СЛУЧАЙНОСТЬ или НЕОБХОДИМОСТЬ?

[Кадош]

Рулла сказал: "теоретически возможно".

А, ну если сам Рулла сказал...
Цитируя новопрочтЕнного мною Н.Ф. Федорова скажу так: "Ваши собственные слова обязывают вас, наконец, к делу".

[plug]

Я говорю чаще от своего лица, и очень редко от имени "мифических моих единомышленников". Кстати кого именно вы имеете в виду?

Я имею ввиду ваших единомышленников, в общем-то, в буквальном смысле - тех, кто мыслит так же как и вы, по поводу "что такое человек, мясо-кости или еще что-то ...".
Вы же придерживаетесь той точки зрения, что "еще что-то". Так ведь? Ну вот, я говорю о тех, кто думает так-же.

Да, а то, что вы выступаете "от имени и по поручению", я никогда и не утверждал.

О-тожжж. Это было первой задачей разговора...

Забавно. А почему же, кода то же самое сказал Рулла, вы его высмеяли и обвинили в отходе от темы? Или у вас так быстро "задачи разговора" меняются?

Вы переворачиваете все с ног на голову. Это Игорян предложил реплицировать подобным образом человека. Я-же предложил "облегченный вариант" его рассуждений.

Так вот я спрашиваю - какое отношение проблемы этого "облегченного варианта" имеют к "мысленному эксперименту" Игоряна?

Почему это называется "переворачивать с ног на голову"?

Так что все наоборот.

Что наоборот? Игорян хотел копировать винчестер, а вы предложили самого Игоряна?
Так ведь нет, это легко проверить, отмотав пяток страниц назад.

И как видите - все вы, кто "против меня" в этой ветке выступают, этот момент почему-то опустили, и почему-то вопросы начали задавать мне, а не Игоряну. ??? Странная какая-то логика.

Не кривляйтесь, логика нормальная. Если мне что-то будет непонятно в словах Игоряна, я спрошу у него. А Вам я задаю вопросы по поводу ВАШЕГО предложения и по ВАШИМ претензиям к собеседникам (Рулле и Игоряну).

По какой извращенной логике я должен спрашивать Игоряна "с чего это Кадош решил рассмотреть копирование атомов винчестера"? Или мне надо у Руллы спрашивать - "зачем Кадош так настаивает на оценке способа хранения информации"? Вы серьезно полагаете, что эти вопросы надо было им задать?

Я не понял этой вашей фразы... Бо я утверждаю вообще-то обратное сему утверждению.

В том то и дело, что вы к этому (обратному сему утверждению) собирались "подвести разговор", но почему-то уперлись в подробность рассмотрения совершенно противоположной ситуации.

Встречный вопрос - А зачем только для одного? plug, вы задаете МНЕ вопросы, которые, по идее должны задавать ИГОРЯНУ.

С чего это?

В словах Игоряна мне все понятно.
Если возникает вопрос - чем является человек, совокупностью материи его составлящей или еще чем-то, то самый радикальный способ проверки - разобрать его до "стандартных кирпичиков", собрать из таких же "кирпичиков" копию и посмотреть - получится ли такой же человек.

"До атомов" дробить приходится потому, что это как раз те самые "стандартные кирпичики". Можно было бы поделить человека до клеток, но клетки сами по себе еще достаточно сложнЫ. Даже две клетки взятые от одного организма имеют кучу различий. А вот атом кислорода или углерода, "выковырянный" из деревяшки в Южной Америке, ничем не отличается от аналогичного атома из вашей крови или мозгов. Поэтому разобрав все до атома и собрав опять же из атомов (не тех же самых, а таких же, аналогичных), мы гарантированно получим точную материальную копию оригинала. Ну а дальше - можно их сравнивать.

Так вот, возвращаясь обратно ... для такой проверки достаточно разобрать/собрать одного человека. Ну - двух-трех для надежности. Но "все человечество" нафик не надо. И Игорян этого не предлагал.

Это вы сказали, что есть задача "сохранить инфу" об атомах всего человечества. А вопрос "а нафик это нужно", задавать надо почему-то не ВАМ, а ИГОРЯНУ. И где здесь логика?

Я полагаю, простыми координатами не обойтись... Ведь разговор - о ВЗАИМНОМ расположении, а не о просто расположении.

Кадош, вы вообще знаете, что такое координаты?
Если вы запомните координаты - широту, долготу и высоту над уровнем моря, скажем, Москвы, Питера и Киева, то "ВЗАИМНОЕ расположение" из них следует ОДНОЗНАЧНО. И восстанавливается (скажем, на карте, в уменьшающем масштабе) безошибочно и элементарно.

Так что добавьте еще несколько бит на инфу об ориентации атомов... Плюс еще несколько точнее целый байт(если не больше) а это уже целых два порядка на тип атома... и ваша картина будет еще более удручающа...

Кадош, я в шоке. Это Вы меня за такого идиота держите или сами ... того ... считать не умеете?

"На два порядка" это в 100 раз. В одном байте 8 бит. Задачка для первоклассника - если добавив "целый байт" у нас получится объем хранимой информации в 100 раз больше, то ... сколко же байт у нас было до этого?

