СЛУЧАЙНОСТЬ или НЕОБХОДИМОСТЬ?

[Кадош]

вы считаете, что люди с амнезией (потеря большинства воспоминаний) будут мыслить по-другому в сравнении с остальными? а может, они вообще неспособны мыслить?

А я в очередной раз вас спрошу - где вы в этих моих словах увидели эти свои мысли?

[Xirss]

А я в очередной раз вас спрошу - где вы в этих моих словах увидели эти свои мысли?

тогда зачем вам задавать глупые вопросы с самоочевидным ответом?

[Кадош]

тогда зачем вам задавать глупые вопросы с самоочевидным ответом?

Ну может быть для того, чтобы вы сами могли проанализировать свои последние постинги.
Ключевое слово, определяющее их, я выделил.

[plug]

А какой "прямой ответ" то вам нужен? Как и где сохранить информацию о состоянии атомов магнитного слоя "блинов" винчестера?
Да, приблизительно это. Хотя, как вы понимаете - это только начало разговора. Продолжение будет в русле того, чтобы перенести этот разговор с винта на человека.

Так вот я и недоумеваю - какое отношение количество информации об атомах винчестера имеет к человеку и его атомам?

Ведь один из аргументов "ваших единомышленников" в том, что, мол, память человека содержит больше, чем его мозговые клетки могли бы вместить. И надо бы поискать - где же может эта информация храниться, если ее больше, чем нейронов или даже атомов.

А у винчестера то ситуация прямо противоположная - он хранит информации несравнимо меньше, чем у него атомов. Собственно, запоминать все его атомы нафик не нужно, если задача лишь в том, чтобы "восстановить винт со всей его информацией". Достаточно "винта" такой же емкости плюс еще чуть-чуть на описание самого винта.

И зачем нужно решать задачу (сохранить данные о всех атомах) явно избыточную для поставленной цели (восстановить сохраненную информацию)? Какая будет аналогия с человеком? Как сохранить все его атомы, уже подразумевая, что личность это "несравнимо меньше информации", чем все его атомы?

А потом на все человечество. С тем чтобы оценить масштабы этого гипотетического, так сказать, хранилища.

А зачем может понадобиться сохранять информацию об атомах "всего человечества"?

Расчеты не продемонстрируете ли? Откуда сия цифра?

А у вас какие цифры получились? Вы так уверенно на Руллу "напираете", что у вас должны быть хоть какие-то прикидки, хотя бы плюс-минус пять порядков. Так сколько по вашему то?

Я считал двумя разными способами - через число Авогадро и через площадь ячейки кристаллической решетки (вы же Рулле упрощали задачу до атомов поверхности). Оценки получаются разные (это и понятно - для поверхности намного меньше) - 10^18 и 10^22 атомов. Ну а количество байтов зависит от того - сколько информации о каждом атоме надо хранить. Но даже координаты с точностью до диаметра атома вместятся в два десятка байтиков. Так что полсотни байт должно хватить "палюбому".

Для оптимистичных оценок вся задача сводится к примерно десяти миллионам терабайтных накопителей. Задача грандиозная, но вполне реальная, даже для нынешних технологий.

Вот так все просто зависит от решения "тупой" технической задачи?
Да не скажите, я ставил совсем иные задачи...

Так вот о чем я и спрашиваю - если вы другие задачи ставили, то откуда "всплыла" эта "тупая техническая задача"?

[plug]

PS Чисто теоретически золото имеет меньшее сопротивление чем медь, но вот чисто практически я не видел ни разу золотых троллейбусных токоведущих линий.

Это что, "в условиях кризиса" самым убедительным аргументом стало "где деньги взять?"

Мол, "а средствА то у вас на эти дела есть? Нету, так отож."

Практически никто и никогда не увидит у меня в квартире золоченных унитазов. Хотя я и осили бы такую трату в рассрочку лет на десять-двадцать, но я этим деньгам найду другое применение.

И что это доказывает? Что нанести позолоту на санфаянс подсильно только Господу?

