Пример: Всем известен одуванчик. Он размножается, выбрасывая семена, которые прикреплены к парашютикам. Откуда в геноме одуванчика взялась информация о ветре, который разносит семена?
Это такая благоприятная мутация (чертовски удачная мутация) или естественный отбор?

У меня невольно складывается впечатление, что все большинство креационистов просто потому и отрицают эволюцию, как явление, что не понимают ее механизмов. Даже в вики все описано предельно просто на нескольких страницах. Материал - мутационная и рекомбинационная изменчивость. Двигатель - естественный отбор. Представьте себе большую поляну с растениями - предками нынешних одуванчиков. Они разные. У некоторых, как у нынешних одуванчиков в следствие мутации появились эти парашютики, не сразу, конечно, прошли многие поколения, но каждое небольшое изменение давало им преимущества перед остальными. У других появились мутации, после которых лепестки превращались не в парашютики, а, скажем, в иголки, или в крючки, как у репейника. Они вместо того, чтобы улетать с ветром, цепляются за шерсть животных и тоже находят себе плодородный кусок земли. А те, у которых мутации шли иначе просто не смогли конкурировать и продолжить свою генетическую линию.

[gidrion32]

У меня невольно складывается впечатление, что все большинство креационистов просто потому и отрицают эволюцию, как явление, что не понимают ее механизмов. Даже в вики все описано предельно просто на нескольких страницах. Материал - мутационная и рекомбинационная изменчивость. Двигатель - естественный отбор. Представьте себе большую поляну с растениями - предками нынешних одуванчиков. Они разные. У некоторых, как у нынешних одуванчиков в следствие мутации появились эти парашютики, не сразу, конечно, прошли многие поколения, но каждое небольшое изменение давало им преимущества перед остальными. У других появились мутации, после которых лепестки превращались не в парашютики, а, скажем, в иголки, или в крючки, как у репейника. Они вместо того, чтобы улетать с ветром, цепляются за шерсть животных и тоже находят себе плодородный кусок земли. А те, у которых мутации шли иначе просто не смогли конкурировать и продолжить свою генетическую линию.

Ни рекомбинация, ни мутация неприводит к образованию новой информации. Если переставить буквы в алфавите, то ни новых звуков, ни новых букв не образуется.

У некоторых, как у нынешних одуванчиков в следствие мутации появились эти парашютики, не сразу, конечно, прошли многие поколения, но каждое небольшое изменение давало им преимущества перед остальными

Опять же встает вопрос о происхождении мутаций, тем более благоприятных, которых никто никогда не наблюдал.

Опять же встает вопрос - как информация занеслась в генотип. И при этом сохранилась и не мутировала далее, как предпологает ТЭ.

При чем тут конкурентность? Репейник и одуванчик соперничают? Мне кажется, что им все равно. Они просто размножаются и все. Никакого естественного отбора.


Они вместо того, чтобы улетать с ветром, цепляются за шерсть животных и тоже находят себе плодородный кусок земли. А те, у которых мутации шли иначе просто не смогли конкурировать и продолжить свою генетическую линию
Это заявление особенно интересно. Генотип, как то узнал, что колючки способствуют лучшему размножению и по этому решил дальше не мутировать. Так чтоли? А те виды, которые не смогли конкурировать подумали:"Нам надо дальше мутировать".

В конце концов, мы должны наблюдать постоянное изменение.
Если когда то одуванчик мутировал, как описано выше, то и сейчас должны существовать неудачные мутации. Пусть мало, но должны.
Взамен мы наблюдаем абсолютно иную картину. Все идеально работает.


У меня невольно складывается впечатление, что все большинство креационистов просто потому и отрицают эволюцию, как явление, что не понимают ее механизмов
Лично я действительно не понимаю некоторых механизмов эволюции. Может потому что их нет? Мне легче поверить в древнегреческих богов, чем в эволюцию. Или потому что не имею нужного образования? Но ведь по статистике больше половины ученых верят в Бога.

[R-l]

Я как понимаю, неверность ТЭ, вовсе не доказывает правоту креационизма. Жизнь на земле, к примеру, могла бы быть занесена с других планет. Нет не 1 факта, который доказывает, что происхождение жизни на земле (да и вообще) имеет божественное начало.

[Arigato]

Опять же встает вопрос о происхождении мутаций, тем более благоприятных, которых никто никогда не наблюдал.

Есть хорошая поговорка: Никогда не говори "никогда". А вы только и оперируете этим "никогда".

Вот вам несколько цитат:

В стабильных (неизменных или слабо изменяющихся) условиях существования большинство особей имеют близкий к оптимальному генотип, а мутации вызывают нарушение функций организма, снижают его приспособленность и могут привести к смерти особи. Однако в очень редких случаях мутация может привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными; в этом случае они являются средством адаптации организма к окружающей среде и, соответственно, называются адаптационными.

При существенном изменении условий существования те мутации, которые раньше были вредными, могут оказаться полезными. Таким образом, мутации являются материалом для естественного отбора.

Так, мутанты-меланисты (темноокрашенные особи) в популяциях березовой пяденицы (Biston betularia) в Англии впервые были обнаружены учеными среди типичных светлых особей в середине XIX века. Темная окраска возникает в результате мутации одного гена. Бабочки проводят день на стволах и ветвях деревьев, обычно покрытых лишайниками, на фоне которых светлая окраска является маскирующей. В результате промышленной революции, сопровождающейся загрязнением атмосферы, лишайники погибли, а светлые стволы берез покрылись копотью. В результате к середине XX века (за 50-100 поколений) в промышленных районах темная морфа почти полностью вытеснила светлую. Было показано, что главная причина преимущественного выживания черной формы - хищничество птиц, которые избирательно выедали светлых бабочек в загрязненных районах.

И при этом сохранилась и не мутировала далее, как предпологает ТЭ.

Да вы понятия не имеете, что предполагает ТЭ, но при этом ссылаетесь на неё. Так же, как вы недавно активно ссылались на ТВ, при этом не зная самых основ этой теории.

В конце концов, мы должны наблюдать постоянное изменение.

Именно это и наблюдается.

Если когда то одуванчик мутировал, как описано выше, то и сейчас должны существовать неудачные мутации. Пусть мало, но должны.
Взамен мы наблюдаем абсолютно иную картину. Все идеально работает.

Вы просмотрели все одуванчики на одуванчиковом поле и сделали вывод, что все они одинаковые?

Лично я действительно не понимаю некоторых механизмов эволюции. Может потому что их нет?

А может потому, что вы не имеете достаточного уровня образованности, что бы понять подобные механизмы?

Но ведь по статистике больше половины ученых верят в Бога.

Приведите ссылку на данные такой статистики.

[Ваня_Оо]

Но ведь по статистике больше половины ученых верят в Бога.

Врёте
Даже в верующей Америке их меньшенство , это при более чем 90% верующих всреднем по стране.
Nature, "Leading scientists still reject God"  July 23, 1998