Нетрудно посчитать, что это 0.08 бита. Вы где в моим сообщении вычитали такие цифры? И как вообще себе представляете себе такую единицу хранения информации?

Или вы хотели сказать, что добавив один байт мы сможем хранить на два порядка (точнее - в 256 раз) более точные значения или на два порядка больше разных значений? Это утверждение верно.
Но прелесть то в том, что объем хранилища увеличивается не "в разы", а на какие-то проценты. Это должно нас не удручать, а наоборот - радовать. Уж если смогли осилить 10 миллионов накопителей, то добавить к 10 миллионам и еще пол-миллиона - не должно стать принципиальной проблемой.

Кхе... для описания одного винта? или листа бумаги формата А4? А у Игоряна - сверхзадача - человек, это вам не хухры-мухры... тут вашими терабайтами не обойдешься...

Одного винта. Точнее - поверхности "блинов" с информацией.

И это оценки для нынешних технологий хранения. Понятно, что терабайтные накопители - не предел. Будут и тысячи терабайт в тех же объмах.
А для человка, как несложно прикинуть (через число Авогадро) надо эти оценки увеличить примерно 6-7 порядков. Лет через 50-100 на столько емкость "рядовых" накопителей и вырастет.

Для ТУПОЙ оценки масштабов идеи предложенной Игоряном.

Ну и что? ТУПО оценив можно сказать, что "атомы винчестера" уже сейчас реально сохранить (хотя и безумно дорого). Дальше то что?

PS Сорри за удельное сопротивление золота. Спасибо Крызу, за уточнение. Правда в чем именно я там "врал" по версии Крыза... не понимаю. Ошибся? - Да. Ну пусть вместо золота будет серебро. Все равно токоведущих линий из серебра я тоже не видел. Ведь общий смысл того что я говорил понятен...

Так и смысл моего возражения не изменился.
Тролейбусные провода никто серебрить не будет лишь потому, что дорого. Для радиоаппаратуры как раз серебрят медный провод. Я сам так делал в далеком радиолюбительском детстве.
То есть - технической проблемы нет. Есть лишь вопрос денег... Но на коллайдеры тратят не меньше. Если для какого-то грандиозного научного эксперимента понадобилось бы посеребрить тролейбусные провода в среднем городе, то ... сделали бы без проблем.

PPS Теперь еще такая линия темы - разговор за "слепок" текущей системы. Т.е. что считать личностью?

Тут мнений много. Можно взять из Википедии или то, что Алент как-то тут "озвучивал" (они мало отличаются).

В 2 года, в 10 лет, в 45, или под 90? Личность - это нечто независимое от объема имеющейся в мозгу информации, и так-же от предыдущего опыта, а так-же от пути пройдного данной личностью? Или личность и есть совокупность этого опыта и пр???

Да, самая распространенная т.з., что личность это совокупность поведенческих реакций и их характеристик (разнообразие, гибкость, адекватность, etc). Она, естественно, меняется с приобретением опыта, выстраиванием "шкалы ценностей", выработке привычек и т.п. Это даже не вопрос.

[R-l]

Если все не случайно и давно уже предопределено, то какой смысл вообще что-либо делать? Почему не сесть и не ждать пока все не произойдет само собой? По-моему, какое либо предназначение человек создает себе сам. Фатализм и детерминизм есть ничто иное, как полунаучное воплощение безответственности.

[Игорян]

Так что мне думается, что вы не до конца поняли слов Федорова, хотя может я и ошибаюсь.

Цитата, которую я приводил из другой темы (коричневым цветом была выделена), не моя, а из научной статьи про философию Федорова. Сам я тоже читал работы Федорова - он действительно так считал, как в той цитате его прямая речь приводилась: "Приходится, однако, напомнить <...> что организм машина, и что сознание вернётся к нему, как желчь к печени".

Сам "механистический" взгляд на человека, конечно, еще до Федорова возник. Но оригинальное в его философии - мысль о необходимости научно-техническими методами реализовывать то, что логически вытекает из такого вот механистического взгляда.

А с христианским вероучением у него это согласуется, т.к. в православии (не знаю, как у баптистов ) есть учение о всеобщем телесном воскресении. Ну, типа, Господь Бог осуществит это "руками ученых" будущего... Это именно религиозная философия, Федоров постоянно ссылки на Библию приводит в своих работах. Такие вот дела.

Так вот, возвращаясь обратно ... для такой проверки достаточно разобрать/собрать одного человека. Ну - двух-трех для надежности. Но "все человечество" нафик не надо. И Игорян этого не предлагал.

Совершенно верно. В настоящей теме о "всем человечестве" Кадош первым речь завел.

У меня было так:

Я как раз считаю, что Игорян, Кадош, Ветров, Кот и пр. - идеальные сущности. Именно поэтому при (гипотетическом) воссоздании конфигурации атомов их тел будут "воскрешены" данные личности. Но я с пониманием отношусь и к противоположной точке зрения (ее наиболее последовательно Ветров отстаивал).

