СЛУЧАЙНОСТЬ или НЕОБХОДИМОСТЬ?

[lemnik]

Есть детерминизм или нет вопрос , на мой взгляд, пустой , тк на "свободу воли" никак не влияет.

А никто в наличии детерминизма случайностей до сих пор и не сомневался...
И в свободу человека Бог не вмешивается. Еще не хватало. Потом отвечай за дурости людей перед ними же.. Он просто все уже наперед знает... используя детерминизм того, что еше не случилось.

Вроде само по себе и не связано, а через Бога связано все.

[Ваня_Оо]

в наличии детерминизма случайностей до сих пор и не сомневался...
И в свободу человека Бог не вмешивается

В таком контексте совмещения детерминизма и свободы воли невозможно, тк такая "свобода воли" имеет глобальное значение , а не как "ощущение" выбора у человека при не полном знании . И тут надо выбирать Либо есть детерминизм Либо есть "глобальная свобода воли" (тоесть не по ощущениям человека в возможности выбора , а действительная зависимость мира от человека)

[Невежда]

В таком контексте совмещения детерминизма и свободы воли невозможно, тк такая "свобода воли" имеет глобальное значение , а не как "ощущение" выбора у человека при не полном знании . И тут надо выбирать Либо есть детерминизм Либо есть "глобальная свобода воли" (тоесть не по ощущениям человека в возможности выбора , а действительная зависимость мира от человека)

На мой невежественный взгляд, мир от человека очевидно не зависит. (Смотря что, конечно, под "миром" понимать)

Рыбы в реке относительно друг друга обладают свободой воли. Каждая вольна двигаться, как хочет, что-то предпринимать, но реке безразлично, что предпринимает рыба и что та думает, поскольку река-то и задает правила, в русле коих каждая рыба занимает положенную нишу. Свобода воли как частный случай предопределения.

[Kot]

Термин ""СВЕРХ потребности" ввели Вы.

Вот сначала объясните - что он значит. Как я могу ответить на ваш вопрос, если не знаю - о чем вы спрашиваете.

А когда Оккам говорил о "сверхсущностях", он что имел ввиду? Не правда ли странно, что в этом контексте у Вас понимание есть, а понять "сверхпотребности" не способны?

[Kot]

Вы вообще никогда не появлялись на свет (и никогда не исчезнете) и поэтому вопрос ложен в основе. Поэтому,- ни случайность и не необходимость. Всё это лже-концепции фантома-ума. Забавная игра создания, не более. Тем не менее, вы существуете. Но подозреваю, вы не осознаёте что это означает. Просто ваше существование не связано с вашей личностью.

Когда я читаю подобные мысли (понятное дело, что они не Ваши), то понимаю, почему наука (как современное понятие) начала развиваться именно на почве христианской философии. Когда человек видит вокруг себя сплошные фантомы и "игры ума", тут уж не до открытия атомов и законов тяготения.

[Kot]

Вобщем можно фантазировать до бесконечности.)))

Мне это считать атеистическим ответом?

[plug]

О! Вы решили вернуться к давно заброшенному разговору...

А когда Оккам говорил о "сверхсущностях", он что имел ввиду?

Понятия не имею. А он действительно говорил о каких-то "сверхсущностях"? В первый раз слышу.

Собственно та "бритва Оккама" о которой говорят сейчас, применительно к отбору гипотез, давно уже не похожа на формулировки, которые использовал Оккам.
"Не следует приблекать новые сущности без крайней на то необходимости".
"То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего".
"Не следует вводить новые законы там, где можно объяснить имеющимися".
"Из всех возможных объяснений надо выбирать то, что прощр поддается экспериментальной проверке".

Как видите - никаких "сверхсущностей".

И даже в формулировке "Не следует множить сущности сверх необходимого", хотя и присутствует слово "сверх", но относится то оно не какому-то особому классу сущностей, а к количеству - "больше, чем необходимо для объяснения".

Кстати, сам Оккам, если верить Википедии, формулировал этот приинцип как
" ...множественность никогда не следует полагать без необходимости [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания".
Где я, опять же, не вижу никаких мифических "сверхсущностей".