[KPbI3]

Плаг

Это что, "в условиях кризиса" самым убедительным аргументом стало "где деньги взять?"

Про золото наш Кадош как обычно фигню написал. У меди сопротивление меньше.

[plug]

Плаг

Это что, "в условиях кризиса" самым убедительным аргументом стало "где деньги взять?"

Про золото наш Кадош как обычно фигню написал. У меди сопротивление меньше.

А ведь верно. Я что-то даже не подумал, что Кадоша перепроверять надо. Поверил ему на слово.

А оказывается, все то, что он тут "заливает" еще и проверять надо на "откровенное вранье".

[KPbI3]

А ведь верно. Я что-то даже не подумал, что Кадоша перепроверять надо. Поверил ему на слово.

А оказывается, все то, что он тут "заливает" еще и проверять надо на "откровенное вранье".

Кадош раньше обычно всегда врал, как сейчас не знаю, этот персонаж у меня давно в игноре. Не люблю демагогов.

[Кадош]

Ведь один из аргументов "ваших единомышленников" в том, что...

Я говорю чаще от своего лица, и очень редко от имени "мифических моих единомышленников". Кстати кого именно вы имеете в виду?

Собственно, запоминать все его атомы нафик не нужно

О-тожжж. Это было первой задачей разговора...

Какая будет аналогия с человеком?

Вы переворачиваете все с ног на голову. Это Игорян предложил реплицировать подобным образом человека. Я-же предложил "облегченный вариант" его рассуждений. Так что все наоборот. И как видите - все вы, кто "против меня" в этой ветке выступают, этот момент почему-то опустили, и почему-то вопросы начали задавать мне, а не Игоряну. ??? Странная какая-то логика.
Т.е. просто подойдите к вопросу не "задом наперед", а в той последовательности, как он здесь поднимался...

Как сохранить все его атомы, уже подразумевая, что личность это "несравнимо меньше информации", чем все его атомы?

Я не понял этой вашей фразы... Бо я утверждаю вообще-то обратное сему утверждению. Зачем вы мне инкриминируете свои мысли?

А зачем может понадобиться сохранять информацию об атомах "всего человечества"?

Встречный вопрос - А зачем только для одного? plug, вы задаете МНЕ вопросы, которые, по идее должны задавать ИГОРЯНУ.

А у вас какие цифры получились? Вы так уверенно на Руллу "напираете", что у вас должны быть хоть какие-то прикидки, хотя бы плюс-минус пять порядков. Так сколько по вашему то?

Я считал двумя разными способами - через число Авогадро и через площадь ячейки кристаллической решетки (вы же Рулле упрощали задачу до атомов поверхности). Оценки получаются разные (это и понятно - для поверхности намного меньше) - 10^18 и 10^22 атомов.

Я полагаю, простыми координатами не обойтись... Ведь разговор - о ВЗАИМНОМ расположении, а не о просто расположении. Извините, но ортофосфорная, метафосфорная и парафосфорная кислоты друг от друга, НАСКОЛЬКО я помню(а то опять обвинят в преднамеренном обмане, так что перепроверьте меня, плиз )отличаются друг от друга лишь этим самым взаимным расположением... Так что добавьте еще несколько бит на инфу об ориентации атомов... Плюс еще несколько точнее целый байт(если не больше) а это уже целых два порядка на тип атома... и ваша картина будет еще более удручающа...

Для оптимистичных оценок вся задача сводится к примерно десяти миллионам терабайтных накопителей. Задача грандиозная, но вполне реальная, даже для нынешних технологий.

Кхе... для описания одного винта? или листа бумаги формата А4? А у Игоряна - сверхзадача - человек, это вам не хухры-мухры... тут вашими терабайтами не обойдешься...

Так вот о чем я и спрашиваю - если вы другие задачи ставили, то откуда "всплыла" эта "тупая техническая задача"?

Для ТУПОЙ оценки масштабов идеи предложенной Игоряном.