Имелось в виду: любой из них.

ЗЫ. Вопрос об "идеальности" личности актуален вот в какой связи: будет ли это лишь "копия личности" или же это будет "та самая личность". Это уже обсуждали в другой теме.

По сравнению со сказочно-мифологическим подходом Кадоша ("бессмертная душа" как субстанция, живущая в мясе-коже) моя т.зр. полностью укладывается в концепцию "мяса-кожи". Тут даже обсуждать нечего.

[Кадош]

Сам "механистический" взгляд на человека, конечно, еще до Федорова возник. Но оригинальное в его философии - мысль о необходимости научно-техническими методами реализовывать то, что логически вытекает из такого вот механистического взгляда.

Тогда какой он христианин?

А с христианским вероучением у него это согласуется, т.к. в православии (не знаю, как у баптистов ) есть учение о всеобщем телесном воскресении. Ну, типа, Господь Бог осуществит это "руками ученых" будущего...

Телесное воскресение - это вовсе не придумка православных, и даже не баптистов, и вообще не христиан. Это одно из фундаментальных положений иудаизма. Были конечно некоторые течения в иудаизме, которые не придерживались этого положения, однако мейнстрим все-же проповедует именно это.
Только "Телесное воскресение" не имеет никакого отношения к утверждению о том, что "Господь Бог осуществит это "руками ученых" будущего".
Господу Богу это не нужно.
Библия утверждает в этом смысле следующее:
а) сотворил в начале Господь небо и землю - САМ, и из ничего.
б) сотворил Господь и человека, тоже САМ, никто Ему не помогал.
в) разрушит Господь текущий миропорядок, тоже САМ, когда надобность в нем отпадет.
в) и наконец сотворит Господь Новое небо и Новую землю, тоже САМ, без всякой внешней помощи.

Всякие рассуждения о "руками ученых" - однозначно антихристианские и кощунственные. Кто бы там это не утверждал.

Это именно религиозная философия, Федоров постоянно ссылки на Библию приводит в своих работах.

И что? Сатана вот тоже Библию цитирует в препирательствах с Иисусом: "если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею."
А уж как текст писания каверкается человеком и пересказывать не стоит... Так что это не аргумент.
К примеру, я могу на основании Писания утверждать, что Писание говорит о невсемогуществе Творца, и в доказательство привести такое место апостола:
Евр.11:6 ...Богу невозможно;
Можете проверить...
Это, так сказать, наглядный пример, а есть много и не столь откровенных подтасовок. Так что не аргумент.

[Кадош]

Вы же придерживаетесь той точки зрения, что "еще что-то". Так ведь? Ну вот, я говорю о тех, кто думает так-же.

Понятно.
Вернусь к вашей предыдущей цитате:
"Ведь один из аргументов "ваших единомышленников" в том, что, мол, память человека содержит больше, чем его мозговые клетки могли бы вместить." Я этого не утверждаю и не отстаиваю. Вы смотрите на меня сейчас через призму своего стереотипа обо мне, как о моих "мифических единомышленниках". Поэтому я и призываю вас снять эти очки и смотреть на говоримое мной непредвзято. Иначе, понимать меня намного сложнее... Мы окунемся во взаимное непонимание.

Забавно. А почему же, кода то же самое сказал Рулла, вы его высмеяли и обвинили в отходе от темы?

Эт когда он такое заявил, причем так, что я назвал это отходом от темы?
Вы имеете в виду следующий момент диалога:
Р:-Практически же все делается проще: носитель считывается и изготовляется резервная копия.
К:-Гениально!!! И как никто ранее Руллы до этого не додумался!!!
Не Рулла, в соревнованиях по прыжкам в сторону - у вас конкурентов нет!!!

Если вы имеете в виду это, то пардон, я здесь называю сие не отходом от темы, а попыткой Руллы уйти от отстаивания изначально заявленой позиции. Разницу понимаете? Потому что изначально я над ней(над позицией) посмеивался, а Рулла влез, защищая ее. А здесь, вдруг начал менторски указывать на иные способы сохранения инфы. Как мне было реагировать на такую смену курса Руллой? Единственно - посмеяться над! Что тут не понятного?

Или у вас так быстро "задачи разговора" меняются?

Ну вообще-то не у меня, а у Руллы - внимательно перечитайте наш диалог!

Так вот я спрашиваю - какое отношение проблемы этого "облегченного варианта" имеют к "мысленному эксперименту" Игоряна?

Так вот я и отвечаю - что если для сохранения винта нужно кучу инфы сохранять, то сколько потребуется ее для восстановления человека? Второе "дно" этого вопроса состоит в следующем - а нужно ли это нам вообще? Достигнем ли мы этим поставленной задачи?
В смысле, даже если мы это и сможем сделать,

в чем лично я сомневаюсь, тому как трудно себе представить аппарат, который бы смог просканировать весь мозг на предмет сохранения взаимного расположения всех атомов мозга человека вплоть до последнего, достаточно быстро, чтобы "снимок" оказался более-менее одномоментным, а то знаете - ли, кровь течет, синапсы изменяются и пр... Т.е. задача усложняется еще и тем, что сканировать надо "работающий винт". Одномоментность снимка у меня вызывает сомнение, но до этого мы так и не добрались. Лишь Рулле я намекнул, что Господь Бог обладает возможностью сделать такой снимок, более того, хранить его вечно и неизменно. Но это было уже третье дно разговора, до которого мы, повторюсь, так и не добрались.