Так что, судя по всему, это Вы ввели понятие "СВЕРХсущностей", как и "СВЕРХпотребностей". Вам и объяснять - что они означают.

Не правда ли странно, что в этом контексте у Вас понимание есть,...

Понимание чего? Термина "сверхсущности", который Вы только что ввели? Пока у меня нет никакого их понимания. Но надеюсь, что будет как только Вы объясните - что это такое.

... а понять "сверхпотребности" не способны?

Ну что Вы меня так обижаете? Я уверен, что вполне способен понять Вас. Вот только дождусь Ваших объясненией, раскрывающих значение нововведенного понятия...

[lemnik]

В таком контексте совмещения детерминизма и свободы воли невозможно, тк такая "свобода воли" имеет глобальное значение , а не как "ощущение" выбора у человека при не полном знании . И тут надо выбирать Либо есть детерминизм Либо есть "глобальная свобода воли" (тоесть не по ощущениям человека в возможности выбора , а действительная зависимость мира от человека)

Перемешав свободу воли и свободу выбора вы запутали себя. Свободная воля и позволяет решать, а не выбирать, куда дальше двигаться (в этом проявляется случайность). Ведь решают глуповатые люди. А детерминизм определяет конечный результат этого движения.
То есть мы только предполагаем (гадаем) когда и где окажемся, а Бог уже располагает знанием этого. Но в свободу решения не вмешивается....

[Kot]

Ну что Вы меня так обижаете? Я уверен, что вполне способен понять Вас. Вот только дождусь Ваших объясненией, раскрывающих значение нововведенного понятия...

Трудно слепому объяснить что такое цвет. Точно также мне трудно объяснить Вам то, чего Вы лишены.

[plug]

Трудно слепому объяснить что такое цвет. Точно также мне трудно объяснить Вам то, чего Вы лишены.

Что свидетельствует лишь о слабости вашего "объяснятеля".

Жаль. Я даже не ожидал, что Вы так быстро и позорно "сольетесь". Стоило ли поднимать тот, уже давний разговор, чтобы лишь признаться в неспособности объяснить вами же придуманные термины.


П.С. А может быть эта ваша слабость как-то связана с тем, что верующих задействованы лишь низшие три уровня потребностей "по Маслоу"?

[Yelka]

Я меня почему-то тянет взглянуть "вообще".

Мне кажется прежде бытия должно быть ИСХОДНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ по отношению к Творцу. Твари еще не созданной, но каким-то образом уже познанной Создателем.

"...кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29-30)"

Что значит "предузнал" для Бога, который всеведущ? Было тут, что узнавать и для Него. Тут ТАЙНА СОТВОРЕНИЯ СВОБОДЫ.

Если поподробнее, то приближительно так: мир возникает как плоть отношений Бога и Им созданного, обладающего свободой. Бог от начала творения в особом акте предузнает волю сотворяемого существа и управляет его путь в соответствии с этим знанием. Сплетая все индивидуальные волеизъявления в узор всеобщей истории мира. Все это реализуется во времени и окончательно открывается в ДЕНЬ СУДА.

Проживаем мы, не кто иной, и самоопределяющий волевой посыл - от нас, не от Бога. В вечности же(там где Бог) - там все уже состоялось, что сейчас нами проживается.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - СОУЧАСТНИК ТВОРЕНИЯ.

Так что вряд ли случайность (имхо).

[Yelka]

У Экхарта красиво об этом. Его мистика направлена на обретение этого утерянного качества. Я бы назвала это состоянием "предрожденности", пребывания в Боге, а значит бытия Богом.

Ибо не-сущее бытие - по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самого, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечнаго и временного существа.

В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей. И желал бы, чтобы не было ни меня, ни их. Но не было бы меня, не было бы и Бога. Нельзя требовать, чтобы это было понято.

...в этом прорыве приемлю я то, в чем Бог и я - одно. Тогда я сам то, что я был; не прибываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами.

[Yelka]

Есть представления в каком-то течении иудаизма, что душа до рождения знает свой путь и дает согласие на то, чтобы родиться.

У меня по жизни было свидетельство на этот счет (абсолютно не авторитетное, но для меня значимое) - поделился человек, который имел опыт.