PS Сорри за удельное сопротивление золота. Спасибо Крызу, за уточнение. Правда в чем именно я там "врал" по версии Крыза... не понимаю. Ошибся? - Да. Ну пусть вместо золота будет серебро. Все равно токоведущих линий из серебра я тоже не видел. Ведь общий смысл того что я говорил понятен...

PPS Теперь еще такая линия темы - разговор за "слепок" текущей системы. Т.е. что считать личностью? В 2 года, в 10 лет, в 45, или под 90? Личность - это нечто независимое от объема имеющейся в мозгу информации, и так-же от предыдущего опыта, а так-же от пути пройдного данной личностью? Или личность и есть совокупность этого опыта и пр???
Вот тут уж по сложней...
Ведь я не зря задавал вопрос про мышцы+кости+пр..., в совокупности с предыдущим - это должно, по идее начать наводить на некоторые мысли...

[Игорян]

почему-то вопросы начали задавать мне, а не Игоряну. ??? Странная какая-то логика.

Не странная. Плаг же Вам уже объяснял... Каким образом вопрос об осуществимости/неосуществимости в далеком будущем "собирания по атомам" точной копии человека связан с вопросом: есть ли у этого конгломерата атомов еще и "бессмертная душа"?

Если осуществимо, то нет? А если неосуществимо, то есть?

[Кадош]

Кадош раньше обычно всегда врал

Не люблю демагогов, и лжецов...

[Кадош]

Не странная. Плаг же Вам уже объяснял...

От того, что он пытался что-то объяснить факт не изменился - сию фигню предложили вы. Вот пусть вам сии вопросы и задает...

Каким образом вопрос об осуществимости/неосуществимости в далеком будущем "собирания по атомам" точной копии человека связан с вопросом: есть ли у этого конгломерата атомов еще и "бессмертная душа"?

Опять-же вопрос вам.
В моем ответе Плугу я все написал.

Если осуществимо, то нет? А если неосуществимо, то есть?

А потом еще меня обвиняют в примитивности подходов... ну-да, ну-да...
Не, ну если человечество поставит себе задачу найти такой объем информации, придумать способ "моментой" съемки этой информации, без вреда организму, а затем еще и способ непосредственно конкретно-репликации, согласно двум предыдущим этапам, то оно конечно это сделает. Опыт в строительстве "Вавилонских башен" у человечества - огромный...
Просто когда "стройка" закончится и человек увидит что результата - ноль целых шиш десятых, что тогда?
Как при социализме, начнут доказывать, что где-то нарушилась цепочка и надо технологию пересмотреть?
Или все-же сообразят, что сама идея бесперспективна, в связи с тем, что материя лишь исполнитель, а "управляющий элемент" этому миру не принадлежит?
А то, что итог будет именно таким, сомневаться не приходится.
Только вот "йентузазистов" ведь сие не остановит, они таки вбухают огромные силы и средства в сей прожект.
Как грицца - их ба энергию, да в мирных целях....

[Игорян]

Кстати, Кадош. Вы ту тему, по-видимому, так и не прочитали... она действительно очень длинная...

На всякий случай проинформирую Вас здесь, что эта идея ("собирания по атомам" человека) впервые возникла в голове христианского мыслителя. Русского православного мыслителя Н. Ф. Федорова, в XIX веке. Из той темы:

Из всех интуиций Фёдорова, безусловно, наиболеее яркой является его убеждённость в возможности восстановления тела человека на основе достижений физики и химии, идея о «собирании атомов». Конечно, он опирался в этой интуиции на святоотеческую мысль, в первую очередь на Григория Нисского <...> А если мы вспомним, что во времена Фёдорова учение об атомно-молекулярной природе вещества многими считалось лишь гипотезой, и лишь в начале ХХ века научная обоснованность этой гипотезы стала убедительной, уважение к его интуиции лишь вырастет. <...>