Так вот, даже если мы это и сможем сделать, то получим-ли мы того человека, изначального, кого реплицировать собирались?

Почему это называется "переворачивать с ног на голову"?

Потому что последовательность такая:
Игорян предложил реплицировать человека.
Я посмеялся над этим и предложил для начала реплицировать винт.
Таким образом - это репликация винта - аналог(облегченный аналог репликации человека), а не репликация человека - аналог репликации винта.

По какой извращенной логике я должен спрашивать Игоряна "с чего это Кадош решил рассмотреть копирование атомов винчестера"?

Нет, почему Кадош предложил облегченный вариант - той задачи, которую предложил Игорян - я вам уже, надеюсь объяснил. Или повторить объяснение?
А спросить у Игоряна вы должны другое - зачем ему понадобился такой способ репликации человека?, если логика действий человека вовсе не зависит от размера, скажем аорты, или наличия волосяного покрова на голове, и пр...

но почему-то уперлись в подробность рассмотрения совершенно противоположной ситуации.

Какой противоположной??? Плаг, отвлекитесь на мгновение от того, как вы себе меня представляете, уберите сей стереотип, чтобы посмотреть непредвзято на говоримое мной... По моему, именно это является преградой на пути нашего взаимопонимания.

В словах Игоряна мне все понятно.
...
разобрать его до "стандартных кирпичиков", собрать из таких же "кирпичиков" копию и посмотреть - получится ли такой же человек.

В смысле анализ-синтез... Ну вот собссна над этим я и посмеиваюсь... Это как покупать "патефонную трубу", чтобы слушать музыку, игнорируя сам патефон, который извлекает звуки.
Образно, перефразируя меня, я предлагаю Игоряну реплицировать эту "патефонную трубу", с тем чтобы в конце убедиться ему, что сама патефонная труба звуков не издает.

Поэтому разобрав все до атома и собрав опять же из атомов (не тех же самых, а таких же, аналогичных), мы гарантированно получим точную материальную копию оригинала. Ну а дальше - можно их сравнивать.

Ну что-же сказать - репликация пройдет успешно, затраченных сил будет угробленно конечно баснословно, ужасно огромно на эту идею, а результат будет один - "патефонная труба", которая сама по себе звуков не издает, разве что только при падении

Так вот, возвращаясь обратно ... для такой проверки достаточно разобрать/собрать одного человека. Ну - двух-трех для надежности. Но "все человечество" нафик не надо. И Игорян этого не предлагал.

Для чего? Просто чтоб убедится? Или для того, чтоб поставить сие на конвейер? Для чего сама идея? Ведь это идея мира без Бога, вечной жизни человека без Бога. Идея победы разума над Богом. Ведь это ради нее все это замысливается. Так что не юлите. Именно ее и подразумевал, и имел в виду Игорян, затеивая сей разговор. Я лишь тихонечко посмеиваюсь над этой идеей. Правда если она овладеет умами большинства населения Земли, то полагаю, смеяться уже не придется...

А вопрос "а нафик это нужно", задавать надо почему-то не ВАМ, а ИГОРЯНУ. И где здесь логика?

см. выше.

Кадош, вы вообще знаете, что такое координаты?
Если вы запомните координаты - широту, долготу и высоту над уровнем моря, скажем, Москвы, Питера и Киева, то "ВЗАИМНОЕ расположение" из них следует ОДНОЗНАЧНО.

Да, да, и нам при этом совершенно не важно, что Королев далее от Питера, чем Митино, а аэропорт Внуково южнее Останкинской телебашни... ДА? Хотя читайте чуть ниже, я вернусь к этому вопросу и извинюсь.

Кадош, я в шоке. Это Вы меня за такого идиота держите или сами ... того ... считать не умеете?

Я вам привел в пример три вещества с одинаковыми атомами. Эй-эй, вы где, Пла-аг?

"На два порядка" это в 100 раз. В одном байте 8 бит. Задачка для первоклассника - если добавив "целый байт" у нас получится объем хранимой информации в 100 раз больше, то ... сколко же байт у нас было до этого?

Нетрудно посчитать, что это 0.08 бита. Вы где в моим сообщении вычитали такие цифры? И как вообще себе представляете себе такую единицу хранения информации?

Мдя... Вы похоже не слышите что именно я вам говорю. Давайте все-же внимательно почитаем нас с вами, начнем с вас:
П: -10^18 и 10^22 атомов.
Это ваша оценка о количестве атомов, соответственно вы предлагаете такую систему - один атом - один БИТ. Потому оговариваетесь, что мол каждый атом должен иметь инфу о своих координатах, и добавляете сюда еще один порядок БИТ, т.е. умножаем все это на 10 получаем: 10^19 и 10^23 бит информации.
Надеюсь, пока что, я вас правильно интерпретирую.
Теперь смотрим что говорю я:
К: -Плюс еще несколько точнее целый байт(если не больше) а это уже целых два порядка на тип атома... и ваша картина будет еще более удручающа...
Вы меня здесь поняли правильно, цитирую:
П: -"На два порядка" это в 100 раз.
Но дальше ударились в неизвестно какие рассуждения, приводить я их не стану, потому что 0.08 бит - это даже ламеру в страшном сне не приснится, ну разве что может блондинке... Почему вы разделили, а не умножили? не понимаю вашей логики. Лучше объясню свою.
Итак мы остановились на 10^19 и 10^23 бит информации. И именно их я собирался умножать на 100, точнее на 114(а именно столько стабильных элементов в таблице Менделеева, не считая вариантов валентности), ну для простоты я оставил два порядка, бо на три порядка сие утяжеление не тянет. Т.е. теперь это 10^21 и 10^25 бит информации.
Надеюсь вы и с этим разобрались, тогда возвращаемся ко взаимному расположению. Согласен, тут я перемудрил, даже для себя, бо имел в виду молекулы, а не атомы. Извините. Однако...
Вы полагаете что атомы - это круглые шарики, и исходя из этого - предполагаете, что их взаимная ориентация ненужная весчь. Но ведь мы знаем, что сие далеко не так...

Но прелесть то в том, что объем хранилища увеличивается не "в разы", а на какие-то проценты.

Учитывая выше сказанное, полагаю, что сие непонимание мы преодолели.

А для человка, как несложно прикинуть (через число Авогадро) надо эти оценки увеличить примерно 6-7 порядков. Лет через 50-100 на столько емкость "рядовых" накопителей и вырастет.

Тут вопросов два:
А вы уверены, что 50-100 лет у человечества есть? А вдруг завтра, не дай Бог, КНДР пустит ракету в Южную Корею, а Иран в Израиль?
И второй остается неизменным - А зачем, собссна?

Тролейбусные провода никто серебрить не будет лишь потому, что дорого.

Что я собственно и говорил: - овчинка выделки не стоит. Собственно к этому я и вел разговор. Как и предложение Игоряна реплицировать человека.
Это, так сказать, лейтмотив!

Тут мнений много.

Ну дык, я и не против. Я просто утверждаю одни, и осмеиваю другие...

Можно взять из Википедии или то, что Алент как-то тут "озвучивал" (они мало отличаются).

Вспоминается одна удачная мысль Руллы насчет Википедии.
Так что давайте разговор о высоком - о личности, не опускать до уровня ОБС...

Да, самая распространенная т.з., что личность это совокупность поведенческих реакций и их характеристик

Что недалеко от моего понимания. Правда я-бы сказал, что это проявления личности, а не сама личность, но на данном уровне абстракций это пока не важно.

Она, естественно, меняется с приобретением опыта, выстраиванием "шкалы ценностей", выработке привычек и т.п. Это даже не вопрос.

Для меня это не так естественно, как вам представляется. Я вот вспоминаю себя 7-ми летнего, 17-ти летнего и пр... Образ мыслей и поступков ими диктуемый практически не изменен.
Только не обвиняйте меня в инфантилизме. Крызу - эти мои слова наверняка навеют желание уколоть меня в эдаком духе. Поэтому его я и не прошу, а на вас рассчитываю...

[plug]

Давайте все таки с числами выясним все до конца.

Мдя... Вы похоже не слышите что именно я вам говорю. Давайте все-же внимательно почитаем нас с вами, начнем с вас:
П: -10^18 и 10^22 атомов.
Это ваша оценка о количестве атомов, соответственно вы предлагаете такую систему - один атом - один БИТ.

НЕТ!!!
Оценка количества атомов моя. Но где вы вычитали про один бит???

Понимаете, Кадош, это как бы часть моей профессии, моих "скилсов" - уметь спроектировать компактное хранение и/или передачу любых данных. И оценивать потребную емкость из рассчета один БИТ на каждую "единицу хранения" с моей стороны было бы просто позорно непрофессионально. Один бит это практически ничего, в нем можно закодировать только "есть атом"/"нет атома", а где он есть/нет, какой атом и т.п. - уже никак. Неужели вы думаете, что я этого не понимаю?

Вот смотрите, что я писал:
"Если Рулла придумает как сохранить примерно 10^20 байт, то ..."

"Оценки получаются разные (это и понятно - для поверхности намного меньше) - 10^18 и 10^22 атомов. Ну а количество байтов зависит от того - сколько информации о каждом атоме надо хранить. Но даже координаты с точностью до диаметра атома вместятся в два десятка байтиков. Так что полсотни байт должно хватить "палюбому"."

Откуда вы взяли это "один атом - один БИТ" - ума не приложу.

Потому оговариваетесь, что мол каждый атом должен иметь инфу о своих координатах, и добавляете сюда еще один порядок БИТ, т.е. умножаем все это на 10 получаем: 10^19 и 10^23 бит информации.