Обращаясь к позитивистам, он пишет: «Когда дело идёт о бессмертии души, мыслящие люди становятся недоверчивыми, требуют строгих доказательств; почему же, когда дело коснётся смерти, философы впадают в ребяческое суеверие и легковерие и тем самым суживают область деятельности? Гниение считается при этом признаком, который не допускает уже дальнейших опытов. Приходится, однако, напомнить кому следует, что гниение не сверхъестественное явление и само рассеяние частиц не может выступить за пределы конечного пространства; что организм машина, и что сознание вернётся к нему, как желчь к печени; соберите машину, и сознание вернётся к ней! Ваши собственные слова обязывают вас, наконец, к делу!» <...>

Тем не менее главный вопрос, который больше всего волнует противников Фёдорова вернётся ли душа в «собранное из атомов» тело, остаётся нерешенным. Только прямой опыт может дать ответ на этот вопрос.

отсюда

Так что вопрос вообще не стоит: ИЛИ данная фантастика, ИЛИ христианство.

И, кстати, Лев Николаевич Толстой (атеистом его не считаете, надеюсь?), который был лично знаком с Федоровым, вот что писал... Когда-то давно в другой теме об этом речь заходила:

Из письма В.И.Алексееву
15-30 ноября 1881. Москва

<> Есть и здесь люди. И мне дал Бог сойтись с двумя. Орлов один, другой и главный Николай Федоров<ич> Федоров. Это библиотекарь Румянцевской библиотеки. Помните, я вам рассказывал. Он составил план общего дела всего человечества, имеющего целью воскрешение всех людей во плоти. Во-первых, это не так безумно, как кажется. (Не бойтесь, я не разделяю и не разделял никогда его взглядов, но я так понял их, что чувствую себя в силах защитить эти взгляды перед всяким другим верованием, имеющим внешнюю цель.) Во-вторых и главное, благодаря этому верованию он по жизни самый чистый христианин. Когда я ему говорю об исполнении Христова учения, он говорит: да, это разумеется, и я знаю, что он исполняет его. Ему 60 лет, он нищий и все отдает, всегда весел и кроток. <>

Ссылка

[Игорян]

сию фигню

Рулла сказал: "теоретически возможно".

Или это только про винчестер было?

[Кадош]

Кстати, Кадош. Вы ту тему, по-видимому, так и не прочитали... она действительно очень длинная...

Нет, естественно. У меня своих идей полно, девать некуда, а вы мне еще чужих пытаетесь подкинуть...

эта идея ("собирания по атомам" человека) впервые возникла в голове христианского мыслителя. Русского православного мыслителя Н. Ф. Федорова, в XIX веке.

Вообще-то, насколько я понял он лишь предложил тем кто так думает - исполнить сие, а не предлагал сей мысли. Вот его слова, из приведенной вами-же цитатки: " Ваши собственные слова обязывают вас, наконец, к делу".
Так что мне думается, что вы не до конца поняли слов Федорова, хотя может я и ошибаюсь.
Это раз.
Во-вторых, сама мысль воспроизведения жизни, или вечной жизни без участия Бога, и вне Его - в христианстве однозначно-кощунственная. Для примера можно привести большевистскую философию про "рай своими руками и без Бога", типа "мы наш, мы новый мир построим...".
Так что как это могло прийти в голову человеку, который считает себя христианином - одному, видимо, Аллаху известно.
Да и Толстой - тоже не пророк и не Бог. И у него куча мыслей, которые "гроша выеденного" не стоят... Так что не стоит свои умопостроения основывать на его словах. Толстой вовсе не богослов.
И в-третьих - зачем вы меня пичкаете мыслями тех людей, взгляды которых, я лично не разделяю. Какое отношение они имеют к моим словам?

Так что вопрос вообще не стоит: ИЛИ данная фантастика, ИЛИ христианство.

В том-то и дело, что стоит! В том-то и дело...

И, кстати, Лев Николаевич Толстой (атеистом его не считаете, надеюсь?), который был лично знаком с Федоровым, вот что писал

Отдавая дань общечеловеческому значению Толстого-писателя, не могу в очередной раз не улыбнуться инфантильности его богословских воззрений, ну или, во всяком случае, тому что ими называют.