Ну, "один порядок БИТ" это что-то вообще невнятное. А оценку да, 10^19 я и имел ввиду, когда говорил о десяти миллонах терабайтных накопителей. Терабайт это 10^12 байт десять миллонов - 10^7. Итого 10^12 умножить на 10^7 как раз и есть 10^19.

Но это из рассчета - 10 байт или 80 бит на каждый атом.

Теперь смотрим что говорю я:
К: -Плюс еще несколько точнее целый байт(если не больше) а это уже целых два порядка на тип атома... и ваша картина будет еще более удручающа...
Вы меня здесь поняли правильно, цитирую:
П: -"На два порядка" это в 100 раз.

Это хорошо, что я вас понял правильно. Плохо то, что вы сказали что-то несуразное.

Пусть даже у меня был один БИТ. Вы предложили к нему добавить байт, то есть - 8 бит. Но один бит плюс восемь будет девять. И это лишь в ДЕВЯТЬ раз больше, чем мой один, а никак не "на два порядка, то есть в 100 раз".
Ну а реально, учитывая, что я уже заложил 10 байт, то ваш один байт увеличит общий размер лишь на 10%.

Но дальше ударились в неизвестно какие рассуждения, приводить я их не стану, потому что 0.08 бит - это даже ламеру в страшном сне не приснится, ну разве что может блондинке... Почему вы разделили, а не умножили? не понимаю вашей логики.

Я могу еще раз объяснить "мою логику", но и без нее достаточно.

Лучше объясню свою.
Итак мы остановились на 10^19 и 10^23 бит информации. И именно их я собирался умножать на 100, точнее на 114(а именно столько стабильных элементов в таблице Менделеева, не считая вариантов валентности), ну для простоты я оставил два порядка, бо на три порядка сие утяжеление не тянет. Т.е. теперь это 10^21 и 10^25 бит информации.

Вооот! И вот это, извиняюсь - чушь полнейшая.

Дело в том, что двоичная система счисления, используемая в компутере, она позиционная как и десятичная. А в позиционной системе счисления "размер хранилища" - логарифм от максимального значения, а никак не само это значение.

Вот смотрите, как говориться "на пальцах", на примере десятичной системы счисления. Если вам нижно записывать число до 100 (не включая 100), то требуется ДВЕ цифры, а не 100, бо log 100 = 2. Если нужно записать число до 10 000, то потребуется всего лишь ЧЕТЫРЕ цифры, а восе не 10 000 цифр.

В компьютере все то же самое, с той лишь разницей, что логарифм не десятичный, а по основанию 2. И получается количество БИТ, которые надо разделить на 8, чтобы получить количество байт. Для хранения чисел, скажем, до 64 требуется log2 (64) = 6 бит. А в восемь бит (1 байт) вмещается число в диапазоне 0-255. А вся ваша таблица менделеева вполне вместится в 7 бит (0-128). Еще раз подчеркиваю - бит всего СЕМЬ, а не 100. Так что ваша поправка не требует увеличение количества накопителей на два порядка, а лишь на 10%.
Да и то, возможно все в тот же десяток бит и влезет.

Кстати, и все 114 элементов нам не надо. Ведь у нас реально элементов то ... кислород, железо, алюминий, медь. Ну там еще никель, хром, углерод (в стальных деталях), водрод, хлор, азот в пластмасках, олово, свинец в спайке. Короче, от 16 до 32 (4-6 бит) вполне достаточно. Если даже и затешится там какой-то атом гадолиния или эйншейния, то его можно пометить как "нестандарт" и не восстанавливать.
Или если даже надо восстановить все до атома, то в таких случаях используются специальные методы типа "сносок" в книге. В данных пишется код, который означает "нестандартный атом" и номер "сноски". Конечно такая запись будет чуть длинее, чем остальные, но это увеличение окупится, если "нестандарт" будет встречаться реже чем один раз на десяток атомов.

Короче, моя нижнаяя оценка как 10^19 или "сто миллионов терабайтных накопителей" ничуть не поколебалась от ваших 114 элементов. Максимум - еще пол-миллиона таких же накопителей.

Надеюсь, я понятно объяснил.

[Игорян]

Для чего? Просто чтоб убедится? Или для того, чтоб поставить сие на конвейер? Для чего сама идея? Ведь это идея мира без Бога, вечной жизни человека без Бога. Идея победы разума над Богом. Ведь это ради нее все это замысливается. Так что не юлите. Именно ее и подразумевал, и имел в виду Игорян, затеивая сей разговор. Я лишь тихонечко посмеиваюсь над этой идеей. Правда если она овладеет умами большинства населения Земли, то полагаю, смеяться уже не придется...

Хотите поговорить об этом? (с)

Вообще-то идея "вечной жизни человека без Бога" и идея копирования всего человека "по атомам" напрямую не связаны. Ну вот сами подумайте... Ведь каждый стареет. И что даст создание точной копии 80-летнего дряхлого старика? Каким образом это продлит его жизнь?

С другой стороны: если уж предположить, что когда-нибудь научные знания об устройстве человека достигнут таких глубин, что станет возможным копирование "по атомам"... то уж, наверно, тем более наука выяснит, что именно в организме человека вызывает старение, что это за биологическая программа такая - и как ее отключить. Соответственно, люди просто перестанут стареть. Вот Вам и "вечная молодость" (ну, пока кирпич на голову не упадет).

Может, конечно, оказаться и так, что стареет человек просто "от изнашивания". Сейчас это общепринятая точка зрения в геронтологии (а насчет "программы старения", которую можно отключить, - лишь гипотеза). Но и в этом случае для "вечной молодости" копирование всего человека "по атомам" никак не поможет... А поможет вот что: вырастить "болванку" путем клонирования, поддерживать ее в бессознательном состоянии - и дать ей физически дорасти, например, до 18-летнего возраста. Затем воспоминания, подсознание и пр. того 80-летнего старпёра "переписать" на эту молодую заготовку. Потом через 60 лет повторить процедуру, и так пока не надоест.

При всём при этом вере в Бога и даже христианству ничего угрожать не будет. Ведь люди всё равно будут умирать от несчастных случаев... и если обнаружили чей-то труп спустя две недели... что тут восстанавливать? Т.е. каждый будет понимать, что он всё равно может умереть. Кроме того, люди будут скучать по своим близким, которые умерли до того, как всё это стало возможным. Поэтому будут фантазировать про боженьку, загробный мир и пр. В общем, как и сейчас.

А вот что было бы серьезной угрозой и вере в Бога, и конкретно христианству - так это такая ситуация, когда у ученых есть возможность получить исчерпывающую информацию (вплоть до "конфигурации атомов") о состоянии тела и мозга любого человека на любой момент времени в прошлом. Хоть о человеке, умершем 50 000 лет назад. Хоть о ком-то, кто умер 2 часа назад от несчастного случая. Ибо это означало бы теоретическую возможность когда-нибудь "воскресить" с последующим омоложением хоть всех хомо сапиенсов, когда-либо живших (на Земле для этого места не хватило бы, конечно; поэтому встал бы вопрос о заселении других планет).

---------------

Современные последователи идей Федорова, насколько я понимаю, связывают надежду на получение такой информации с "ноосферой". Типа, там вся информация о каждом хранится - надо только ее добыть и потом воссоздавать всех "по атомам". Я лично считаю, фантазии насчет такой "информации" - примерно то же самое, что фантазировать про ангелов, Христа на небесах и прочее. Т.е. фэнтези.

А откуда еще такую информацию можно было бы взять? Только если стали бы возможны управляемые перемещения в прошлое - причем так, чтобы собирание там нужной информации (засланной аппаратурой, например) не привело к изменению "настоящего". Это, как Вы понимаете, тоже не особо реалистично. Мягко говоря.

Так что, Кадош, спите спокойно. Ничтожно мало вероятности, что когда-нибудь этот кошмарный для Вас сценарий "всеобщего воскрешения научно-техническим путем" будет реализован.

[Кадош]

Надеюсь, я понятно объяснил.

Простите Плаг, не стал вчитываться... Могу только объяснить почему я решил что 1атом=1бит. Я полагал, что вы приводите оценку количества атомов. А количество атомов - это количество бит.
К примеру как рассчитывается количество памяти необходимой для отображения кадра размером, скажем - 1024*768. Очень просто пермножаем их. И что получим? получим количество пикселей - 786432.
Принимаем 1пиксель=1бит. И рассуждаем дальше.
каждый пиксель имеет свою характеристику, а именно - свой цвет.
Цвет может иметь глубину 256 оттенков, или прибл.. 16000 оттенков, или более миллиона. Соответственно для кодировки первого нам потребуется по 8 бит на пиксель, для второго - 16, а для третьего - 24.
Согласны?
Думаю да.
Следовательно для того чтобы отобразить кадр размером 1024*768 пикселей, и глубиной цвета в 256 оттенков нам понадобиться минимум= 786432*8=6291456 бит памяти, в байтах - соответственно = 786432.
Если-же мы хотим иметь глубину цвета 16000 оттенков, то нам понадобиться в 2 раза побольше бит=12582912, а байт=1572864

ипр...

Так-же я и с атомами полагал...
Но я не стал вчитываться не потому, что я вас не уважаю, а потому что в принципе - это уход в дебри технологии(достаточно и тех цифр что вы уже привели и рассказали - как их получили), от основного, что я критикую здесь - желания жить без Бога.

[Кадош]

А поможет вот что: вырастить "болванку" путем клонирования, поддерживать ее в бессознательном состоянии - и дать ей физически дорасти, например, до 18-летнего возраста. Затем воспоминания, подсознание и пр. того 80-летнего старпёра "переписать" на эту молодую заготовку. Потом через 60 лет повторить процедуру, и так пока не надоест.

А вы посмотрите фильму "шестой день". Там эта гипотеза обыгрывается. И рассматриваются возможные проблемы. Одна из них заключается в том - один уже живой, а другой еще не умер...
И????
Прикольненькая ситуасьён...

При всём при этом вере в Бога и даже христианству ничего угрожать не будет.

А вы полагаете, вере в Бога что-то сегодня угрожает?

А вот что было бы серьезной угрозой и вере в Бога

Не смешите. Вере если что и угрожает так это дикая уверенность в своем разуме. Или вы полагаете, что Бог не владеет ситуацией на Земле?
Не ну если вы так представляете себе Бога, то такому богу может угрожать все, даже Крыз...

Хоть о человеке, умершем 50 000 лет назад. Хоть о ком-то, кто умер 2 часа назад от несчастного случая. Ибо это означало бы теоретическую возможность

когда-нибудь "воскресить" с последующим омоложением хоть всех хомо сапиенсов, когда-либо живших

Это не угроза, это логическая ошибка, которая исходит из того, что человек и есть Бог.

Так что, Кадош, спите спокойно. Ничтожно мало вероятности, что когда-нибудь этот кошмарный для Вас сценарий "всеобщего воскрешения научно-техническим путем" будет реализован

Да я как-то и без этих утешений сплю спокойно...
Бо пророчества Библейские говорят чему быть, а чему не быть.
И там в частности написано так:
"Откр.13:15 И дано ему было
вложить дух в образ зверя, чтобы
образ зверя и говорил и действовал
так, чтобы убиваем был всякий, кто
не будет поклоняться образу зверя."
Что можно вполне обоснованно интерпретировать и как удачный эксперимент клонирования некоей умершей личности, только заметьте в эту умершую личность, Бог разрешит антихристу вложить дух жизни. А до тех пор клоны будут нежизнеспособны...
Так что, Игорян, поверьте я сплю спокойно, от осознания того, что знаю, к чему мир идет, и чем окончится его путь.
Если написано, что дано будет ему вложить дух в образ зверя, то ни вы ни я, ни Дэн Браун, с его "кодом Да Винчи" этому не сможем помешать.
Вопрос на самом деле в другом, к чему приведет нас, каждого из нас, подобные катаклизмы?
Одни ожесточатся, другие уверуют, третьи сойдут с ума, четвертые покончат жизнь самоубийством... События вроде одни и те же, а вот влияют они на каждого по разному.
Вопрос в том - где будете вы после окончания этих событий?

[Игорян]

Или вы полагаете, что Бог не владеет ситуацией на Земле?

Я полагаю, что Бога - равно как и Деда Мороза - не существует.

логическая ошибка, которая исходит из того, что человек и есть Бог.

Скорее так: идея воплотить в реальность то, о чем раньше могли только фантазировать, выдумывая "Бога", "бессмертную душу" и другие сказочные/мифологические вещи.

[Кадош]

Я полагаю, что Бога - равно как и Деда Мороза - не существует.

"Полагаю" - это категория рационального мышления.
Вы можете доказать свое утверждение? Нет не можете, вы в это верите.
Так что не обманывайте самого себя. Вы в это верите.

Скорее так: идея воплотить в реальность то, о чем раньше могли только фантазировать, выдумывая "Бога", "бессмертную душу" и другие сказочные/мифологические вещи.

Вы себе неверно истолковываете то, во что мы верим. Отсюда и многие ваши заблуждения.

[Игорян]

Вы в это верите.

Ага, верю в несуществование Деда Мороза... и леших... и русалок... и Летающего Макаронного Монстра.

Вы себе неверно истолковываете то, во что мы верим.

Вам показалось.

[Кадош]

Ага, верю в несуществование Деда Мороза... и леших... и русалок... и Летающего Макаронного Монстра.

И даже в макаронного монстра... ц-ц-ц...
Какой вы стойкий.
Да и потом, откуда мне знать, вдруг вы просто боитесь в этом признаться, а потому так и бравируете тут?

Вам показалось.

Вы СНОВА себе неверно истолковываете то, во что мы верим.

[lemnik]

[quote=Игорян;1604306]Хотите поговорить об этом? (с)

С другой стороны: если уж предположить, что когда-нибудь научные знания об устройстве человека достигнут таких глубин, что станет возможным копирование "по атомам"... то уж, наверно, тем более наука выяснит, что именно в организме человека вызывает старение, что это за биологическая программа такая - и как ее отключить. Соответственно, люди просто перестанут стареть. Вот Вам и "вечная молодость"

А с другой стороны, почему бы не предположить, что Кащей Бессмертный - реален? И ничего более не надо. Просто спросить у него....

[QUOTE]
Поэтому будут фантазировать про боженьку, загробный мир и пр. В общем, как и сейчас.
[/QUOTE
А то, что вы сморозили - не фэнтэзи?]

Так что, Кадош, спите спокойно. Ничтожно мало вероятности, что когда-нибудь этот кошмарный для Вас сценарий "всеобщего воскрешения научно-техническим путем" будет реализован.

Вы не могли бы рассчитать эту малую вероятность и вместе с начальной формулой выложить нам для ознакомления? А то бездоказательное какое-то утверждение...
Не беспокойтесь,. Кадош, Это невероятно в принципе и q=0.
Ну отрицает человек, что он существо в первую очередь духовное... Наверное так и есть.